Просмотр полной версии : Бог, религия.
У каждого свои представления о религии и боге. И есть смысл об этом поговорить, и где это сделать, если не в философии? Религия суть философия (суть лженаука - моё мнение, личное). Значит, подлежит обсуждению интиллегентных и умных людей.
Что такое религия? Зачем и кем она дана нам? Почему прошло несколько тысяч лет и люди продолжают верить в то, что идёт вразрез с наукой и смыслом? Ну, и, конечно, к какой религии принадлежите лично Вы?
P.S. Радикальные заявления типа "БОГА НЕТ!!!!!!!11111одинодинодин", пусть даже с последующими обоснованиями этого, будут удаляться. Здесь дом науки и философии (как я уже сказал, для меня это разные вещи), а не неуклюжего "просвещения" людских масс.
*предыдущая тема в виду моей глупости умерла вместе с сообщениям*
Для меня он не жил лично. Я атеист в... в нескольких поколениях.
Alpha-Omega
10.03.2007, 14:38
Это грязное пятно общества, которое идет в противоположную сторону от прогресса. (ИМХО)
Хотя у меня в семье все христиане и иудеи (10 поколений), я отказался от веры.
я отказался от веры.
По моему, невозможно полностью отказаться от веры...Вы должны верить в науку, в себя, в атеизм наконец... и как вы можете называть "грязным пятном" религию? Она стимулировала людей придерживаться моральных правил долгие века до появления юридических законов и отчасти за счет нее мы и превосходим животных...она как раз таки помогала нам прогрессировать, научила думать прежде, чем делать...сейчас, конечно, ее значение не так велико и мы с легкостью можем отказаться от бога, но когда-то...конечно были и темные пятна(15-17 вв.)...а где их не бывает?
Alpha-Omega
10.03.2007, 20:35
Она стимулировала людей придерживаться моральных правил долгие века
Не согласен, не вижу никакой стимуляции этих моральных правил.
до появления юридических законов и отчасти за счет нее мы и превосходим животных
Законы существовали всегда, знаете когда были написаны законы Хамураппи? А религия лишь объясняло неопознаное...
но когда-то...конечно были и темные пятна(15-17 вв.)...а где их не бывает?
при котором огромная часть людей погибло из-за религиозных конфликтов.:cray:
GreenHammer
10.03.2007, 20:52
предыдущая тема в виду моей глупости умерла вместе с сообщениям
а чего с ней не так было, нормальная вроде тема была?
Это грязное пятно общества, которое идет в противоположную сторону от прогресса.
Я бы не сказал, что оно идёт в сторону от прогресса, скорее тормозит его и то сейчас это уже не так заметно, как например в средние века. ИМХО сейчас влияние христианства на людей очень маленькое.
Тут вообще был очень большой пост, но ввиду присутствия огромного количества атеистов, я его стёр, дабы они не принялись доказывать мне обратное.
Alpha-Omega
10.03.2007, 20:57
сейчас влияние христианства на людей очень маленькое.
Христианства - да, а других религий? Сколько сейчас стычек среди мусульман и иудеев?
GreenHammer
10.03.2007, 20:59
Христианства - да, а других религий? Сколько сейчас стычек среди мусульман и иудеев?
Ну любая молодая религия неустойчива и бывает весьма агрессивна, те же католические инквизиции, колонизации, крестовые походы и т.д. Сейчас католицизм присмерел, если не считать локальных конфликтов, например в Ирландии, и кто знает как будет выглядеть то же мусульманство лет через двести.
Alpha-Omega
10.03.2007, 21:15
Паркер,
Надеюсь, доживу до полного упадка религий, и торжествования науки. Сейчас, особенно в Европе, Китае, Японии, Америке религия имеет довольно сильную власть. И она несколько ограничивает науку, и ставит ложные моральные рамки. И это нельзя не признавать.
Не согласен, не вижу никакой стимуляции этих моральных правил.
А как же "не убей", "не укради", иначе гореть тебе в аду??
Сейчас, особенно в Европе, Китае, Японии, Америке религия имеет довольно сильную власть. И она несколько ограничивает науку, и ставит ложные моральные рамки. И это нельзя не признавать.
Ни с одним из этого я не согласен. Да, возможно, в былые времена религия и сдерживала научную революцию, и то это уместно лишь в адрес христианства, т.к. тот же ислам к научным изысканиям был во много раз покладистей, чем церковь. В 14 в. Халифат во много раз превосходил в научном, духовно и культурном плане европейские государства, где догматика фанатиков глушила любой авангардизм.
Далее. Китай и Япония это вообще отдельный разговор, т.к. они лишены религии в общем понимание этого слова, т.к. доминирующая конфессия - буддизм - есть, - если рассматривать его в целостной форме, не выделяя Большую и Малую Колесницы, - устав моральных, нравственных и этических норм, присущие так или иначе, но всем религиям. Дело же здесь в том, что лишь христианство самозабвенно присуждает этот свод добродетелей церкви, забывая, что эти так называемые гуманистические принципы существуют с зарождения цивилизации и являются общечеловеческой нормой.
А вот насчет "ложных моральных рамок" я не понял. Что ты этим имел в виду?
а чего с ней не так было, нормальная вроде тема была?
Я же говорю, из-за глупости. Я хотел перенести сюда сообщения из другой темы, увидел, что получается не то, взялся удалять новоявленные сообщения... и потёр тему.
А как же "не убей", "не укради", иначе гореть тебе в аду??
Это никогда не стимулировало людей. Никогда. Во всяком случае, к тому моменту, как начали появляться первые настоящие ралигии, такие, как христианство у людей уже были сформированы моральные нормы и законы общества.
gudman,
а разве до христианства религий не было?
Конечно до христиансттва были сформированы моральные нормы...христианство лишь объединило множество богов в одного, а в остальном продолжило путь предшествующих религий по поддержанию моральных норм...
Tomas,
все время забываю...)) Ты!
Яна,
До того это было не совсем религия. То, что было раньше куда более тесно переплеталось с жизнью общества, не выделяясь. Несомненно роль религий (если называть эти, гм, верования религией) в форимровании общества ОГРОМНА. Но теперь религия уже не нужна, она должна отвалиться, как лишний элемент. Если она не желает отваливаться, её нужно ликвидировать.
gudman,
если она "не желает отваливаться", значит не пришло еще время, значит есть еще те, кому она необходима, те, кто нуждается в надежде...Религию(любую) несут в себе люди..."Ликвидировать" ее - значит ликвидировать людей, несущих ее...а это несколько...негуманно...вы так не думаете?
Пы.Сы.:ваш радикальный подход меня пугает...
Яна,
Нет. Время пришло когда появились первые разговоры о том, что бога нет, бог умер. А держится она на тех, кто зарабатывает этим деньги - на церкви. В наше время, что бы похоронить религию, дать ей уже давно заслуженный покой, нужно лишь ликвидировать церковь. 70 лет Россия не видела церкви, и люди научились говорить слова "чёрт" и "бог" с одинаковыми тональностями. А потом началась демократическая революция и как-то так всплыла церковь. И вновь все с крестами ходют...
Alpha-Omega
11.03.2007, 12:58
А как же "не убей", "не укради", иначе гореть тебе в аду??
Или укради и убей, но потом прочитай отче наш 5 раз, и бог простит.
Ни с одним из этого я не согласен. Да, возможно, в былые времена религия и сдерживала научную революцию, и то это уместно лишь в адрес христианства, т.к. тот же ислам к научным изысканиям был во много раз покладистей, чем церковь. В 14 в. Халифат во много раз превосходил в научном, духовно и культурном плане европейские государства, где догматика фанатиков глушила любой авангардизм.
Многим американским и европейским ученым приходится работать скрытно, особенно над клонированием - это не док-ва власти церкви?. В Америке воскресное хождение в церковь считается для многих обязательным.
А вот насчет "ложных моральных рамок" я не понял. Что ты этим имел в виду?
Ради примера - люби ближнего своего, как самого себя.
С логической, и биологической точки зрения является полным бредом.
Далее. Китай и Япония это вообще отдельный разговор, т.к. они лишены религии в общем понимание этого слова, т.к. доминирующая конфессия - буддизм
А Даосизм? Если не ошибаюсь, то в японии много религиозных консерваторских партий.
Многим американским и европейским ученым приходится работать скрытно, особенно над клонированием - это не док-ва власти церкви?.
Эти вопросы из разряда проблем биоэтики. Клонирование же людей вообще мировым сообществом запрещено.
А Даосизм? Если не ошибаюсь, то в японии много религиозных консерваторских партий.
А что даосизм? Его так же не возможно назвать религией, ибо он лишен понятия бога, а дао выступает как аморфная сила, лежащая в основе всего сущего (включая небытие).
Или укради и убей, но потом прочитай отче наш 5 раз, и бог простит.
Хех..подобный маразм обеспечил христианство наибольшим числом электората. Бред! если человек согрешил, то все - его ждет ад; а так каждый волен делать что ему вздумается, а после, на смертном одре, покаяться, и бог радушно примет его на небеса.
Эти вопросы из разряда проблем биоэтики. Клонирование же людей вообще мировым сообществом запрещено.
Почему обязательно людей?
А что даосизм? Его так же не возможно назвать религией, ибо он лишен понятия бога, а дао выступает как аморфная сила, лежащая в основе всего сущего (включая небытие).
Религия не обязательно должна иметь бога в том виде, в каком его представляют христианство и ислам. Буддизм тоже не имеет бога в том виде, в котором мы его привыкли видеть. В Буддизме есть Будда, бессмертный человек, который рождается каждый какой-то промежуток времени. Умирает, затем рождается, уже другой человек, но та же сила и та же душа. Будда - великий учитель. А бога нет, есть абстрактная энергия. У этой силы есть Начала, Инь (мужское начало) и Янь (женское, соответственно)... Даосизм, конфуцианство (это действительно не религия как таковая, это учение) и др. - это ответвления буддизма.
Почему обязательно людей?
Ну мы же не хомячком обсуждаем...;)
Буддизм тоже не имеет бога в том виде, в котором мы его привыкли видеть. В Буддизме есть Будда, бессмертный человек, который рождается каждый какой-то промежуток времени. Умирает, затем рождается, уже другой человек, но та же сила и та же душа. Будда - великий учитель.
Будда не бессмертный человек, а лишь просвещенный, проснувшийся, который постиг запретный свет и избавившийся от сансары - постоянного перерождения. Будда учитель и пример того, как надо жить, чтобы достичь счастья, как тому учит буддизм, не более.
Даосизм, конфуцианство (это действительно не религия как таковая, это учение) и др. - это ответвления буддизма.
Даосизм и конфуцианство не могут быть ответвлениями буддизма, т.к., во-первых, даосизм и буддизм возникли почти в одно и тоже время. О буддизми Китай узнал лишь в первом веке нашей эры.
Будда не бессмертный человек, а лишь просвещенный, проснувшийся, который постиг запретный свет и избавившийся от сансары - постоянного перерождения. Будда учитель и пример того, как надо жить, чтобы достичь счастья, как тому учит буддизм, не более.
Я просто несколько проще описал это.
Даосизм и конфуцианство не могут быть ответвлениями буддизма, т.к., во-первых, даосизм и буддизм возникли почти в одно и тоже время. О буддизми Китай узнал лишь в первом веке нашей эры.
Не совсем ответвления. Просто... эмм... более уточнённые варианты. В деталях. Что-то типа того.
exsercrat
12.03.2007, 01:19
Не совсем ответвления. Просто... эмм... более уточнённые варианты. В деталях. Что-то типа того.
Скорее это схожие течения... Тем более для западного человека, ведь в делах востока ему не так легко разобраться...)))
Бог один и в каждой религии он називается по разому. Где БОГ, где Аллах, где Будда. Верить нужно в Бога а не в лжепророков. Сколько людей обманывают себя, веря им. Я лично проваславный. Если человек ходит в церковь, это не значит, что он верит в Бога. В Бога нужно верить душой и сердцем, тогда он будет помогать. И не в коем случае не нужно верить князю мира сего, ибо он лжец и отец лжи и имя ему са**на...
Alpha-Omega
12.03.2007, 13:45
EFR,
Если бог существовал, то я бы был сатанистом. Лучше вкусить запретный плод и понять суть зла и добра (хотя я не верю в существование этих понятий которые часто используется в религиях - все в мире нейтрально.), чем бесконечно прислуживать. Все человеческие наслаждения заключаются в грехе, который не признает ваш бог. Есть хорошая итальянская поговорка - “лучше прожить один день львом, чем бесконечность овцой”.
ЭбитюМен
12.03.2007, 14:05
Или укради и убей, но потом прочитай отче наш 5 раз, и бог простит.
Как то вы странно воспринимаете прощение в христианстве..
Прощение подразумевает два обязательных аспекта - раскаяние и искупление. При чём раскаяние должно быть искринним, как и искупление должно быть соответствующим проступку. Насколько раскаяние искренне - это дело человека и Бога, но ни как не человека и церкви. Как впрочем и искупление..
Ради примера - люби ближнего своего, как самого себя.
С логической, и биологической точки зрения является полным бредом.
А с социальной отнюдь нет..
Я просто несколько проще описал это.
Нифигасе упростил. о_О
Ты просто попутал с тибетским Ламой, который действительно один и тот же человек. А Будда никогда не переродится, ведь именно это он и постиг - освобождение от проклятого колеса.
exsercrat
12.03.2007, 15:02
Alpha-Omega,
Религия заставляет нас быть лучше, а человек и так много грешит, зачем еще более. Быть путем добра, не значит вечно прислуживаться, а потому поговорка здесь немного не уместна. Лбвом можно быть и добрым, а овца может таить в себе не мало злых помыслов... Если ты встал на путь совершенствования, а именно так я понимаю религиозный путь, то изволь соблюдать правила, не более...
EFR,
Соглашусь. Бог - один и нет разницы как ты его нарекаешь...
Ты просто попутал с тибетским Ламой, который действительно один и тот же человек. А Будда никогда не переродится, ведь именно это он и постиг - освобождение от проклятого колеса.
ТОЧНО! Далай-Лама, блин... спасибо, что сказал, я сразу вспомнил =)
Религия заставляет нас быть лучше, а человек и так много грешит, зачем еще более. Быть путем добра, не значит вечно прислуживаться, а потому поговорка здесь немного не уместна. Лбвом можно быть и добрым, а овца может таить в себе не мало злых помыслов... Если ты встал на путь совершенствования, а именно так я понимаю религиозный путь, то изволь соблюдать правила, не более...
Ты не понял сути сказанного. Про твою интерпретацию поговорки вообще молчу... :))
Alpha-Omega
12.03.2007, 16:03
Как то вы странно воспринимаете прощение в христианстве..
Так и есть.
А с социальной отнюдь нет..
Нет - потому что это невозможно в социуме.
Религия заставляет нас быть лучше, а человек и так много грешит, зачем еще более.
Что значит лучше, лучше для кого? Для других? А мне важна только моя судьба, судьбы других людей для меня на втором плане. Так думают все, только признаются некоторые. Я живу для себя, а не для других!
Если ты встал на путь совершенствования, а именно так я понимаю религиозный путь, то изволь соблюдать правила, не более...
Кто ставит правила? Бог?
Объясните мне, что такое добрый и злой.
exsercrat
12.03.2007, 16:39
gudman,
Если хочешь лучше понять, перечитай пару постов сверху...
Alpha-Omega,
Сейчас все преться в вечную проблему добра и зла... Чтобы этого не случилось, объясняюсь... Религия, в отличии от государства и общества, думает и заботиться в первую очередь о самом человеке. Значит, так как будет лучше для человека.. Но выбор за отбой, принять этот путь или нет.. Кто знает, может у тебя немноо иные идалы, а значит и путь религии тебе не приемлем...
Сам я приверженец Дзэн, а там правила ставят просветленные, те кто достиг сатори, а значит это знающие люди... Про другие религии могу сказать, что да бог...
Добрый и злой...хм... Это вы наверное опять про мой комментарий о поговорке... Хорошо... Ты там так излагал, что лучше быть отступником веры (сатанистом), а как мы понимаем понятия добра и зла введены религией, а значит и в свою пользу, т.е. отступники - это зло... дорый - живущий нравственными принципами (опять же религиозными) , так вот львом можно быть и придерживаясь норм морали веры, не обязательно от нее отрекаться...
ЭбитюМен
12.03.2007, 18:57
Так и есть.
Опять исчерпывающий ответ..
Кого есть, чего есть?
Нет - потому что это невозможно в социуме.
Возможно, не возможно - это другой вопрос. Однако если рассматривать человека как социальное существо, то есть то существо для которого выживание социума важнее его собственного, то любовь ближнего и можно рассматривать как своеобразное проявление социального инстинкта самосохранения..
EFR,
Если бог существовал, то я бы был сатанистом. Лучше вкусить запретный плод и понять суть зла и добра (хотя я не верю в существование этих понятий которые часто используется в религиях - все в мире нейтрально.), чем бесконечно прислуживать. Все человеческие наслаждения заключаются в грехе, который не признает ваш бог. Есть хорошая итальянская поговорка - “лучше прожить один день львом, чем бесконечность овцой”.
У меня товарищ тоже не верит в Бога. Я тебя понимаю, но не соглашусь с тобой. Не знаю, кто придумал библию, но я считаю, что грех-это когда делаешь кому-нибудь плохо, в том числе себе. Вот по-твоему, после смерти что происходит? Человек вечно будет лежать в земле и гнить там, или есть "продолжение" жизни? Хотя, зачем разговаривать о Боге с человеком, который не верить в него. Существует много других тем.
Alpha-Omega
13.03.2007, 13:10
Кого есть, чего есть?
Или укради и убей, но потом прочитай отче наш 5 раз, и бог простит.
Однако если рассматривать человека как социальное существо, то есть то существо для которого выживание социума важнее его собственного, то любовь ближнего и можно рассматривать как своеобразное проявление социального инстинкта самосохранения..
Инстинкт - биологически данные закономерности организма, есть инстинкт самосохранения, но инстинкта "социального инстинкта самосохранения" нет.Т.е. теоретически и практически любить ближнего своего как самого себя не возможно. Из этого выходит, что в библии есть нереальные заповеди.
что грех-это когда делаешь кому-нибудь плохо
Каждое действие ведет к противодействию. Ты можешь наноситm вред людям, не осознавая этого. Сделал что-то безобидное, а это привело к цепочке событий, из-за которого погибли или пострадали люди. Пока ты живешь, ты делаешь “Плохо” :cray: другим, думаю, с этим вы согласны.
Хотя, зачем разговаривать о Боге с человеком, который не верить в него.
Представляю разговор верующего с верующим о боге:
-Ты в бога веришь?
-Да, конечно.
-А почему?
-Он есть, и все.
-Да, я тоже так думаю.
ЭбитюМен
13.03.2007, 13:26
Или укради и убей, но потом прочитай отче наш 5 раз, и бог простит.
Я объяснил почему это не так..
Инстинкт - биологически данные закономерности организма, есть инстинкт самосохранения, но инстинкта "социального инстинкта самосохранения"
Или я чего то не понимаю, или эта фраза не закончена..
Alpha-Omega
13.03.2007, 13:31
Я объяснил почему это не так..
Да человек раскаивается, и через неделю снова убил человека, но зато снова раскаивается. Отлично.
А искупление сейчас, и всегда - не проблема.
Или я чего то не понимаю, или эта фраза не закончена..
Забыл написать - "нет"
Я в Бога верю, потому что он мне помогает.
Просто не смог удержаться и не вставить свои пару слов.
Да человек раскаивается, и через неделю снова убил человека, но зато снова раскаивается. Отлично.
А искупление сейчас, и всегда - не проблема.
Могу только посоветовать пойти внимательно изучить таинства исповеди и покаяния, через которые и следует отпущение греха.
Суть в том, что бог отпускает грехи только искренне раскаившимся, которые осознали всю низость своих деяний и готовы встать на путь праведный. Если человек пришёл в церковь чтоб формально "замолить грешок" дабы избежать кары и при этом не испытывает искреннего желания отчиститься, то он не получит прощения. Отпущение грехов дарует не священник, а бог. И если священника можно обмануть, разыграв перед ним покаявшегося, то бога обмануть нельзя ибо он видит душу человека.
Из этого выходит, что в библии есть нереальные заповеди.
Дык утопичность библейских заповедей уж давно известна.
Я в Бога верю, потому что он мне помогает.
А с чего ты взял, что это он тебе помогает (если вообще помогает)?
Alpha-Omega
13.03.2007, 19:45
Я в Бога верю, потому что он мне помогает.
Типа деньги шлет на почтовый ящик. :clapping:
А то как-то буквально написал, тогда я могу сказать - дядя (дед, мать, отец) мне не помогает, из-за этого я в него не верю.
Суть в том, что бог отпускает грехи только искренне раскаившимся, которые осознали всю низость своих деяний и готовы встать на путь праведный. Если человек пришёл в церковь чтоб формально "замолить грешок" дабы избежать кары и при этом не испытывает искреннего желания отчиститься, то он не получит прощения. Отпущение грехов дарует не священник, а бог. И если священника можно обмануть, разыграв перед ним покаявшегося, то бога обмануть нельзя ибо он видит душу человека.
Поэтому все итало-сицилийские мафиози являются католиками? Типа я согрешил, но честно раскаиваюсь.
ЭбитюМен
13.03.2007, 19:52
Поэтому все итало-сицилийские мафиози являются католиками? Типа я согрешил, но честно раскаиваюсь.
И что? Это что то доказывает?
Забыл написать - "нет"
Так что же важнее выживание отдельного индивида или социума в целом?
Отчего когда на табун овцебыков нападают волки самые сильные быки становятся снаружи выставив рога наружу, а молодняк и коровы оказываются внутри? вель логичнее с точки зрения инстинкта самосозранения ьыло ьы было бы бросится в рассыпную тогда шанс выжить у отдельного экземпляра увеличивается..
Alpha-Omega
13.03.2007, 20:31
И что? Это что то доказывает?
Рим - центр католической церкви, одной из крупнейшей ветви христианства. Из этого следует, что христианское искупление ошибочно на практике.
Так что же важнее выживание отдельного индивида или социума в целом?
Лично для меня важнее мое выживание, а не других. А в биологическом смысле - вида (если разговор идет о других организмах, не считая человека).
Отчего когда на табун овцебыков нападают волки самые сильные быки становятся снаружи выставив рога наружу, а молодняк и коровы оказываются внутри?
Приспособление, у быков (как и у всех млекопитающих) хорошо развита передняя доля голоного мозга, которая отвечает за условные рефлексы, а значит поведения. Биологическая цель каждого организма (кроме человека), сохранить свой вид, для человека цель - сохранить себя, думаю это из-за возможности абстрактного мышления, и особого развития головного мозга, мышления, логики. Но это нельзя не признавать. Кроме того, у каждого вида на земле свои индивидуальные приспособления. И этот случай ничего не доказывает.
ЭбитюМен
13.03.2007, 20:37
Рим - центр католической церкви, одной из крупнейшей ветви христианства. Из этого следует, что христианское искупление ошибочно на практике.
Центр католической церкви, если что это Ватикан - отдельное государство на территории Италии. Но всё же как связана мафия и католическая церковь? Биологическая цель каждого организма (кроме человека), сохранить свой вид, для человека цель - сохранить себя,
Почему? Откуда сии выводы? Почему кроме человека? Каковы ваши докозательства? ;)
Но это нельзя не признавать. Кроме того, у каждого вида на земле свои индивидуальные приспособления. И этот случай ничего не доказывает
То есть всё же "социальный инстинкт самосохранения" есть. я правильно понял?
философия не лженаука это наднаука, религия это путь к Богу, поэтому и путей так много чтобы каждый выбирал какой ему по душе, веру как и любовь нельзя навязать каждый сам выбирает верить или нет и каким путём идти к Богу
Поэтому все итало-сицилийские мафиози являются католиками? Типа я согрешил, но честно раскаиваюсь.
О да, как это правильно, при попытке очернить христианское учение приводить в качестве примера каких-то итальянских лицемеров, которые должно быть считают что назвав себя католиком и надев на шею крест они приобщатся к данной вере. %))
Из этого следует, что христианское искупление ошибочно на практике.
Действительно? О_о А в каком именно месте?
А с чего ты взял, что это он тебе помогает (если вообще помогает)?
Помогает. А кто ещё? Просто бывают вещи не поддающиеся ни одному логическому, нучному объяснению. После таких случаев хочешь, не хочешь, а в Бога поверишь.
Alpha-Omega
14.03.2007, 10:33
Но всё же как связана мафия и католическая церковь?
Это один яркий пример из тысячи подобных.
Почему? Откуда сии выводы? Почему кроме человека? Каковы ваши докозательства?
Если людей поместить в максимально экстремальное, опасное для их жизни место, то каждый человек старается сам убежать от опасности… Это множество раз было доказано, и практически каждый психолог скажет вам тоже самое.
То есть всё же "социальный инстинкт самосохранения" есть. я правильно понял?
Я бы сказал "стадный инстинкт" у некоторых животных.
О да, как это правильно, при попытке очернить христианское учение приводить в качестве примера каких-то итальянских лицемеров, которые должно быть считают что назвав себя католиком и надев на шею крест они приобщатся к данной вере. %))
Этих итальянских лицемеров крестят знатные священники, зная их особый род деятельности.
Действительно? О_о А в каком именно месте?
В том, что любой преступник, убийца, вор… может стать официально христианином, и получать искупление.
Если людей поместить в максимально экстремальное, опасное для их жизни место, то каждый человек старается сам убежать от опасности…
А вот и нет.
Этих итальянских лицемеров крестят знатные священники, зная их особый род деятельности.
Ну вообще-то крещение как правило проходит в младенческом возрасте. Но даже если кто-то крестит мафиоз, то тут встают два вопроса: 1. Является ли священник истинным служителем церкви? (думаю не секрет, что некоторые крупные мафиозные структуры имели или имеют собственных "священников") 2. Осведомлён ли он об истинных мотивах крещения?
В любом случае даже если крещение было проведено, но крестимый сделал это из каких-либо греховных побуждений, он не получит благословление свыше и обряд будет бесполезен.
В том, что любой преступник, убийца, вор… может стать официально христианином, и получать искупление.
Каждый человек может стать христианином, и вор, и убийца, но только если искренне раскается в своих грехах перед господом. Ещё раз повторяю что нельзя получить отпущение грехов путём банальной молитвы или беседой с представителем церкви, прощение дарует бог если увидит что человек действительно покаялся.
ЭбитюМен
14.03.2007, 12:19
Это один яркий пример из тысячи подобных.
Я не вижу тут ПРИМЕРА.
Если людей поместить в максимально экстремальное, опасное для их жизни место, то каждый человек старается сам убежать от опасности… Это множество раз было доказано, и практически каждый психолог скажет вам тоже самое.
А за что люди погибают на войне? И не надо только про прапаганду. Пропаганда как раз и оперирует этим самым "стадным инстинктом"..Инстинктом сохранения общности, этноса, сообщества, социума, стада.
Я бы сказал "стадный инстинкт" у некоторых животных.
В том числе и у людей.
тих итальянских лицемеров крестят знатные священники, зная их особый род деятельности.
Их крестит Бог?
В том, что любой преступник, убийца, вор… может стать официально христианином, и получать искупление.
Повторю вслед за Вороном, искупление даётся не священником, а Богом.
Alpha-Omega
14.03.2007, 15:00
Повторю вслед за Вороном, искупление даётся не священником, а Богом.
Представьте я крещен, т.к. родители христиане, то они меня окрестили в 8 лет, но тогда меня крестил священник, я даж не знал, что бог приходит и участвует в крещении.
А вот и нет.
А вот и да, а если встречается случаи героизма какой-либо личности, то возможно у него некоторые отклонения в психике.
он не получит благословление свыше
Вот вы говорите - свыше, бог, рай, ад и т.п. Вы когда ни будь, думали - где же наш любимый бог, где же следы или какие то док-ва его существования, почему он не явится перед всеми, ведь тогда все в него поверят. Вы не думали, что библейские рассказы подобны сказкам фантастов? Не думали о том, что возможно это лишь творения гениального мошенника, и писателя?
А за что люди погибают на войне? И не надо только про прапаганду. Пропаганда как раз и оперирует этим самым "стадным инстинктом"..Инстинктом сохранения общности, этноса, сообщества, социума, стада.
Я лично считаю, что всеми людьми движет три фактора:
1. Эгоизм.
2. Глупость.
3. Случай.
Чем умнее человек, тем больше им движет первый фактор, чем глупее, тем второй. Возможно, то, что я пишу, кажется вам аморальным, но я считаю что героизм, самопожертвование - явление глупости или неадекватности человека.
А вот и да, а если встречается случаи героизма какой-либо личности, то возможно у него некоторые отклонения в психике.
А ты никогда не слышал о такой вещи как материнский инстинкт, когда мать, ставя под угрозу собственную жизнь, защищает своё потомство?
я даж не знал, что бог приходит и участвует в крещении.
А как же, ничего в этом мире не проходит без его ведома. Присутствие бога не означает что ты должен его видеть.
Вот вы говорите - свыше, бог, рай, ад и т.п. Вы когда ни будь, думали - где же наш любимый бог, где же следы или какие то док-ва его существования, почему он не явится перед всеми, ведь тогда все в него поверят. Вы не думали, что библейские рассказы подобны сказкам фантастов? Не думали о том, что возможно это лишь творения гениального мошенника, и писателя?
Хех, если ты подумал что я являюсь последователем христианства и верю во все эти бредни, то ты ошибся. Я лишь пытаюсь исправить твои ошибочные представления о нём.
Возможно, то, что я пишу, кажется вам аморальным, но я считаю что героизм, самопожертвование - явление глупости или неадекватности человека.
Да базара нет, я сам это всегда говорил. И мне вовсе не кажется это аморальным, наверное потому что я не признаю никакой морали.
Alpha-Omega
14.03.2007, 16:28
А ты никогда не слышал о такой вещи как материнский инстинкт, когда мать, ставя под угрозу собственную жизнь, защищает своё потомство?
Матиринский инстинкт одно, а социальный инстинкт это другой.
Этот инстинкт появился у поздних пресмыкающихся как приспособление к окр. среде и возможность выжить в условиях жесткой конкуренции. Ничего особенного.
Хех, если ты подумал что я являюсь последователем христианства и верю во все эти бредни, то ты ошибся. Я лишь пытаюсь исправить твои ошибочные представления о нём.
А я не думал что атеисты пишут такое:
А как же, ничего в этом мире не проходит без его (Бога) ведома.
Матиринский инстинкт одно, а социальный инстинкт это другой.
Этот инстинкт появился у поздних пресмыкающихся как приспособление к окр. среде и возможность выжить в условиях жесткой конкуренции. Ничего особенного.
Да я не спорю, просто хотел показать что инстинкт самосохранения не всегда является главенствующим.
Всё, харошь оффтопить, тема о боге и религии.
А я не думал что атеисты пишут такое:
А я и не атеист, я агностик склоняющийся к атеизму. И в данном случае высказывал позицию христианства, а не свою собственную.
Что такое религия? Зачем и кем она дана нам?
создана она была для управления массами людей, для толпы; всем хорошо известно, что в толпе человек себя не отождевствляет с собой как с таковым, он-это толпа, толпа безликая; всегда легче сделать что-то другими руками не заморав свои, всегда можно отнести вину на высшие силы (бога, сатану, еще кого нибудь (нужное подчеркнуть)).
А Бог должен быть в душе, остальное восковый налет, имхо.
Что такое религия? Зачем и кем она дана нам?
Смотря где и в какое время. В основном я согласенс Совой, можно добавить лишь то, что мусульманская религия была создана скорее не для того чтобы управлять людьми (хотя конечно и это тоже) а для объединения большого количества разрозненных племен со своими собственными племенными богами.
Mr.Metis
22.04.2007, 13:28
Ух... И тут споры...
Не буду лезть в эти дрязги, а выскажу свое мнение:
История не знает ни одного народа, который был бы совершенно лишен веры. Даже атеистов нельзя считать людьми по-настоящему неверующими. Идеологические мифы, которые принимаются ими на веру, - это, по существу, перелицованная религия. В результате возникают "верования" атеизма, пытающиеся привнести смысл в бессмыслицу, предназначенные примирить человека с тем, что он по своей природе не может принять.
Есть что-то трагическое и таинственное в стремлении атеистов укрыться от бездны равнодушной Вселенной, от пустого холодного неба. Тут не просто страх и тревога, но неосознанное тяготение к тому, что догматика материализма отрицает, а именно к Смыслу, Цели, разумному Началу мира.
Даже потеряв Бога, люди страстно ищут абсолютного- И только религия остается наиболее личностной из всех форм человеческой деятельности. Поэтому именно в ней дух, затерянный в лабиринтах цивилизации, вновь и вновь обретает для себя прочную основу и внутреннюю свободу. Личность, т. е. высшее проявление человеческого, всегда будет находить оплот в Святыне.
Моя религия - атеизм, с легкими примесями мусульманства (не спрашиваете, как это, все равно не смогу ответить).
ЭбитюМен
22.04.2007, 14:11
Даже атеистов нельзя считать людьми по-настоящему неверующими.
Наверное по настоящему неверующими можно назвать лишь агностиков...
Хм.. и одновременно верующими ;)
Mr.Metis
22.04.2007, 15:30
Наверное по настоящему неверующими можно назвать лишь агностиков...
Хм.. и одновременно верующими ;)
Агностики не то, чтобы верующие или не верующии, а скорее сомневающиеся. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.
Lentyn_Totalis
22.04.2007, 18:42
ИМХО религия создана человеком только для того чтобы перенести свою ответственность на чужие плечи. Чтобы если ты вовсю грешил - попытаться уверить в том что это приведёт к вечным мукам, а если нёс добро и справедливость - будешь как белый человек плевать в потолок в раю. Бог же был создан верховным судьёй, чтобы объяснить то, на что не могла дать объяснения наука того времени. Молнии, катаклизмы, неурожаи или наоборот чрезвычайно мягкий год.
Я считаю что зычество это не истинная религия, а для объяснения непонятного боги появлялись только там. Поэтому на мой взгляд это не совсем верно.
Lentyn_Totalis
23.04.2007, 12:28
а разговор не только об язычестве. Я говорил это не только в прямом смысле. Так и оценка добра и зла, философии, любой деятельности фильтруется чеоловек. А целью является передать свою ответственность богу. Я считаю это слабостью. Но это только для меня. Многие ордены получали в вере силу.
Так что ситуация двояка. Остановлюсь на том что это дело каждого человека.
Действительно, это собственное решение каждого человека, я считаю, что религию ни в коем случае навязывать нельзя, можно только пропагандировать. Просто некоторым бывает легче жить когда они думают, что кто-то всемогущий следит за ними и наставляет, так сказать, на путь истинный, но это не значит что они всю ответственность свалили на бога.
Действительно, это собственное решение каждого человека, я считаю, что религию ни в коем случае навязывать нельзя
знаешь есть поговорка: нельзя заставить человека насильно делать две вещи : учить и любить, а я думаю что религию тем более нельзя навязать
это свободный выбор каждого
можно только пропагандировать.
ну я бы сказал не пропагандировать а просвещать
Просто некоторым бывает легче жить когда они думают, что кто-то всемогущий следит за ними и наставляет, так сказать, на путь истинный, но это не значит что они всю ответственность свалили на бога
конечно так легче, но я думаю что в таком случае ответственность наоборот возрастает потому что есть перед кем отвечать - перед Богом
MAXDEEP
Именно. Поэтому верующие если и совершают грехи, то стараются их как-то искупить. Это хорошо тем, что есть какой-никакой стимул жить честно и еще один шаг к идеальному общству, хотябы среди верующих, правильно?
Именно. Поэтому верующие если и совершают грехи, то стараются их как-то искупить. Это хорошо тем, что есть какой-никакой стимул жить честно и еще один шаг к идеальному общству, хотябы среди верующих, правильно?
Среди заключённых верующих больше. Как ни крути.
Просто верующие уверены, что им всё простится.
Радикальные заявления типа "БОГА НЕТ!!!!!!!11111одинодинодин", пусть даже с последующими обоснованиями этого, будут удаляться. Здесь дом науки и философии (как я уже сказал, для меня это разные вещи), а не неуклюжего "просвещения" людских масс.
А как насчёт заявлений типа: "я верю" или "Бог есть"?
ну я бы сказал не пропагандировать а просвещать
Называйте как хотите, по сути это одно и тоже. Называйте кошку кошкой.
Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы.
Зато существование Бога, я полагаю, вы с лёгкостью докажете...lol
А зачем докзывать существование Бога? Зачем его кому-либо доказывать?
Католики пытались его навязать... Кроме дьявольских выходок, ввиде убийств, причем эверских убийств, грабежа, разбоя, они не доказали. Они только оквернили и очернили свою веру!
Среди заключённых верующих больше. Как ни крути.
Просто верующие уверены, что им всё простится.
Правильно, верить может каждый, я просто имел в виду что это способствует хорошим поступкам, по крайней мере должно способствовать
А как насчёт заявлений типа: "я верю" или "Бог есть"?
Заявления типа "Я верю" на мой взгляд не требуется в какой-либо аргументации.
Зато существование Бога, я полагаю, вы с лёгкостью докажете...
Вера, друг мой такая вещь которая не требуется в доказательстве, потаму что это ВЕРА и она помогает людям. А вот вопрос о том верить во что-то или нет уже зависит от каждого человека отдельно.
Заявления типа "Я верю" на мой взгляд не требуется в какой-либо аргументации.
Тоже самое могу сказать по поводу обратных заявлений.
Правильно, верить может каждый, я просто имел в виду что это способствует хорошим поступкам, по крайней мере должно способствовать
А я имел ввиду, что люди думают что им всё простится.
Вера, друг мой такая вещь которая не требуется в доказательстве, потаму что это ВЕРА и она помогает людям. А вот вопрос о том верить во что-то или нет уже зависит от каждого человека отдельно.
мой любимы вопрос: Во что ты веришь?(не религия и не Бог)
ЭбитюМен
12.05.2007, 18:19
мой любимы вопрос: Во что ты веришь?(не религия и не Бог)
Как минимум ты веришь в свои собственные идеи, свои мысли, своё миропредставление, которое может быть хоть каким - но это именно вера, никак не знание.
Бамбуча
По поводу веры абсолютно согласен с ЭбитюМен'ом.
Тоже самое могу сказать по поводу обратных заявлений.
Ну если ты будешь говорить не "Бога НЕТ", а "Я НЕ ВЕРЮ" и объяснять почему, тогда пожалуйста... для этого и создана тема.
А я имел ввиду, что люди думают что им всё простится.
Это проблемы тех кто так считает, а я говорю совсем про другое. Таким образом ты хочешь сказать, что религия побуждает к преступности и говорит, что-то типа "грешите, и знайте, что вам все равно все простится"???lol
А зачем доказывать существование Бога? Зачем его кому-либо доказывать?
тоже задавался этим вопросом.. наверно, чтобы себя убедить. А то некоторые как начнут говорить всякие глупости, так невольно засомневаешься, есть ли Бог и почему не наделил глазами слепых..
Это проблемы тех кто так считает, а я говорю совсем про другое. Таким образом ты хочешь сказать, что религия побуждает к преступности и говорит, что-то типа "грешите, и знайте, что вам все равно все простится"???
Да.
По поводу веры абсолютно согласен с ЭбитюМен'ом.
Ну и какие у тебя "собственные идеи, свои мысли, своё миропредставление"?
Ну если ты будешь говорить не "Бога НЕТ", а "Я НЕ ВЕРЮ" и объяснять почему, тогда пожалуйста... для этого и создана тема.
Его нет потому что он не нужен. Я не верю потому что это не имеет смысла. Зачем верить?
Ну и какие у тебя "собственные идеи, свои мысли, своё миропредставление"?
Тебе хочется узнать зачем нужна вера и во что я верю кроме Бога? Пожалуйста. Вера вера помогает людям выжить как я ужее говорил, она как и надежда необходима, для людей брошенных, одиноких или считающих себя таковыми, без нее очень сложно выжить в нашем суровом мире. Если человек, с которым что-то случилось не будет верить в хорошее и надеяться, что всен рано или поздно измениться, то этот человек потерян и ему незачем жить, человек же верящий во что-то будь то добро или просто какой-то позитив может выжить в любых условиях. Я на самом деле не понимаю, как ты можешь говорить, что вера не нужна. Это тебе так кажется потому что ты не сталкивался с такими ситуациями в которых она просто НЕОБХОДИМА. Я не говорю, что человек на может без нее выжить, просто она очень здорово ему помогает, а человек без веры(не только в Бога) даже и не живет вовсе.
Его нет потому что он не нужен. Я не верю потому что это не имеет смысла. Зачем верить?
Ну так не верь, тебя никто не заставляет. И это не твое объяснение неверия, а просто напросто неаргументированное высказывание, я не заставляю тебя объяснять почему ты не веришь, просто не надо тогда говорить если не можешь объяснить.
Alpha-Omega
13.05.2007, 15:51
Слепая, необдуманная вера - идиотизм.
Лично я тоже просто верил, но как познакомился к примеру с буддизмом, мне показалось, что концепция буддизма где бога нет, есть лишь Будда, человек который понял сущность бытия намного логичнее, я сейчас конечно не буддист, т.к. мне более близким показалось научное учение солипсизма, но я все же считаю что религия – наука движениия толпы, и практически уверен что через тысячу или даже немного меньше лет, христианство, мусульманство и прочее займут свое заслуженно место рядом с древнеримской, греческой, египетской…мифологией.
Может и займут, но я сомневаюсь, т.к. человечеству вера просто необходима. Так что если даже христианская и остальные нынесуществующие религии останутся в прошлом, то почти наверняка появятся новые и настолько же необоснованные как сейчас, такова природа человека, верить даже в то, что нельзя доказать...
Alpha-Omega
13.05.2007, 18:59
RiptoR,
Может вера в материю, или вера в несуществовании материи?
А причем тут материя? Мы и так сместились в стороны "надежды", нежели религии, а материя тут вообще причем? Если вы атеист, то просто обоснуйте свое мнение, а я обосную свое, но переубедить меня вам не удастся, впрочем как и мне вас. А о бездумной вере я и не говорю, всему есть предел, и вера(не в Бога) тоже может привести к ужасным последствиям. Так что давайте обсуждать в этой теме религию все таки.
Вера вера помогает людям выжить как я ужее говорил, она как и надежда необходима, для людей брошенных, одиноких или считающих себя таковыми, без нее очень сложно выжить в нашем суровом мире. Если человек, с которым что-то случилось не будет верить в хорошее и надеяться, что всен рано или поздно измениться, то этот человек потерян и ему незачем жить, человек же верящий во что-то будь то добро или просто какой-то позитив может выжить в любых условиях.
Я спрашивал о тебе, а не о "людях". И это не твое объяснение неверия, а просто напросто неаргументированное высказывание, я не заставляю тебя объяснять почему ты не веришь, просто не надо тогда говорить если не можешь объяснить.
По моему аргументация достаточна. Просто я иду рациональным путём.
Верит человек или нет, в твоём примере, без разницы, так всё изменится или не изменится, вне зависимости от его веры или желания.
Могу предоставить другую аргументацию. Бога нет, т.к. нет его проявлений.
такова природа человека, верить даже в то, что нельзя доказать...
Вот это я и хотел услышать.
Могу предоставить другую аргументацию. Бога нет, т.к. нет его проявлений.
А почему нет? За себя не надо говорить. Если ты в него не веришь, то и он в иебя не верит и не стоит на него расчитывать. Но с другой стороны в него многие не верили, пока с ними не случились случаи ни чем не объяснимые.
Да что об этом говорить, время не хватит, что бы все случаи рассказать. Но те, кто не хочит в него верить, то будет искать всевозможные доказательства, что Бог здесь непричём. Так что верить в Бога или нет, это личный выбор каждого и навязывать этот выбор ни как нельзя!!
Werevolff
14.05.2007, 12:47
У меня есть серьёзный вопрос: На одном из форумов я имел неосторожность предположить, что сектанство - зло. А также, что Сатанизм, как сектантская религия зомбирует человеческий разум. Если честно, разговор зашёл в тупик, поскольку особо ярые фанаты сатанизма не желали принимать фактов, говорящих против их убеждений... но вопрос в другом. Я считаю, что секты пользуются прославленной свободой вероисповедания, а также, свободой слова. По моему мнению деятельность этих сект разрушительна для тех, кто в них вступает. Может быть, я не прав, но тогда объясните мне - человеку глубоко убеждённому в этом, почему секты сейчас можно назвать полноценными религиями, когда их учения разбивают семьи, отбирают у людей надежду, обворовывают их ради процветания одного - единственного пророка - основателя?! Заодно я был бы рад услышать мнение по поводу сатанизма и сектанства в целом. Буду рад любому ответу и мнению.
У меня есть серьёзный вопрос: На одном из форумов я имел неосторожность предположить, что сектанство - зло. А также, что Сатанизм, как сектантская религия зомбирует человеческий разум. Если честно, разговор зашёл в тупик, поскольку особо ярые фанаты сатанизма не желали принимать фактов, говорящих против их убеждений... но вопрос в другом. Я считаю, что секты пользуются прославленной свободой вероисповедания, а также, свободой слова. По моему мнению деятельность этих сект разрушительна для тех, кто в них вступает. Может быть, я не прав, но тогда объясните мне - человеку глубоко убеждённому в этом, почему секты сейчас можно назвать полноценными религиями, когда их учения разбивают семьи, отбирают у людей надежду, обворовывают их ради процветания одного - единственного пророка - основателя?! Заодно я был бы рад услышать мнение по поводу сатанизма и сектанства в целом. Буду рад любому ответу и мнению.
Лично я думаю, что не все секты таковы, как ты говоришь, это и естественно, ведь в свое время и христианство было сектой, и что из этого? Это только в начале своего развития религия столь "активно" увеличивает число своих последователей. А сатанизм, это нечто странное, у каждого человека свое понятие о том во что верить и если секта забирает людей от мира сего, то это я думаю решение этих людей.
Я спрашивал о тебе, а не о "людях".
А я что не человек? =)) это и ко мне относится, вера помогает мне пройти невзгоды в жизни, надежда укрепляет мое сознание и не дает пошатнуться воле в сложные минуты. Чего ты вообще хочешь от меня? Скажи поточнее, я постараюсь ответить.
Alpha-Omega
14.05.2007, 14:00
RiptoR,
Если вы атеист, то просто обоснуйте свое мнение
Ну давайте возьмем маленький факт нереальности, и мифологичности библейских сказаний. Как известно Ной взял в свой ковчег по паре каждых животных, чисто биологически, то что из этих пар могли выжить даже 3% видов и дать здоровое потомство - нулевая, как все знаю нормальную, жизнеспособую популяцию составляет как минимум сотни животных. Т.е. с научной точки зрения - это фантастика. Доказывают в сравнении, или на какой либо опоре знаний, христианство с точки зрения науки - мифология. Только это не пишут и не обобщают из-за того, что это встретит сильное сопротивление от общества.
А причем тут материя?
В метерию тоже можно только верить, его существование или несуществование, как и существование и несуществование бога - никогда не доказать.
Так что давайте обсуждать в этой теме религию все таки.
Думаю, невозможно обсуждать религию, не касаясь его причин и следствий.
Werevolff
14.05.2007, 16:29
Ну давайте возьмем маленький факт нереальности, и мифологичности библейских сказаний. Как известно Ной взял в свой ковчег по паре каждых животных, чисто биологически, то что из этих пар могли выжить даже 3% видов и дать здоровое потомство - нулевая, как все знаю нормальную, жизнеспособую популяцию составляет как минимум сотни животных. Т.е. с научной точки зрения - это фантастика. Доказывают в сравнении, или на какой либо опоре знаний, христианство с точки зрения науки - мифология. Только это не пишут и не обобщают из-за того, что это встретит сильное сопротивление от общества.
Смотря как наладить уход за зверями. Это в условиях дикой природы у них не было шанса, а в условиях контролируемой селекции... Может, Господь подарил Ною микроскоп и набор юнного медика?
сли секта забирает людей от мира сего, то это я думаю решение этих людей.
А если секта выступает против мира сего?
Alpha-Omega
Ну давайте возьмем маленький факт нереальности, и мифологичности библейских сказаний. Как известно Ной взял в свой ковчег по паре каждых животных, чисто биологически, то что из этих пар могли выжить даже 3% видов и дать здоровое потомство - нулевая, как все знаю нормальную, жизнеспособую популяцию составляет как минимум сотни животных. Т.е. с научной точки зрения - это фантастика. Доказывают в сравнении, или на какой либо опоре знаний, христианство с точки зрения науки - мифология. Только это не пишут и не обобщают из-за того, что это встретит сильное сопротивление от общества.
Хм... только не поймите неправильно, я не пытаюсь доказать существование Бога ))) Я просто хочу объяснить, для чего человеку нужна вера. Я верю в Бога и мне не нужны для этого доказательства, понимаете? Тут такое дело, даже при существующих доказательствах обратного, я бы все равно продолжал верить, потому что это мне помогает.
В метерию тоже можно только верить, его существование или несуществование, как и существование и несуществование бога - никогда не доказать.
Согласен, но по моему это слегка неудачный пример при разговоре о религии.
Werevolff
А если секта выступает против мира сего?
Ну это уже посложнее, я считаю, что человек может верить во что хочет, будь то Сатана или Бог, запрещать это я думаю не следует, но вот когда он уже начинает выступать и это как-то сказывается на общественности, то это уже вопрос....
Alpha-Omega
14.05.2007, 17:51
Я верю в Бога и мне не нужны для этого доказательства, понимаете?
Вот, великое заблуждение, которое дает возможность существовать многим теократическим гипотезам. А для чего размышления? Неужели вы никогда не думали - А где же бог? Почему он не явиться? Где доказательства его существования? Существует ли он вообще?: Или бог запрещает думать?
Это не заблуждение, а истина, доказательства не к чему, что вы хотитие что бы Бог сделал? Как проявил себя? Сделал чудо? ))) Это как то странно, все религиозные люди скажут вам, что ни что, связанное с верой не нуждается в доказательстве. Вера это вера, а не ЗНАНИЕ. Я не до такой степени религиозный фанатик, чтобы убеждать вас в существовании Бога, если вам так интересно, спросите у священника или поговорите на эту тему с настоящими знатоками религии. Я же просто верующий человек и мне ничего не надо, вера помогает мне и я верю вот и все.
Werevolff
15.05.2007, 05:05
Как постичь Бога?
Христианская притча
На одной лекции Мастер сказал:
— Гениальность композитора проявляется в написанной им музыке, но, разбирая ноты, гениальность не увидишь. Талант поэта заключается в его стихах, но, изучая стихи, талант не постигнешь. Бог проявляет себя в Мироздании, но самым тщательным исследованием Вселенной Бога не обнаружишь, подобно тому, как старательным обследованием тела не выявишь душу.
После лекции кто-то спросил:
— Как же тогда постичь Бога?
— Смотреть на мир, ничего при этом не анализируя.
— А как нужно смотреть?
— Крестьянин, стремящийся найти красоту в закате солнца, будет видеть лишь солнце, тучи, небо и линию горизонта до тех пор, пока не осознает, что красота не существует сама по себе. Красота — это способность видеть. Попытки познать Бога будут тщетными до тех пор, пока вы не поймёте, что Бога нельзя увидеть как некую сущность, для этого требуется особое умение видеть, свойственное лишь маленьким детям, — не искажённое надуманными доктринами и убеждениями.
Извините, что притча не в той теме... просто хотелось привести пример...
Для тех, кто верит, Бог в сегда с ними. А то, что люди не верят в Бога, за то, что им по жизни не разу не помог... Люди страдают:"за что нам наказания Божьи? Что мы натворили?" Бог нас не всегда наказывает за наши поступки, наказания лягут на наших детей... Так, что задумайтесь!!
Вообще моя речь получилась не связанная какая-то... Мыслей много, времени мало...
А я что не человек? =)) это и ко мне относится, вера помогает мне пройти невзгоды в жизни, надежда укрепляет мое сознание и не дает пошатнуться воле в сложные минуты. Чего ты вообще хочешь от меня? Скажи поточнее, я постараюсь ответить.
Как именно она помогает? ЧТо значит "даёт надежду"?
Werevolff,
На то она и притча, на то она и христианская. Таких притч море. Как христианских, так и атеистических.
Это как то странно, все религиозные люди скажут вам, что ни что, связанное с верой не нуждается в доказательстве. Вера это вера, а не ЗНАНИЕ. Я не до такой степени религиозный фанатик, чтобы убеждать вас в существовании Бога, если вам так интересно, спросите у священника или поговорите на эту тему с настоящими знатоками религии. Я же просто верующий человек и мне ничего не надо, вера помогает мне и я верю вот и все.
То бишь вера, ради веры?
Werevolff
15.05.2007, 16:43
На то она и притча, на то она и христианская. Таких притч море. Как христианских, так и атеистических.
Понимаешь, вся прелесть притчей в том, что она не даёт конкретных ответов, а лишь наталкивает на них. При этом каждый человек может составить свой ответ! Но разбирает притчу и ищет в ней несостыковки публично только глупец! Ответ для каждого - индивидуален, но если человек говорит: Я узнал ответ на эту притчу, но хочу его оспорить, то знай: он спорит сам с собой, поскольку получил этот ответ сам! Извиняюсь, конечно, что не в тему... хотя это классный религиозный вопрос: почему Иисус говорил притчами и загадками? Может затем, чтобы люди сами нашли ответ и приняли его? А те, кто нашёл ответ, но стал с ним спорить - стал бы спорить сам с собою? Может, мы просто устали от стереотипов и все доказательства ЗА и ПРОТИВ Бога - есть использование чужих ответов? Думаю, что Бамбуча нашёл свой ответ и не спорит с ним! Его посты настолько уникальны, что я могу сказать ещё что он свой ответ не разглашает, а просто подталкивает всех нас к его пониманию, как мы подталкиваем его к пониманию наших (иногда). Я прав, Бамбуча?
прошу также подумать над ещё одной притчей (хоть им и посвящена отдельная тема, всё же я полагаю, что и в данном разделе можно привести парочку религиозных притч. Если я не прав, сообщите мне и притчи буду выдавать только в соответствующей теме)
Иерусалим был городом университетов; люди путешествовали из дальних земель в Иудею, чтобы получить образование. В Иерусалиме было много ученых мужей и богословов. Им нравилось философствовать, рассуждать о смысле жизни, о Боге.
Однако никто из этих знающих людей не приходил слушать Иисуса. По какой же причине? Наверное, они полагали, что им всё это известно. Они прочли все мудрые книги и были знакомы со всеми мудрыми изречениями прошлого. У них была прекрасная память. Наверное, когда до них доходила информация о проповедях Иисуса, они смеялись и говорили, что так не бывает, а если их спрашивали: «Почему вы так думаете?», — они отвечали: «Потому что так никогда не было». Их знание жизни опиралось на знания, взятые из прошлого. Они не смотрели вперед.
Только один человек… и из-за того, что он был единственным, его имя запомнили и донесли до наших времён. Он был профессором университета; звали его Никодим. Но даже он не мог набраться смелости и прийти к Иисусу в свете дня. Он думал: «Что скажут люди?» Ведь он был профессором богословия и задавал бы вопросы необразованному молодому человеку, который никогда не учился в университете.
Поэтому он пришёл среди ночи, когда все спали. Спали даже ученики Иисуса. Он разбудил Иисуса и представился:
— Я профессор богословия; мое имя Никодим. Пожалуйста, прости меня за то, что потревожил твой сон. Я хочу спросить тебя о Пути.
Иисус сказал ему:
— Не беспокойся о том, что ты нарушил мой сон, ибо я потревожу твой более глубокий сон. Ты спрашиваешь о Пути, но Путь требует мужества. А ты трус! Ты побоялся прийти днём. Ты подумал: «Что скажут люди?»
Никодим сказал ему:
— Ты прав, я принимаю твои слова, они справедливы. Но скажи, как сделать первый шаг на Пути?
Иисус сказал ему:
— Первый шаг отважного человека — это признать, что он ничего не знает и всё его познание заимствовано.
Бамбуча
Как именно она помогает? ЧТо значит "даёт надежду"?
На этот вопрос я уже ответил в предыдущих постах, почитай еще раз, более точный ответ я дать не смогу.
То бишь вера, ради веры?
Это ты про что?
То есть ты веришь просто? Не ради чего то, а только лишь потому что веришь. Сам не зная зачем и почему, а просто потому, что свыкся с тем что это "правильно". Ты не веришь в христа, но и не веришь в высший разум. Ибо вера в христа тебя не радует, а высший разум - слишком сложно, муторно и неопределённо. Ты можешь сказать "Верю", но не можешь сказать во что. Ты также не знаешь зачем нужна надежа и вера, но ты уверен что она должна быть. Примерно так?
На этот вопрос я уже ответил в предыдущих постах, почитай еще раз, более точный ответ я дать не смогу.
Больше похоже на притчу, ибо это не совсем та тематика, которую я ждал.
Я прав, Бамбуча?
ТЫ уже сам начинаешь говорить притчами))) Ощущение такое будто ты мне леща дал и одновременно переиначил мою точку зрения))
Werevolff
16.05.2007, 17:49
Ощущение такое будто ты мне леща дал и одновременно переиначил мою точку зрения))
Лещ - рыба вкусная! Ешь пока дают!>:))
Я лишь предположил и спросил верно ли моё утверждение. Кстати, по поводу твоего высказывания о вере:
То есть ты веришь просто? Не ради чего то, а только лишь потому что веришь. Сам не зная зачем и почему, а просто потому, что свыкся с тем что это "правильно". Ты не веришь в христа, но и не веришь в высший разум. Ибо вера в христа тебя не радует, а высший разум - слишком сложно, муторно и неопределённо. Ты можешь сказать "Верю", но не можешь сказать во что. Ты также не знаешь зачем нужна надежа и вера, но ты уверен что она должна быть. Примерно так?
Зацени:
Существует ли Бог?
Христианская притча
Атеист спросил Мастера:
— Существует ли Бог на самом деле?
— Если ты хочешь откровенного ответа, то я не смогу тебе его дать.
Позже ученики спросили у Мастера, почему он не ответил.
— На этот вопрос нельзя дать ответ, — сказал Мастер.
— Но вы же не атеист?!
— Конечно, нет. Атеист совершает ошибку, отрицая то, что нельзя выразить словами. Теист — напротив, делает ошибку, утверждая то, что нельзя выразить словами.
Не хочу разводить длинных философских бесед касательно наличия/отсутствия бога или его природы. Просто выскажу свою личную позицию. Мы с богом прекрасно ладим. Я не нуждаюсь в вере в него, а он не нуждается в моей вере в него, ведь бог же не может страдать каким-то комплексом неполноценности при котором ему была бы необходима моя вера ради осознания собственного величия. Мы друг без друга отлично обходимся.
Бамбуча
То есть ты веришь просто? Не ради чего то, а только лишь потому что веришь. Сам не зная зачем и почему, а просто потому, что свыкся с тем что это "правильно". Ты не веришь в христа, но и не веришь в высший разум. Ибо вера в христа тебя не радует, а высший разум - слишком сложно, муторно и неопределённо. Ты можешь сказать "Верю", но не можешь сказать во что. Ты также не знаешь зачем нужна надежа и вера, но ты уверен что она должна быть. Примерно так?
Специально для тебя повторяю: Вера нужна для того, чтобы люди одинокие, огорченные, потерявшие что-то ценное для них, не теряли самооблодания и продолжали жить дальше, одним в этом помогает вера в Бога, другим простая надежда на лучшее (неужели трудно самому понять, или просто подумать, ведь верят же люди в Бога и я думаю это не из общей солидарности). А если человек ни верит в Бога, ни надеется на лучшее, то при таких обстоятельствах, я думаю, он или сойдет с ума или покончит с собой. Даже если нет, то веря в Бога, который тебе помогает, просто проще перенести данные события.все вышесказанное ИМХО.
P.S. Если опять ничего не поймешь, то можешь дальше не переспрашивать.
P.P.S. Не делай выводов, не поняв как следует пост.
старайтесь верить в то, что в принципе разрушить нельзя или очень тяжело и нникому не советую верить в то что прямо или косвеннно связано с людьми
Специально для тебя повторяю: Вера нужна для того, чтобы люди одинокие, огорченные, потерявшие что-то ценное для них, не теряли самооблодания и продолжали жить дальше, одним в этом помогает вера в Бога, другим простая надежда на лучшее (неужели трудно самому понять, или просто подумать, ведь верят же люди в Бога и я думаю это не из общей солидарности). А если человек ни верит в Бога, ни надеется на лучшее, то при таких обстоятельствах, я думаю, он или сойдет с ума или покончит с собой. Даже если нет, то веря в Бога, который тебе помогает, просто проще перенести данные события.все вышесказанное ИМХО.
Т.е. ты веришь потому, что ты одинокий,огорчённый человек, потерявший что-то, и тебе легче перенести жизнь с верой в Бога?
перенести данные события.все вышесказанное ИМХО.
P.S. Если опять ничего не поймешь, то можешь дальше не переспрашивать.
P.P.S. Не делай выводов, не поняв как следует пост.
Как тебя понять если ты выдаёшь абстракцию.
Я спрашиваю именно ТЕБЯ, почему ТЫ веришь. Я не спрашиваю о людях, и что ты о них думаешь.
Werevolff
18.05.2007, 10:21
Т.е. ты веришь потому, что ты одинокий,огорчённый человек, потерявший что-то, и тебе легче перенести жизнь с верой в Бога?
Какой ты упрямый! Тебе же ответили уже! Почему ты ищешь причины, когда надо искать мотивы? Почему ты всё сводишь к одному человеку - RiptoRу? Он тебе говорит что с верой и надеждой на лучшее легче жить: ты уверен что завтра будет лучше, и потому стремишься к этому! Ещё он тебе говорит, что не обязательно при этом верить в Бога. Достаточно просто надеяться на лучшее. Человек без этой надежды верит в то, что завтра станет ещё хуже, впадает в депрессию, и либо сходит с ума, либо кончает с собой! Он говорит что верит, а верит потому что так ему легче живётся. Вера для него - лекарство от зла и горестей (которые преследуют нас ежедневно). Теперь понятно?! Я считаю, что он полностью ответил на твой вопрос, так что не засоряй эфир!
PS. Взял на себя смелость ответить заRiptoRа. Извините - накипело!
Мне вот тоже интересно, почему тебя так интересует почему Riptor верит ? Ты пытаешься доказать что это глупо ? или ты сам ищешь опору ?
Вера не просто самоуспокоение или обезболивающее - это гораздо больше, во всяком случае для меня, это сплав воли, знания, мотивации, направленности, духа, ярости, духовных интелектуальных и физических сил. Если меч - душа самурая, то вера - это лезвие меча.
Werevolff
18.05.2007, 13:04
Если меч - душа самурая, то вера - это лезвие меча.
Класс! Даже добавить нечего!
Скажу только одно: вера, честь и совесть - для человека главнейшие вещи! Если не будет веры, человек не сможет жить, если не будет чести, человек будет обречён на одиночество среди единомышленников. А человек без совести - вовсе не человек, поскольку всеми его поступками скоро начнут руководить эмоции!
Почему ты всё сводишь к одному человеку - RiptoRу?
Потому что про других людей можно и наврать и ошибаться. Да и вообще дурацкая привычка говорить за всех. Я вот не люблю когда за меня говорят.
Человек без этой надежды верит в то, что завтра станет ещё хуже, впадает в депрессию, и либо сходит с ума, либо кончает с собой!
Кста, почему все думают, что если не веришь, то кердык?
Извините - накипело!
А у меня может тоже накипело? Может мне надоело когда люди уходят от ответа. Причём на прямой вопрос. Какая может быть дискуссия, если люди отвечают, только на удобные им вопросы, а то и вообще не отвечают))
Кста, почему все думают, что если не веришь, то кердык?
нет не кердык можно и отчаяние с одиночеством превратить в своих союзников, они могут не только разрушать, но и помочь стать сильнее, это как огонь может сжечь, а может дать силы.
если люди отвечают, только на удобные им вопросы, а то и вообще не отвечают))
спрашивай у меня )))
Werevolff
19.05.2007, 13:31
Кста, почему все думают, что если не веришь, то кердык?
А вот тут мы говорим не про Бога! Ты можешь просто поверить в доброту или справедливость... ну, в общем, верить надо только в хорошее! Тогда и кердыка тебе не будет! По крайней мере, от тебя самого.А у меня может тоже накипело? Может мне надоело когда люди уходят от ответа. Причём на прямой вопрос. Какая может быть дискуссия, если люди отвечают, только на удобные им вопросы, а то и вообще не отвечают))
Тебе уже ответили и не один раз! нет не кердык можно и отчаяние с одиночеством превратить в своих союзников, они могут не только разрушать, но и помочь стать сильнее, это как огонь может сжечь, а может дать силы.
Главное - поверить в себя! Тогда ничто тебя не сломает! Но ведь опять НАДО ПОВЕРИТЬ! Только ВЕРА может укрепить человека, а вера в Бога или в свои собственные силы - значения не имеет. Главное - верить в хорошее! Кстати, ничто при этом не мешает ожидать плохого...:derisive:
))) Уходят от ответа? Ты одно и тоже уже десять раз спрашивал, а я десять раз отвечал. А обобщение это просто стиль речи такой, все что я сказал, якобы про других, я относил в первую очередь к себе. Неужели трудно догадаться, что это мое личное мнение, и оно относится ко мне.
Неужели трудно догадаться, что это мое личное мнение, и оно относится ко мне.
Я не спрашивал, твоего личного мнения о людях. Поэтому и трудно догадаться. Ты отвечал, но не на мой вопрос.
Werevolff
20.05.2007, 17:58
Может, хватит спорить! Бамбуча, а ты сам во что веришь?
Может, хватит спорить! Бамбуча, а ты сам во что веришь?
В людей. Разумеется.
Werevolff
21.05.2007, 14:30
В людей. Разумеется.
Тогда как при том что ты веришь в людей, самим людя ты не веришь? Вот я верю в бога, и потому верю в бога, а у тебя несостыковочка с верой получается. Надеюсь, что этот пост не сильно смахивает на флуд... всё-таки тут весьма важный вопрос о вере.
самим людя ты не веришь?
Где не состыковка? Где я не верил в людей?
Werevolff
21.05.2007, 17:35
Где не состыковка? Где я не верил в людей?
Не в людей, а людям! Ты не веришь, что тебе ответили на твой вопрос, ты не веришь, что ответы, которые тебе дают - не обобщённые. Наконец, сможешь ли ты поверить людям, которые скажут, что Бог существует? Да не поверишь. Знаешь, чтобы поверить во что-то, нужно этому чему-то верить! Например, те кто верит в Бога, обязаны верить ему, иначе из чего родилась бы их вера?
Те кто верят в правду, должны, как бы это не было парадоксално, верить правде! Иначе зачем им верить в неё? А ты не веришь людям, так откуда же взялась твоя вера в людей?
ЭбитюМен
21.05.2007, 19:27
Werevolff, прости не могу не встрять логически не правильное утверждение, не вижу особой связи между этими друмя понятиями - верить во что-то и верить чему то. Сатанисты верят в существование Бога, но не верят ему.
Кто-то верит в существование инопланетян, но при этом не верит всему что якобы они нам передают в своих посланиях.
Слабокоррелированы эти два понятия.
верить в людей ? довольно смелое утверждение, надо быть законченным оптимистом чтобы верить в людей ))) ну что же похвально, но будь начеку, когда строишь замок на песке не удивляйся если его стены в самый ответственный момент развалятся
Werevolff
22.05.2007, 04:24
Сатанисты верят в существование Бога, но не верят ему.
Я уже сталкивался сатанистами. Не верят они в Бога!Кто-то верит в существование инопланетян, но при этом не верит всему что якобы они нам передают в своих посланиях.
В том то и дело, что якобы. Ты мне приведи пример точного послания инопланетян, потверждённого документально (радиотехниками)
В том то и дело, что якобы. Ты мне приведи пример точного послания инопланетян, потверждённого документально (радиотехниками)
Попался)))) А ты приведи пример существования Бога.
Я уже сталкивался сатанистами. Не верят они в Бога!
Если ты про пантеру, то она верила(только сатанистка ли она?)
верить в людей ? довольно смелое утверждение, надо быть законченным оптимистом чтобы верить в людей )))
Моя вера в людей заключается в отсутствии целенаправленного зла, как в мультфильмах, типа, просто хочу уничтожить весь мир.БУГАГАГА.
Я верю что у людей есть на всё причины, что человек всегда может изменить своё решение.
А обобщённые ответы я не принимаю ,как минимум, потому что все люди разные.
Werevolff
22.05.2007, 15:41
Бамбуча, ты сперва читать научись! Не пример существования, а пример послания! Библия - пример послания Бога, подтверждённый историками (в плане существования Христа).
Пантера сама ещё не определилась. Она же не со всем в Ла Вее согласна была.
А за последнее тебе плюс! Только подумай: Я ведь тоже отличаюсь от тебя, а потому у меня своя логика и свои мотивы... но ты их видеть не хочешь.
подтверждённый историками
???
Бамбуча, скажи, зачем тебе доказательства существования Бога? Если тебе докажут, то ты поверишь?
Werevolff
23.05.2007, 12:14
Бамбуча, Иисус - реальная историческая личность!
Свидетельства Тацита
Несмотря на изобилие свидетельств того, что Новый Завет - точный и заслуживающий доверия исторический документ, многие так и не могут ему поверить без подтверждающих доказательств - независимых и небиблейских. В предисловии к одной из своих книг Ф.Ф. Брюс рассказывает о письме от одного христианина, которому друг-агностик сказал, что за пределами Библии нет ни единого исторического доказательства жизни Иисуса, "если не считать смутных упоминаний у Иосифа Флавия и ему подобных" 1. Это, пишет он Брюсу, "сильно огорчило его и даже отразилось на его духовной жизни" 2. Заканчивает он свое письмо вопросом: "Так всё-таки существуют ли дополнительные доказательства - а если нет, то почему?" 3. На этот вопрос можно уверенно ответить: "Да, такие доказательства существуют". Некоторые из них мы рассмотрим в этой статье.
Начнём наше исследование с отрывка, который историк Эдвин Ямаучи (Edwin Yamauchi) называет "наверное, самым важным упоминанием об Иисусе вне Нового Завета"4. Рассказывая, как император Нерон решил обвинить христиан в пожаре, уничтожившем Рим в 64 году Р. Х., римский историк Тацит писал:
"Нерон подставил виновных и подверг самым изощренным казням тех, кого чернь ненавидела за их постыдное поведение и называла христианами. Начало этому названию дал Христос, который был при императоре Тиберии приговорен к смерти прокуратором Понтием Пилатом; временно подавленное пагубное суеверие вспыхнуло снова не только в Иудее, где это зло родилось, но также и в столице…" 5
Что все мы можем почерпнуть из этого древнего (и довольно неприязненного) упоминания об Иисусе и ранних христианах? Отметим, во-первых, что, по словам Тацита, христиане назвали себя так по имени исторической личности - Христа (называемого историком на латинский лад). "Приговорён к смерти" - очевидно, речь шла о распятии, типичном для римлян способе казни. Сказано, что приговор был вынесен прокуратором Понтием при управлении Тиберия. Эти слова подтверждают многое из сказанного в Евангелиях о смерти Иисуса.
Но что нам делать с довольно загадочным утверждением Тацита о том, что казнь Христа временно подавила "пагубное суеверие", которое затем вспыхнуло с новой силой не только в Иудее, но также и в Риме? Один историк предполагает, что Тацит в этих словах "косвенно… свидетельствует об убеждённости ранней церкви в том, что Христос, Который был распят, затем восстал из мёртвых" 6. Несмотря на то, что эта трактовка явно умозрительна, она помогает объяснить иначе показавшийся бы довольно странным стремительный рост популярности религии, основанной на поклонении человеку, который был распят как преступник 7. Да и чем еще можно бы объяснить такое?
Свидетельства Плиния-младшего.
Другое важное свидетельство об Иисусе и раннем христианстве мы находим в письмах Плиния-младшего к императору Траяну. Плиний был наместником императора Траяна в провинции Вифиния в Малой Азии. В одном из своих писем, написанном приблизительно в 112 году от Р. Х., он советуется с Траяном о том, как вести судебные процессы против обвиняемых в христианстве 8. Плиний, по его словам, нуждался в совете императора, так как в христианстве обвинялось великое множество людей обоих полов, всех возрастов и самого разного социального положения 9. Тут же Плиний сообщает, что ему известно об этих христианах:
"…они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимны Христу как Богу, и что они обязываются клятвой не для какого-нибудь преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (то есть утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной…" 10 (перевод А. В. Рановича)
Читая этот отрывок, мы глубже вникаем в некоторые интересные особенности раннего христианства. Во-первых, мы видим, что для поклонения христиане собирались в определенный назначенный день. Во-вторых, они поклонялись Христу - следовательно, твердо верили в Его божественную природу. Более того, слова Плиния о том, что они воспевали Христа как бога, один ученый объясняет как доказательство того очевидного факта, что "в отличие от других богов, которым поклонялись, Христос был реальным Человеком, жившим на земле" 11. Если это так, то Плиний понимал, что христиане поклонялись реальной исторической личности как Богу! И это полностью соответствует новозаветному учению о том, что Иисус был одновременно Богом и Человеком.
Из письма Плиния мы узнаем, что ранние христиане не только верили в Иисуса как Личность, но и питали глубокое уважение к Его учению. Например, Плиний отмечает, что христиане "обязываются торжественной клятвой" не нарушать моральные принципы, берущие свое начало в учении Иисуса о нравственности. А упоминание о христианском обычае принимать пищу сообща свидетельствует о традиции причастия и "вечери братства" 12. Отсюда становится ясно, почему христиане подчёркивали, что принимаемая ими пища была "обыкновенной и невинной". Тем самым они пытались опровергнуть обвинения в "ритуальном каннибализме" 13. Ранние христиане смиренно, но твёрдо противостояли клевете на учение Иисуса. Временами и мы должны поступать так же.
Свидетельства Иосифа Флавия
Наверное, самые примечательные упоминания об Иисусе за пределами Библии записал еврейский историк первого столетия Иосиф Флавий. В своих "Иудейских древностях" он дважды упоминает об Иисусе. Второе, более краткое замечание мы встречаем в рассказе о приговоре какому-то "Иакову", вынесенном еврейским синедрионом. Этот Иаков, пишет Иосиф Флавий, был братом Иисуса, "так называемого Христа" 14. Ф. Ф. Брюс указывает на сходство этого отрывка со словами апостола Павла в Послании к Галатам (1:19), где тот называет Иакова "братом Господним" 15. И, как отмечает Эдвин Ямаучи, "мало кто из ученых подвергал сомнению" тот факт, что этот текст действительно принадлежит перу Иосифа Флавия.
Не менее интересен и первый отрывок - поистине поразительный. В этом тексте, известном как "Testimonium Flavianum" ("Свидетельство Флавия"), сказано:
"Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он… творил удивительные дела… Это был Христос. Когда Пилат…осудил Его на распятие, те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он сам явился… им живой… И… поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени" (17). (Цит. по: Иосиф Флавий, "Иудейские древности", перевод Г. Г. Генкеля, т. 2, СПб, 1990).
Действительно ли Иосиф Флавий написал такое? Большинство ученых полагает, что в этот его текст позже (вероятно, между третьим и четвертым веками от Р.Х.) внес изменения редактор-христианин. 18 Но почему специалисты считают, что этот отрывок подвергся редакции? Дело в том, что Иосиф Флавий не был христианином, и трудно поверить, что не христианин мог написать нечто подобное.
Например, утверждение, что Иисус был мудрым человеком, выглядит вполне достоверно, но следующее за этим уточнение "если Его вообще можно назвать человеком" выглядит подозрительно. Оно позволяет предположить, что Иисус был более чем человеком. Крайне маловероятно, чтобы такое мог сказать Иосиф Флавий! Кроме того, с трудом верится, что этот историк назвал бы Иисуса Христом - ведь ниже он пишет о "так называемом" Христе. И, наконец, слова о том, что на третий день Иисус вернулся к жизни и явился Своим ученикам, убедительно подтверждают факт Его Воскресения; немыслимо представить, чтобы эти слова принадлежали не христианину!
Но, даже если оставить в покое спорные и неоднозначные фрагменты этого текста, у нас все равно останется достаточно информации, подкрепляющей библейские свидетельства об Иисусе. Мы узнаём, что Он был мудрым человеком, творившим удивительные чудеса; что Он был распят по приказу Пилата, но Его последователи сохранили Его учение и стали известны как христиане. Если мы сравним эти высказывания с последующим упоминанием Иосифа Флавия об Иисусе, называемом Христом, то возникнет довольно отчетливая картина, которая прекрасно согласуется с библейской летописью. Становится все более и более очевидным, что "библейский Иисус" и "исторический Иисус" - это одно и тоже лицо!
Свидетельства из Вавилонского Талмуда.
В Вавилонском Талмуде, собрании еврейских раввинистических писаний, составлявшемся приблизительно между 70-500 гг. от Р.Х., содержится лишь несколько прямых упоминаний об Иисусе. Логично предположить, что в рамках этого периода наиболее достоверными с исторической точки зрения будут более ранние тексты, в которых говорится об Иисусе. Ранний период составления Талмуда - это 70-200 гг. от Р.Х. 29. Самое значительное упоминание того времени об Иисусе выглядит так:
"В канун Пасхи повесили Иешу. И за сорок дней провозгласили, что его должны побить камнями за то, что он занимался колдовством и соблазнил Израиль…" (21) (Цит. по: Талмуд. Мишна и Тосефта. Критический перевод Н.Переферковича, Т.1-6, СПб, 1902г.)
Давайте рассмотрим этот отрывок. Как вы заметили, в нем упоминается некто под именем "Иешу". Почему же мы думаем, что речь идет об Иисусе? Дело в том, что в древнееврейском языке имя "Иисус" произносится именно как "Иешу" (или "Иешуа"). Что же в таком случае подразумевается под выражением "повесили"? Разве в Новом Завете не говорится, что Его распяли? Действительно, говорится. Но в данном случае слова "повесить" и "распять" можно рассматривать как синонимы. Например, в Послании к Галатам 3:13 говорится, что Христос был "повешен", а в Евангелии от Луки 23:39 тот же глагол употребляется по отношению к преступникам, распятым вместе с Иисусом 22. Итак, в Талмуде говорится, что Иисуса распяли накануне еврейской Пасхи. Почему же было провозглашено, что Его должны были побить камнями? Возможно, так предполагали поступить руководители еврейской общины 23. И если это так, то вмешательство Рима изменило их планы 24.
Эта цитата, помимо прочего, сообщает нам, почему Иисуса распяли. В тексте говорится, что Иисус занимался колдовством и склонял Израиль к отступничеству! Поскольку это обвинение исходит из весьма враждебного источника, неудивительно, что Иисус здесь описан несколько иначе, чем в Новом Завете. Попытаемся же с учетом этого факта понять, что говорят нам об Иисусе предъявленные Ему обвинения.
Интересно, что оба этих обвинения можно найти и в канонических Евангелиях. Например, обвинение в колдовстве напоминает нам, как фарисеи обвиняли Иисуса в том, что "он изгоняет бесов силой Вельзевула, князя бесовского" 25. Но заметим: это обвинение лишь подтверждает, что Иисус творил чудеса. Чудеса Иисуса наверняка были слишком очевидны, чтобы их отрицать, и Его противникам не оставалось ничего другого, кроме как объявить их колдовством! Обвинение же в призывах к отступничеству напоминает те стихи Евангелия от Луки, в которых еврейские первосвященники утверждали, что Иисус развращает народ Своим учением 26. Это обвинение тоже подтверждает новозаветные свидетельства об учении и служении Иисуса. Таким образом, если внимательно прочесть этот талмудический текст, мы найдём подтверждения многому из того, что уже знали об Иисусе из Нового Завета.
Свидетельства Лукиана из Самосаты
Лукиан из Самосаты был греческим сатириком II века. В одной из своих работ он так описывает ранних христиан:
"христиане… поклонялись человеку, который был распят в Палестине за то, что ввел в мир этот новый культ… Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу после того, как они преступили раз и навсегда тем, что отвергли греческих богов и поклонялись этому самому распятому софисту, живя по его законам…" 27
(Цит. по: "Мир Нового Завета". Мерилл К. Тенни, International Correspondence Institute).
Лукиан говорит здесь о ранних христианах в насмешливой форме, но его замечания об их вероучителе имеют большое значение. Так, Лукиан утверждает, что христиане поклонялись "человеку", который "ввел в мир этот новый культ". Ясно, что последователи высоко ценили этого Человека, однако многие Его современники обозлились на проповедуемое Им учение и распяли Его.
Лукиан не называет здесь имя этого Человека, но ясно, что речь идет об Иисусе. Что же в Его учении вызвало такой гнев? По словам Лукиана, Иисус учил, что с момента обращения к этому учению все люди становятся братьями друг другу. Само по себе это выглядит безобидно. Но что включало в себя обращение? Отказ от греческих богов, служение Иисусу, жизнь по Его учению. Нетрудно догадаться, что за такое могли и убить. И, хотя Лукиан не говорит об этом прямо, можно предположить, что для христиан Иисус был больше, чем человек, - ведь они отвергли других богов и поклонялись Ему!
Попробуем обобщить то, что мы узнали об Иисусе из древних нехристианских источников. Во-первых, и Иосиф Флавий, и Лукиан отмечают, что Иисус считался мудрым человеком. Во-вторых, Плиний Младший, Лукиан, а также Талмуд свидетельствуют о Нём как о могущественном и всеми почитаемом учителе. В-третьих, и в Талмуде, и у Иосифа Флавия говорится, что Иисус творил чудеса. В-четвертых, во всех источниках рассказывается о Его распятии: Тацит и Иосиф Флавий подчеркивают, что это произошло при Понтии Пилате, а в Талмуде указано, что накануне Пасхи. В-пятых, цитаты из Тацита и Иосифа Флавия дают основания предполагать, что христиане верили в Воскресение Иисуса из мертвых. В-шестых, согласно Иосифу Флавию, последователи Иисуса верили, что Он был Христом - Мессией. И, наконец, Плиний Младший и Лукиан указывают, что христиане поклонялись Иисусу как Богу!
Вы видите, как эта небольшая подборка древних нехристианских источников подтверждает наши знания об Иисусе, почерпнутые из Евангелий. Конечно, существует и множество древних христианских источников информации об Иисусе. Но, поскольку историческая достоверность канонических Евангелий не вызывает сомнений, я предлагаю вам прочесть для полноты картины и эти свидетельства о жизни Иисуса.
Примечания
F. F. Bruce, Jesus and Christian Origins Outside the New Testament (Grand Rapids, Michigan: William B. Eerdmans Publishing Company, 1974), 13.
Там же.
Там же.
Edwin Yamauchi, цит. по: Lee Strobel, The Case for Christ (Grand Rapids, Michigan: Zondervan Publishing House, 1998), 82.
Tacitus, Annals 15.44, цит. по: Strobel, The Case for Christ, 82.
N.D. Anderson, Christianity: The Witness of History (London: Tyndale, 1969), 19, цит. по: Gary R. Habermas, The Historical Jesus (Joplin, Missouri: College Press Publishing Company, 1996), 189-190.
Edwin Yamauchi, cited in Strobel, The Case for Christ, 82.
Pliny, Epistles x. 96, cited in Bruce, Christian Origins, 25; Habermas, The Historical Jesus, 198.
Там же, 27.
Pliny, Letters, transl. by William Melmoth, rev. by W.M.L. Hutchinson (Cambridge: Harvard Univ. Press, 1935), vol. II, X:96, cited in Habermas, The Historical Jesus, 199.
M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors," in Gospel Perspectives V, 354-55, cited in E. Yamauchi, "Jesus Outside the New Testament: What is the Evidence?", in Jesus Under Fire, ed. by Michael J. Wilkins and J.P. Moreland (Grand Rapids, Michigan: Zondervan Publishing House, 1995), p. 227, note 66.
Habermas, The Historical Jesus, 199.
Bruce, Christian Origins, 28.
Josephus, Antiquities xx. 200, cited in Bruce, Christian Origins, 36.
Там же.
Yamauchi, "Jesus Outside the New Testament", 212.
Josephus, Antiquities 18.63-64, cited in Yamauchi, "Jesus Outside the New Testament", 212.
Там же.
Существует ещё одна версия "Testimonium Flavianum" - арабская версия десятого века (Bruce, Christian Origins, 41). В 1971 году профессор Шломо Пинес (Schlomo Pines) опубликовал исследование этого текста. Текст интересен в первую очередь тем, что в нём отсутствуют почти все спорные моменты, которые представляются многим учёным более поздними христианскими интерполяциями. "Как отмечают Шломо Пинес и Давид Флюссер (David Flusser)… вполне вероятно, что ни один из аргументов против того, что эти слова в оригинальном тексте принадлежат Иосифу, вообще не применим к арабскому тексту, особенно если учесть, что у последнего было гораздо меньше шансов подвергнуться редакции со стороны христианской церкви" (Habermas, The Historical Jesus, 194). В арабском тексте соответствующий отрывок звучит так: "В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус (ла-Ису), образ жизни которого был безупречным и (который) был известен своей добродетелью. И многие из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть, но те, которые были его учениками, не отреклись от его учения. (Они) утверждали, что он явился им через три дня после своего распятия, и что он был живой. Поэтому-то, полагают, он был тем Мессией, о чудесных деяниях которого возвестили пророки". (Цит. по: Kitab al-Unvan. Histoire universelle ecrite par Agapius (Mahboub) de Menbigi. Ed. A.Vasiliev. Part 11(1) // Patrologia Orientalis, v.4. Paris, 1912, p 471-473.) (Quoted in James H. Charlesworth, Jesus Within Judaism, (Garden City: Doubleday, 1988), 95, cited in Habermas, The Historical Jesus, 194).
Habermas, The Historical Jesus, 202-03.
The Babylonian Talmud, transl. by I. Epstein (London: Soncino, 1935), vol. III, Sanhedrin 43a, 281, cited in Habermas, The Historical Jesus, 203.
Habermas, The Historical Jesus, 203.
См. Евангелие от Иоанна 8:58-59 и 10:31-33.
Habermas, The Historical Jesus, 204. См. тж. Евангелие от Иоанна 18:31-32.
Евангелие от Матфея 12:24. Наблюдение почерпнуто из: Bruce, Christian Origins, 56.
Евангелие от Луки 23:2, 5.
Lucian, The Death of Peregrine, 11-13, in The Works of Lucian of Samosata, transl. by H.W. Fowler and F.G. Fowler, 4 vols. (Oxford: Clarendon, 1949), vol. 4., cited in Habermas, The Historical Jesus, 206.
© 2001 Probe Ministries International
Бамбуча, Иисус - реальная историческая личность!
А я и не спорил. Что Иисус был. Мало того, был человеком.Бамбуча, скажи, зачем тебе доказательства существования Бога? Если тебе докажут, то ты поверишь?
Да.
А притча не верная ибо Сизиф, как раз за то и был наказан что шёл поперёк воли Богов. Вообще греческая мифология - рулеззз. Там люди могут посоревноваться с Богами.
Werevolff
23.05.2007, 16:04
I. Великого философа-атеиста Бертрана Рассела однажды спросили, что он сказал бы, если бы в Судный день Бог спросил его: "Почему ты не верил в Меня?" Рассел ответил: "Я бы сказал: мало доказательств, Боже! Мало доказательств!"
Читая лекции студентам, я объездил всю Северную Америку и Европу. Мой опыт показывает, что большинство неверующих университетских преподавателей рассуждает приблизительно так же: "Мало доказательств!" - и, в свою очередь, внушает это своим студентам.
II. Что же мы имеем в виду, говоря: "Мало доказательств"? Мало для чего?
А. Мало для того, чтобы убедить атеиста принять христианство?
Пожалуй, многие так и понимают это утверждение. Большинство людей равнодушны к духовности, слишком заняты другими делами или просто не задумываются о вопросах веры. Некоторые заняты духовным поиском, но они сами создают себе кумиров и называют богами, - так происходит в сектах "Нью Эйдж". Невозможно заставить всех этих людей вдруг заинтересоваться доказательствами в поддержку христианства.
Отсюда следует, что большинство людей понятия не имеет об этих доказательствах. Это особенно верно в отношении университетских преподавателей.
Одна из наиболее интересных сторон моей работы - университетские дебаты. Обычно меня приглашают поспорить с каким-нибудь преподавателем, особенно неприязненно относящимся к студентам-христианам, - и мы проводим публичную дискуссию, например, на тему "Есть ли Бог?" или "Христианство против гуманизма". И что вы думаете? Большинство этих деятелей, так бойко проявляющих себя в словесных баталиях с восемнадцатилетними юношами и девушками, в разговоре на равных оказываются совершенно беспомощными. Они не могут даже обосновать собственную позицию! Как правило, они начинают с того, что долго разглагольствуют об умозаключениях Юма и Канта двухсотлетней давности. Когда я опровергаю эти доводы, выясняется, что ответить им нечем, и они либо повторяют все сначала, либо начинают взывать не к разуму, а к эмоциям. Особенную неосведомленность они обнаруживают, когда дело доходит до свидетельств в пользу Евангелий. Эти "высоколобые интеллектуалы" на поверку оказываются огромными "мыльными пузырями", совершенно не способными объяснить, чем им не нравится христианство, и за что они подвергают насмешкам верующих студентов.
И неудивительно. Мы все сведущи в какой-то одной области знания и слабо разбираемся в других. Я кое-что понимаю в философии, но ничего не смыслю в экономике, химии, сельском хозяйстве или предпринимательстве. Таким образом, можно обладать глубокими познаниями в определенной научной сфере и при этом иметь представления о христианстве в лучшем случае на уровне воскресной школы. Вспоминаю знакомого профессора из университета Южной Каролины. В области квантовой физики ему не было равных, в этом смысле он был настоящим философом, но о философии религии ничего не знал. Многие атеисты потеряли веру в возрасте 11-12 лет и с тех пор не интересовались религией. Не удивительно, что их аргументы против христианства звучат, как у двенадцатилетних детей!
Поэтому, когда человек говорит: "Мало доказательств", он, как правило, имеет в виду: "Те доказательства, которые есть, оставляют меня равнодушным; они не способны заставить меня уверовать".
Конечно, свидетельства в пользу христианства никого не могут заставить уверовать. Но с какой стати они должны это делать?
Познание Бога уникально в том смысле, что оно обусловлено факторами не только морали, но и духовности. Духовно слепой человек может быть замечательным специалистом в области физики, литературы, истории, социологии и даже богословия. Но такой человек не может познать Бога. Библия говорит, что познать Бога могут только ищущие Его всем сердцем.
Пророк Иеремия писал: "И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим".
А Иисус учил: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".
Бог не навязывает нам Себя. Он дал свидетельство о Себе, которое хорошо понятно людям с открытым сердцем, но туманно и неубедительно для тех, чьи сердца глухи. Великий французский математик Блез Паскаль, обратившийся ко Христу в тридцать один год, писал об этом так:
"Открыто являясь тем, кто ищет Его всем сердцем, и скрываясь от тех, кто всем сердцем бежит от Него, Бог регулирует человеческое знание о Себе - Он дает знаки, видимые для ищущих Его и невидимые для равнодушных к Нему. Тем, кто хочет видеть, Он дает достаточно света; тем, кто видеть не хочет, Он дает достаточно тьмы".
Иными словами, тем, кто имеет глаза, чтобы видеть, доказательств хватает.
Б. Итак, для того, чтобы заставить неверующего уверовать, доказательств не хватает.
Но хватает ли их, чтобы обосновать веру для верующего? Конечно! Традиционные аргументы в пользу существования Бога и в защиту христианства не рассчитаны на то, чтобы кого-то переубеждать, но они вполне весомы для того, чтобы показать разумность христианской веры.
Существование Бога.
В отношении к этому вопросу во второй половине двадцатого века американская философия претерпела революцию в буквальном смысле слова. В 40-50-е годы среди философов было широко распространено убеждение, что разговоры о Боге - бессмысленная абракадабра. В словах "Бог любит тебя, и Он сотворил тебя, чтобы ты познал Его" не больше смысла, чем в кэрролловском "Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве"; то и другое - полная белиберда! Своего апогея эти умонастроения достигли в Америке в середине 60-х, в эпоху модной тогда теории о "смерти Бога". 8 апреля 1966 даже журнал Time вышел с броским, алым на черном, заголовком: "Бог умер?". Но пока богословы писали некролог Богу, подросло новое поколение философов, обнаружившее, что Бог жив и здравствует. Всего через несколько лет журнал Time снова вышел с похожей обложкой, но на этот раз огненно-красные буквы на черном фоне гласили: "Бог возвращается к жизни?". Вот как "богословы-патологоанатомы" восприняли новые настроения! В 70-е годы интерес к философии религии продолжал расти, и в 1980 году вниманию читателей Time была представлена статья "Новое следствие по делу Бога". Речь в ней шла о течении в современной философии, воскресившем традиционные аргументы в пользу существования Бога. Автор статьи изумлялся:
"В мышлении произошла неприметная революция, которую еще двадцать лет назад вряд ли кто-то мог предвидеть: Бог возвращается! И, что особенно интересно, эта перемена затронула не богословов и даже не рядовых верующих, а интеллектуальную элиту - академические круги, ученых, философов - всех, кто так долго отказывал признать Всемогущего темой для плодотворного диалога".
В статье приводилось мнение известного американского философа Родрика Чисхолма (Roderick Chisholm):
самые яркие философы прошлого поколения были атеистами, и именно поэтому атеизм тогда пользовался такой популярностью; в наши дни дело обстоит иначе, поскольку среди выдающихся философов очень много верующих, которые используют в защиту своих убеждений весь свой интеллектуальный потенциал.
Сегодня многие крупнейшие философы Америки в лучших университетах безоговорочно считают себя христианами. Среди них - Роберт Эдамс (Robert Adams) в Йельском университете, Уильям Элстон (William Alston) в Сиракузах, Джордж Мавродес (George Mavrodes) в Мичиганском университете, Элвин Плантинга (Alvin Plantinga) в Нотр-Дам, Элеонор Стамп (Eleonore Stump) в Сент-Луисе, Даллас Виллард (Dallas Willard) в университете Южной Калифорнии… Этот список можно продолжать и продолжать. Та идея, что христиане - легковерные простофили, недоумки и неудачники, коренится в невежестве и должна быть решительно перечеркнута раз и навсегда.
Моя собственная работа посвящена применению выводов астрофизики в богословии.
Доказательства теории появления Вселенной в результате Большого взрыва целиком укладываются в идею Сотворения мира. Большой взрыв дал начало не только веществу и энергии, но и физическому пространству и времени как таковым. По словам британского физика Дэвиса (P. C. W. Davies), "большой взрыв есть акт сотворения, сотворения не только всего вещества и энергии во Вселенной, но и пространства-времени".
Но как могла Вселенная возникнуть из ничего? Это - вопрос философии, а не науки. Нечто не может возникнуть из ничего. Философ-атеист Кай Ниельсен (Kai Nielsen) выразил этот тезис так:
"Представьте себе, что до вас внезапно доносится звук взрыва… и вы спрашиваете меня: "Что это взорвалось?", а я вам отвечаю: "Да ничего, просто взорвалось и все". Вы возмутитесь и сочтете мой ответ крайне невежливым".
Что верно для маленького взрыва, верно и для Большого. У него должна быть причина. Исходя из самой природы этого события, причина его должна быть ничем не обусловленной (то есть не имеющей причины), нематериальной, неизменной, вневременной и невероятно мощной.
Более того: наша Вселенная идеально подходит для появления на ней разумной жизни, а это означает, что она возникла в результате разумного замысла. За последние тридцать лет ученые выяснили, что начальные условия при Большом взрыве были "настроены" на возникновение разумной жизни, причем настроены с такой сложностью и точностью, которая в буквальном смысле находится выше человеческого понимания. Например, Стивен Хокинг (Stephen Hawking) подсчитал, что если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого взрыва была бы меньше хотя бы на одну триллионную, то Вселенная снова сжалась бы в раскаленное ядро. Британский физик П. Дэвис вычислил, что количество совпадений при начальных условиях, при которых впоследствии могли бы образоваться звезды (а без звезд не могло бы быть и планет) должно было составлять число с более чем тысячей миллиардов миллиардов нулей. В то же время изменение силы тяжести или силы водородной связи менее чем на одну на 10100 сделало бы невозможным появление жизни на Земле. Роджер Пенроуз (Roger Penrose), ученый из Оксфордского университета, рассчитал, что вероятность случайного стечения обстоятельств, при котором сложились бы условия низкой энтропии - как при Большом взрыве, - составляет один шанс из 1010 (123). Столь маловероятные события не объяснить никакой естественной причиной. В этих условиях предположение о существовании Разумного Создателя, сотворившего космос, намного рациональнее, чем атеистические гипотезы о случайном происхождении мира.
Некоторые атеисты пытаются обойти этот вывод стороной. Они заявляют, что нам не следует удивляться удивительной точности устройства мира, поскольку не будь это устройство столь точным, нас бы попросту не было, и некому было бы удивляться этому факту. Раз мы существуем, значит, мир должен быть идеально устроен. Порочность этого подхода можно продемонстрировать на следующем примере. Представьте себе, что вы, будучи за рубежом, арестованы по ложному обвинению в наркоторговле. Вы приговорены к расстрелу, и приговор должны привести в исполнение сто снайперов. Звучат команды: "Готовьсь. Цельсь. Пли!" Вы слышите оглушительный залп, и… о чудо, вы живы! Ни одна из ста пуль не попала в цель! И что же, разве вы заключаете из этого: "Неудивительно, что все сто промахнулись. Ведь если бы они не промахнулись, меня бы здесь не было. Но я существую, и поэтому они не могли не промахнуться"? Нет, вы совершенно справедливо заключаете, что все они промахнулись нарочно, что кто-то заставил их промахнуться, что у всего этого события имеется некая подспудная причина. И я рассуждаю таким же образом: если мы видим непостижимо точную настройку всех параметров Вселенной, направленную на то, чтобы в ней могла существовать разумная жизнь, - значит, разумно сделать вывод, что Вселенная появилась вследствие разумного замысла, а не случайных процессов.
Об этом можно и должно говорить еще много, но, надеюсь, сказанного выше хватит, чтобы вы убедились: существует достаточно доказательств, обосновывающих веру в Бога.
Но насколько обоснованна вера в христианского Бога? Разумно ли верить в Иисуса, каким Его изображают Евангелия?
В наши дни Иисус оказался в эпицентре ожесточенных споров. Радикально настроенные ученые из так называемого "Семинара Иисуса" заявили, что лишь 20% слов Иисуса, записанных в Новом Завете, являются Его подлинными высказываниями. Однако если беспристрастно исследовать все имеющиеся свидетельства, перед взором предстанет несколько иная картина. Сегодня большинство исследователей Нового Завета считает, что Иисус - реальная историческая Личность - говорил и действовал от имени Бога; Он провозглашал, что в Нем пришло Царство Божие, и в знак этого Он совершал чудеса и изгонял бесов. Немецкий богослов Хорст Георг Пельман (Horst George Pohlmann) писал об этом так:
"Сегодня практически все сходятся во мнении… что Иисус пришел в мир с невиданной властью, утверждая, что Он от Лица Бога говорит с нами и несет нам спасение. По отношению к Иисусу у человека могут быть только два пути: либо поверить, что в Нем мы встречаемся с Богом, либо распять Его как богохульника. Tertium non datur. [Третьего не дано]".
Таким образом, Иисус был либо Тем, Кем Он называл Себя, либо богохульником с манией величия - а это представляется совершенно неправдоподобным.
Но это еще не все. У нас есть главное подтверждение смелым заявлениям Иисуса о Себе.
Это - Его Воскресение из мертвых.
По этому поводу взгляды научного сообщества также претерпели за последние полвека серьезные изменения. В 30-е и 40-е годы XX века такие евангельские повествования, как, например, рассказ о пустой гробнице Иисуса, считались легендами, подрывающими доверие к христианству. Сходным образом явления Живого Иисуса после Его смерти называли галлюцинациями, порожденными апостольской верой в Него. Скептицизм в отношении Воскресения Христова достиг своего пика в 1960-е годы, а затем быстро пошел на убыль. Сегодня его проявления можно встретить только в доживающих свой век либеральных группах, наподобие "Семинара Иисуса". Большая часть исследователей сходится в том, что:
после распятия Иисус был похоронен в гробнице, принадлежавшей Иосифу Аримафейскому;
в воскресенье утром женщины - последовательницы Иисуса обнаружили, что Его гробница пуста;
разные люди, поодиночке и целыми группами, при различных обстоятельствах неоднократно видели Иисуса живым после Его смерти;
апостолы были убеждены в Воскресении Христа не потому, что слепо верили в Него или выдавали желаемое за действительное; напротив, их вера была следствием того, что они уверились в Его воскресении.
Таковы факты. Вопрос в том, как их объяснить.
И вот, когда дело доходит до объяснения, скептики неизменно заходят в тупик. Несколько лет назад я участвовал в диспуте о Воскресении с профессором Калифорнийского университета в Ирвайне, защитившим в свое время докторскую диссертацию по свидетельствам Воскресения Иисуса. Он не отрицал, что Иисус был похоронен с должными почестями, что гробница Его наутро опустела, что после Его смерти разные люди видели Его живым, и именно на этом была основана апостольская вера. Он нашел обходной путь и выдвинул новую теорию: якобы у Иисуса был неизвестный брат-близнец, разлученный с Ним в младенчестве, и во время распятия этот брат объявился в Иерусалиме и выкрал Тело Иисуса; он же показывался и апостолам, чтобы те думали, будто Иисус воскрес из мертвых. Не стану подробно рассказывать, как я опроверг эту теорию; просто этот пример позволяет понять, к каким невероятным фантазиям приходится прибегать тем, кто пытается отрицать Воскресение. В самом деле, Воскресение Иисуса - свидетельство чрезвычайно значимое. Покойный Пинхас Лапиде (Pinchas Lapide), еврейский богослов с мировым именем, обратился в христианство именно на основании свидетельства о том, что Бог Израиля воскресил Иисуса из мертвых.
Опять-таки, об этом можно и нужно сказать еще многое, но главное, я полагаю, очевидно: у христиан есть все основания верить в Христа, Который воскрес из мертвых и тем доказал, что Он - Тот, Кем называл Себя.
Да, эти доказательства не переубедят того, чье сердце глухо; но тому, кто смотрит на христианство без предубеждений и с открытым сердцем, их вполне достаточно для обоснования веры.
III. Все сказанное позволяет предположить, что для обращения в христианство необходимо оценить и взвесить имеющиеся доказательства. Но это не так. Бог не предлагает нам гадать о том, существует Он или нет, поскольку разум наш слаб и ограничен. Он Сам привлекает нас к Себе и ведет за Собой.
Иисус сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" и "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе".
Поэтому я не вполне точно выразился, сказав, что тот, кто хочет найти Бога, должен искать Его. С космической точки зрения Бог Сам ищет нас; и от нас зависит, откроем ли мы сердца Его любви и прощению или ожесточимся и отвергнем Его благодать.
Я уже говорил о том, что Паскаль в тридцать один год обрел Бога в Иисусе Христе. Это обращение полностью изменило его жизнь. После смерти Паскаля был обнаружен зашитый в его одежду листок бумаги - напоминание, постоянно сопровождавшее его:
"Ночь, с 10:30 до 12:30. ОГОНЬ. Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, - не философов и не книжников. Несомненность, чувство, радость, мир. Бог Иисуса Христа… Иисус Христос… Пусть я никогда не буду разлучен с Ним".
Аргументы, доказательства - все это лишь подспорье. Но, как познал на собственном опыте Паскаль, в конечном итоге мы имеем дело не с аргументами, а с Самим Богом.
Перевод Е. Канищевой 27 июня 2002 г.
Нужно ещё?
не ребята доказывать что-либо бесполезно, всё можно поставить под сомнение вон еще не прошло 100 лет со дня победы над Германией а америкосы уже ставят под сомнение заслуги советского народа, так что уж говорить о событиях тысячелетней давности, в библии тоже есть свои нюансы там не все гладко, очень много фактических ошибок, книга есть на эту тему, поэтому восстановить события как там и что было на самом деле весьма проблематично. Вера личное дело каждого, хотите верьте хотите нет, я думаю у каждого на этот счет свои соображения и мотивы.
ЭбитюМен
23.05.2007, 20:18
Я уже сталкивался сатанистами. Не верят они в Бога!
Правильно! Если вкладывать в это понятие смысл "верить чему то", однако они верят в существование Бога, как сущности.
В том то и дело, что якобы. Ты мне приведи пример точного послания инопланетян, потверждённого документально (радиотехниками)
А как же медиумы? Или они чем то хуже святых, которым были явлены откровения Божьи?
Werevolff
24.05.2007, 16:49
однако они верят в существование Бога, как сущности.
В том-то и дело, что они в Бога, как в сущность, не верят!А как же медиумы? Или они чем то хуже святых, которым были явлены откровения Божьи?
Историки, по крайней мере, говорят, что Христос реально существует! А есть учёные, которые могут подтвердить существование инопланетян?
религия дает нам успокоение и уверенность в том что наша жизнь наделена смыслом
А есть учёные, которые могут подтвердить существование инопланетян?
конечно есть целых две группы: уфологи и военные
Werevolff
25.05.2007, 11:08
конечно есть целых две группы: уфологи и военные
Да? Тогда последуй моему примеру: поищи в официальных источниках эти доказательства и выложи в этой теме. Пока я вижу только предположения.
Этот текст не докозательство. Слишком радикальная точка зрения, не находишь. Есть к чему придраться. Может от себя подытожишь? А я уж потом отвечу.
Я не верю в инопланетян.
Если веришь - найди и покажи остальным.
Werevolff
25.05.2007, 12:04
Есть к чему придраться
Попробуй, придерись, а я подытожу
ЭбитюМен
25.05.2007, 21:48
Да? Тогда последуй моему примеру: поищи в официальных источниках эти доказательства и выложи в этой теме.
Хорошо я конечно могу привети тут хоть всю книгу Фон Деникина "Колесницы богов", но разве это в чём то тебя убедит? Наврядли..
Потому что ты ВЕРИШЬ в то что инопланетян нет...
И опять мы вернулись к тому же..
Да? Тогда последуй моему примеру: поищи в официальных источниках эти доказательства и выложи в этой теме. Пока я вижу только предположения
стаким же успехом ты можешь искать в официальных источниках информацию о перспективных технологиях завтрашнего дня, кто же будет делиться своими секретами
Werevolff
26.05.2007, 08:36
ЭбитюМен, Ты лишь пришёл к тому, что я думаю о тебе.MAXDEEP, Вот и я о том же: доказательств нет!
Мой опыт показывает, что большинство неверующих университетских преподавателей рассуждает приблизительно так же: "Мало доказательств!" - и, в свою очередь, внушает это своим студентам.
Штука спорная, ибо полно преподавателей верующих. И вообще откуда такая уверенность в глупости студентов и порочности атеистов?
Мало для того, чтобы убедить атеиста принять христианство?
Мало для того чтобы уверить атеиста в существовании бога. Кстати это прохристианский писатель?
И что вы думаете? Большинство этих деятелей, так бойко проявляющих себя в словесных баталиях с восемнадцатилетними юношами и девушками, в разговоре на равных оказываются совершенно беспомощными. Они не могут даже обосновать собственную позицию! Как правило, они начинают с того, что долго разглагольствуют об умозаключениях Юма и Канта двухсотлетней давности.
Чувствую атеистов держат за придурков. Кто им позволил преподавать?
Я разьве ссылаюсь на информацию из интернета или на размышления Канта? Всё своими мозгами.начинают взывать не к разуму, а к эмоциям
Атеисты? к эмоциям? А как же твоя цитата,что атеисты отрицают то что они не понимают(тебе лучше знать).
Я кое-что понимаю в философии, но ничего не смыслю в экономике, химии, сельском хозяйстве или предпринимательстве.
Кое-что. ВАУ! КРУТОЙ ЧЕЛ! Да каждый понимает философию! Просто у каждого она своя, так как свои размышления.
Многие атеисты потеряли веру в возрасте 11-12 лет и с тех пор не интересовались религией. Не удивительно, что их аргументы против христианства звучат, как у двенадцатилетних детей!
Интересно, а автор когда поверил в Бога?
когда человек говорит: "Мало доказательств", он, как правило, имеет в виду: "Те доказательства, которые есть, оставляют меня равнодушным; они не способны заставить меня уверовать".
Когда я говорю "да" я говорю "да", а не "теоритически конечно возможно,но не совсем".
Духовно слепой человек может быть замечательным специалистом в области физики, литературы, истории, социологии и даже богословия. Но такой человек не может познать Бога. Библия говорит, что познать Бога могут только ищущие Его всем сердцем.
Говорящая библия? О чудо, кажется я поверил! Я имею ввиду, что он не указал где.
Предположим такое там написано. Т.е. кто-то изначально "духовно слепой", а кто-то нет. Т.е. хочет он найти Бога или нет, без разницы? Если зрячий, то найдёт, если нет, то нет. А если убийца - "духовно зрячий"?
Пророк Иеремия писал: "И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим".
А Иисус учил: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".
Но при этом "кто ищет спасения, не спасётся". Противоречие, не так ли?
Иными словами, тем, кто имеет глаза, чтобы видеть, доказательств хватает.
Иными словами вы дураки и при том бездоказательно. Тоже мне - "мастер-оратор".
Но с какой стати они должны это делать?
Автор хорош. Сам задаёт вопрос и при этом сам не отвечает.
Но хватает ли их, чтобы обосновать веру для верующего? Конечно!
Хотя нет. Не всегда.
В статье приводилось мнение известного американского философа Родрика Чисхолма (Roderick Chisholm):
самые яркие философы прошлого поколения были атеистами, и именно поэтому атеизм тогда пользовался такой популярностью; в наши дни дело обстоит иначе, поскольку среди выдающихся философов очень много верующих, которые используют в защиту своих убеждений весь свой интеллектуальный потенциал.
Можно подумать, что раньше верющие были быдлом. Теперь быдло - атеисты.
Сегодня многие крупнейшие философы Америки в лучших университетах безоговорочно считают себя христианами. Среди них - Роберт Эдамс (Robert Adams) в Йельском университете, Уильям Элстон (William Alston) в Сиракузах, Джордж Мавродес (George Mavrodes) в Мичиганском университете, Элвин Плантинга (Alvin Plantinga) в Нотр-Дам, Элеонор Стамп (Eleonore Stump) в Сент-Луисе, Даллас Виллард (Dallas Willard) в университете Южной Калифорнии… Этот список можно продолжать и продолжать.
Блин, а я из атеистов знаю только трудовика Виктора Алексеевича "шлёпногу" и Илью Георгиевича "горыныча".
Джордж Мавродес, Элвин Плантинга разумеется круче. Кстати кто они?
Та идея, что христиане - легковерные простофили, недоумки и неудачники, коренится в невежестве и должна быть решительно перечеркнута раз и навсегда.
А я так говорил? Не помню. Наверное потому что все атеисты невежи.
"Представьте себе, что до вас внезапно доносится звук взрыва… и вы спрашиваете меня: "Что это взорвалось?", а я вам отвечаю: "Да ничего, просто взорвалось и все". Вы возмутитесь и сочтете мой ответ крайне невежливым".
"за что ты меня любишь?
- не знаю... Просто люблю."
Более того: наша Вселенная идеально подходит для появления на ней разумной жизни, а это означает, что она возникла в результате разумного замысла.
Откуда такие выводы?
Например, Стивен Хокинг (Stephen Hawking) подсчитал, что если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого взрыва была бы меньше хотя бы на одну триллионную, то Вселенная снова сжалась бы в раскаленное ядро. Британский физик П. Дэвис вычислил, что количество совпадений при начальных условиях, при которых впоследствии могли бы образоваться звезды (а без звезд не могло бы быть и планет) должно было составлять число с более чем тысячей миллиардов миллиардов нулей. В то же время изменение силы тяжести или силы водородной связи менее чем на одну на 10100 сделало бы невозможным появление жизни на Земле. Роджер Пенроуз (Roger Penrose), ученый из Оксфордского университета, рассчитал, что вероятность случайного стечения обстоятельств, при котором сложились бы условия низкой энтропии - как при Большом взрыве, - составляет один шанс из 1010 (123). Столь маловероятные события не объяснить никакой естественной причиной. В этих условиях предположение о существовании Разумного Создателя, сотворившего космос, намного рациональнее, чем атеистические гипотезы о случайном происхождении мира.
Во-первых, если бы у бабки были яйки....
Во-вторых, Как велики шансы, что истребитель упадёт в твоём дворе? А ведь и такое бывает. Тоже Бог?
Представьте себе, что вы, будучи за рубежом, арестованы по ложному обвинению в наркоторговле. Вы приговорены к расстрелу, и приговор должны привести в исполнение сто снайперов. Звучат команды: "Готовьсь. Цельсь. Пли!" Вы слышите оглушительный залп, и… о чудо, вы живы! Ни одна из ста пуль не попала в цель! И что же, разве вы заключаете из этого: "Неудивительно, что все сто промахнулись.
Что же надо сделать чтобы тебя расстреливали 100 снайперов? Кстати, почему защитники веры всегда уходят в абстракцию."
Нет, вы совершенно справедливо заключаете, что все они промахнулись нарочно, что кто-то заставил их промахнуться, что у всего этого события имеется некая подспудная причина.
А если человека хотят вздёрнуть, но верёвка не выдерживает и его отпускают, значит тоже это кому-то надо?
В наши дни Иисус оказался в эпицентре ожесточенных споров. Радикально настроенные ученые из так называемого "Семинара Иисуса" заявили, что лишь 20% слов Иисуса, записанных в Новом Завете, являются Его подлинными высказываниями. Однако если беспристрастно исследовать все имеющиеся свидетельства, перед взором предстанет несколько иная картина. Сегодня большинство исследователей Нового Завета считает, что Иисус - реальная историческая Личность - говорил и действовал от имени Бога; Он провозглашал, что в Нем пришло Царство Божие, и в знак этого Он совершал чудеса и изгонял бесов. Немецкий богослов Хорст Георг Пельман (Horst George Pohlmann) писал об этом так:
Ага. Чёрная борода - Тич - поджигал бороду, не знал пощады и был гигантских размеров. Либо он был морским дьяволом, либо мессией.Tertium non datur. [Третьего не дано]
это представляется совершенно неправдоподобным.
Опять же - без доводов.
не потому, что слепо верили в Него или выдавали желаемое за действительное; напротив, их вера была следствием того, что они уверились в Его воскресении.
Почему? опять же не похоже на доказательство.
Он нашел обходной путь и выдвинул новую теорию: якобы у Иисуса был неизвестный брат-близнец, разлученный с Ним в младенчестве, и во время распятия этот брат объявился в Иерусалиме и выкрал Тело Иисуса; он же показывался и апостолам, чтобы те думали, будто Иисус воскрес из мертвых. Не стану подробно рассказывать, как я опроверг эту теорию; просто этот пример позволяет понять, к каким невероятным фантазиям приходится прибегать тем, кто пытается отрицать Воскресение
А то что люди воскресают - более правдоподобно?
главное, я полагаю, очевидно: у христиан есть все основания верить в Христа, Который воскрес из мертвых и тем доказал, что Он - Тот, Кем называл Себя.
доказал - сильно сказано, верно то, что для христиан. Хотя для них он мог бы и не доказывать.
Да, эти доказательства не переубедят того, чье сердце глухо; но тому, кто смотрит на христианство без предубеждений и с открытым сердцем, их вполне достаточно для обоснования веры.
Я бы сказал проще - для тех кто верит.
Я уже говорил о том, что Паскаль в тридцать один год обрел Бога в Иисусе Христе. Это обращение полностью изменило его жизнь. После смерти Паскаля был обнаружен зашитый в его одежду листок бумаги - напоминание, постоянно сопровождавшее его:
"Ночь, с 10:30 до 12:30. ОГОНЬ. Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, - не философов и не книжников. Несомненность, чувство, радость, мир. Бог Иисуса Христа… Иисус Христос… Пусть я никогда не буду разлучен с Ним".
А Чайковский был гомиком. И что? Его музыка стала хуже?
Я всё. Подводить итог будешь?
Werevolff
26.05.2007, 15:31
Штука спорная, ибо полно преподавателей верующих. И вообще откуда такая уверенность в глупости студентов и порочности атеистов?
Смысл не в этом. Прсто препод-атеист начинает гнобить верующих студентов. А это возмутительно.Мало для того чтобы уверить атеиста в существовании бога. Кстати это прохристианский писатель?
Что написано пером - не вырубишь топором.Атеисты? к эмоциям? А как же твоя цитата,что атеисты отрицают то что они не понимают(тебе лучше знать).
Короче, там где ты слова из контекста выдёргиваешь, я отвечать не стану. Приводи полные фразы, а то смысл меняется!Кое-что. ВАУ! КРУТОЙ ЧЕЛ! Да каждый понимает философию!
Для тебя, Бамбуча, гусь внутри!Интересно, а автор когда поверил в Бога?
Ты это у меня спрашиваешь?Когда я говорю "да" я говорю "да", а не "теоритически конечно возможно,но не совсем".
и опять ты не так понял! Гусь всё ещё внутри.Говорящая библия? О чудо, кажется я поверил! Я имею ввиду, что он не указал где.
Предположим такое там написано. Т.е. кто-то изначально "духовно слепой", а кто-то нет. Т.е. хочет он найти Бога или нет, без разницы? Если зрячий, то найдёт, если нет, то нет. А если убийца - "духовно зрячий"?
А если мы все - духовно зрячие, но просто не хотим открыть глаза? Гусь внутри, Бамбуча, гусь внутри.Но при этом "кто ищет спасения, не спасётся". Противоречие, не так ли?
Ты это откуда взял?Иными словами вы дураки и при том бездоказательно. Тоже мне - "мастер-оратор".
А вот по его личной философии - это доказано раз пятьсот! Противоречие, не так ли?]:> Автор хорош. Сам задаёт вопрос и при этом сам не отвечает.
Бамбуча, ты знаешь что такое риторический вопрос?Хотя нет. Не всегда.
Сказал неверущий...Можно подумать, что раньше верющие были быдлом. Теперь быдло - атеисты.
Грубо, но так и есть. Гусь снаружи.Блин, а я из атеистов знаю только трудовика Виктора Алексеевича "шлёпногу" и Илью Георгиевича "горыныча".
Джордж Мавродес, Элвин Плантинга разумеется круче. Кстати кто они?
Ты ж сам сказал: быдло!А я так говорил? Не помню. Наверное потому что все атеисты невежи.
Заметь, не я сказал...Откуда такие выводы?
Гусь снова внутри.Во-первых, если бы у бабки были яйки....
Во-вторых, Как велики шансы, что истребитель упадёт в твоём дворе? А ведь и такое бывает. Тоже Бог?
вообще глупо! по сравнению со вселенскими масштабами.Что же надо сделать чтобы тебя расстреливали 100 снайперов? Кстати, почему защитники веры всегда уходят в абстракцию
Это лучше всего обьясняет возникновение жизни. Если бы хоть один снайпер попал/хоть одна физическая величина сместилась бы незначительно, тебя бы не было! Случайность? Или кто-то не дал ей сместиться?А если человека хотят вздёрнуть, но верёвка не выдерживает и его отпускают, значит тоже это кому-то надо?
В нашем случае его нужно вздёрнуть как минимум сто раз... и если всё время прочнейшие в мире верёвки рвались...Ага. Чёрная борода - Тич - поджигал бороду, не знал пощады и был гигантских размеров. Либо он был морским дьяволом, либо мессией.Tertium non datur. [Третьего не дано]
Он говорил, что на его стороне сам Дьявол... но в его пророки он не нанимался... почему атеисты всегда начинают тупить? (извиняюсь)А то что люди воскресают - более правдоподобно?
тут я соглашусь.А Чайковский был гомиком. И что? Его музыка стала хуже?
Хм, скажем так: его любили не только за это.Я бы сказал проще - для тех кто верит.
Как думаешь, о чём была эта статья? Для кого? Ты ещё не понял?
Знаешь, что бы ты не говорил, и что бы ты не делал, гусь всегда будет снаружи, но чтобы понять это, надо проснуться.
Смысл не в этом. Прсто препод-атеист начинает гнобить верующих студентов. А это возмутительно.
Не гнобить, а достучаться до разума. Т.е. совсем не "Атеист или идиот".
Короче, там где ты слова из контекста выдёргиваешь, я отвечать не стану. Приводи полные фразы, а то смысл меняется!
Ну ты же сам этот текст читал?
Для тебя, Бамбуча, гусь внутри!
Новый способ уйти от вразумительного ответа?
Интересно, а автор когда поверил в Бога?
Мне что весь текст в цитату вставлять?)))
и опять ты не так понял! Гусь всё ещё внутри.
Ну дык проствети.
Грубо, но так и есть. Гусь снаружи.
Быдло подразумевает состояние ума, а не материальных благ.
А вот по его личной философии - это доказано раз пятьсот! Противоречие, не так ли?
Нет. Ибо каждый себя оправдает.
вообще глупо! по сравнению со вселенскими масштабами.
Вероятность падения самолёта в твой огород меньше.
Ты это откуда взял?
Это главный довод, когда спрашивают почему Бог не покажет чуда, чтобы все в него поверили.
Случайность?
Я не понимаю почему это не может быть случайностью. Может они с бодуна?(раз уж мы ушли в абстракции).
Он говорил, что на его стороне сам Дьявол... но в его пророки он не нанимался... почему атеисты всегда начинают тупить? (извиняюсь)
Ты недопонял. Я это к тому что он небыл огромных размеров, он никогда не поджигал бороду(помнишь про горящие фитиля? Это были они.) это всё домыслы. От слова "домыслить". Тич был мастером запугивания, ни один пират не сравнится с ним в этом. А то что третьего не дано это сарказм. На самом деле возможны и другие варинты.
тут я соглашусь.
Со мной или с этой фразой?
Заметь, не я сказал...
Воистину!
Хм, скажем так: его любили не только за это.
Я о том же.
Как думаешь, о чём была эта статья? Для кого? Ты ещё не понял?
Ты на христиан намекаешь? А им то она зачем, если они итак верят?
ЭбитюМен
26.05.2007, 16:17
ЭбитюМен, Ты лишь пришёл к тому, что я думаю о тебе.
Ась? Наверно я тупой, но мне кажется это наезд :)
Ась? Наверно я тупой, но мне кажется это наезд :)
какой наезд ??))) ты что )))) ОН ведь думает о ТЕБЕ . . . ))))))))))))))))))))>:))
Werevolff
27.05.2007, 07:45
Не гнобить, а достучаться до разума. Т.е. совсем не "Атеист или идиот".
молотком...Ну ты же сам этот текст читал?
Дело не в том, что я его читал, а в том, что ты его не понял!Новый способ уйти от вразумительного ответа?
А говорил, что любой может в философии шарить... запомни: у каждого есть своё мнение и свои тезисы, а философия - это кропотливый труд, и с повседневностью никакой связи не имеет! Ты мне невежественно ответил, поэтому я решил проверить, действительно ли ты понимаешь в философии. Ты даже не хотел её понять. Так какой ещё ответ тебе нужен? Конкретный? Лови: Ты выставил себя дураком, невежественно рассудив о философии.Ну дык проствети.
Великий философский деятель Рико, однажды попросил одного Мастера Дзен, Нансена, разъяснить ему старый коан о гусе в бутылке.
«Если человек сажает гусенка в бутылку, - сказал Рико, - и кормит его, пока тот не вырастет, как он сможет извлечь его наружу, не убив его или не разбив бутылку?»
Нансен громко хлопнул в ладоши и закричал: «Рико!»
«Да, Мастер», - сказал философ, вздрогнув.
«Смотри», - сказал Нансен, - «гусь снаружи!»
Хочешь понять смысл фразы: "Имеющий глаза, да увидит"? Подумай: в мире на некоторые вопросы нет ответов. Человек должен сам найти их, но его сознание изначально закрыто. Суть дзенских коанов - пробудить сознание. Поэтому в них нет ответов: ответ даёт сам человек... его просто надо подтолкнуть к пониманию вопроса.Быдло подразумевает состояние ума, а не материальных благ. я о том и о другом...
Нет. Ибо каждый себя оправдает.
Судить самого себя невозможно... обвинительные вопросы так редки!Вероятность падения самолёта в твой огород меньше.
поскольку факторов раз во сто меньше!Я не понимаю почему это не может быть случайностью. Может они с бодуна?(раз уж мы ушли в абстракции).Ты хоть сам понял что сказал? Сто ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ бухих снайперов на работе? Во сморозил!lol
Ты недопонял. Я это к тому что он небыл огромных размеров, он никогда не поджигал бороду(помнишь про горящие фитиля? Это были они.) это всё домыслы.
Ты был лично знаком с Тичем? Или это тоже домыслы?Со мной или с этой фразой?
Не вижу разницы.Я о том же.
Ты тоже его любил не только за это?lol Ты на христиан намекаешь? А им то она зачем, если они итак верят?
Чтобы они поняли, почему не верят атеисты.
ЭбитюМен
27.05.2007, 20:39
ОН ведь думает о ТЕБЕ . . .
Хм.. мне нужно устроить по этому поводу праздник, отметить эту дату красным цветом в календаре?:dance:
Знаешь я бы отдал все что у меня есть включая жизнь, чтобы кое-кто хотя бы раз подумал обо мне
ЭбитюМен
27.05.2007, 23:06
MAXDEEP, ты ошибаешься думая что о тебе никто не думает (уж извините за тафталогию.) Редко когда бывает человек, о котором никто не думает (если вообще такие бывают), чаще человек просто этого сам не замечает, проходит мимо, предпочитает жалеть себя, вместо того чтобы открыть глаза и посмотреть правде в глаза.
ты ошибаешься думая что о тебе никто не думает
Она не думает это точно, а остальное значения не имеет.
предпочитает жалеть себя
жалеть ? да я себя ненавижу почти больше всего на свете
посмотреть правде в глаза.
не нужна мне ни правда ни неправда, я же говорю когда нет главного всё остальное значения не имеет, сидишь и смотришь на свою жизнь как на кино в кинотеатре, серое будничное кино и единственное что интересует это чем оно кончится
молотком...
Врачи нередко распиливают грудную клету чтобы сделать прямой массаж сердца.
Дело не в том, что я его читал, а в том, что ты его не понял!
Откуда тебе знать? А может это ты его не понял?
А говорил, что любой может в философии шарить... запомни: у каждого есть своё мнение и свои тезисы, а философия - это кропотливый труд, и с повседневностью никакой связи не имеет! Ты мне невежественно ответил, поэтому я решил проверить, действительно ли ты понимаешь в философии. Ты даже не хотел её понять. Так какой ещё ответ тебе нужен? Конкретный? Лови: Ты выставил себя дураком, невежественно рассудив о философии.
Что такое философия?(только без гусей, притчу я всё равно не понял).
Когда люди говорят на разных языках они пользуются услугами переводчика или нейтрального языка. Я предлагаю второе. Диоген кстати был философом?(это я насчёт кропотливого труда).
Подумай: в мире на некоторые вопросы нет ответов.
Полностью не согласен. Просто пока нет ответов. Если бы все так мыслили, то не было бы науки.Суть дзенских коанов - пробудить сознание
Скорее навязать своё. псевдомудрость, так сказать.
Судить самого себя невозможно... обвинительные вопросы так редки!
Тем не менее, они возникают когда ты что-то делаешь.Ты хоть сам понял что сказал? Сто ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ бухих снайперов на работе? Во сморозил!
Раз год и палка мимо стреляет. Ты забыл? Мы же в абстракции))
Ты был лично знаком с Тичем? Или это тоже домыслы?
А то что он знаком с морским дьяволом это он тебе сказал?
Ты тоже его любил не только за это?
А это не ты писал:
Хм, скажем так: его любили не только за это.???
поскольку факторов раз во сто меньше!
Совсем нет. Взмах крыльев бабочки в одном полушарии рождает цунами в другом.
Не вижу разницы.
То есть ты согласен с моим сарказмом?
Чтобы они поняли, почему не верят атеисты.
Т.е. им лгут?
включая жизнь
Типо горя принести?
А вообще само отвалится, а если не отвалится или лучше не станет, то хуже не будет.
Werevolff
28.05.2007, 11:23
Врачи нередко распиливают грудную клету чтобы сделать прямой массаж сердца.
Маньяки нередко выпускают жертве кишки и душат её ради собственного удовоьствия ими же.Откуда тебе знать? А может это ты его не понял?
Гусь внутри!
Что такое философия?
Философия - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления. Диоген был философом в просторечном смысле этого слова: как человек с нестардантным мыщлением, в речи которого отсутствует конкретизация, есть некая отвлечённость от вопроса. Итак, у тебя есть учёная степень по философии?Полностью не согласен.
Что такое хлопок одной руки, Бамбуча?Скорее навязать своё. псевдомудрость,
Гусь глубоко внутри! Да у тебя мания преследования... или просто невежество.Тем не менее, они возникают когда ты что-то делаешь
Ты ещё не убил себя? Тогда не говори об этом!Ты забыл? Мы же в абстракции))
Это метафора, абстракционист... Покажи мне эту палку!А то что он знаком с морским дьяволом это он тебе сказал?
Уходишь от ответа?А это не ты писал
Это старый армянский анекдот.Совсем нет. Взмах крыльев бабочки в одном полушарии рождает цунами в другом
Хорошо сказал, но не подтвердил своих слов.То есть ты согласен с моим сарказмом
Я согласен, что в этом разделе автор переборщил... хотя, он считал доказательством мнение нескольких людей... по-моему арабы устанавливают истину колличеством свидетелей. С этой точки зрения он эти чудеса доказал.Т.е. им лгут?
То-есть им объясняют твою глупость.Типо горя принести?
А вообще само отвалится, а если не отвалится или лучше не станет, то хуже не будет.
Ты глуп! Он имел ввиду, что есть люди или человек, ради которых/которого он живёт. И он был бы счастлив даже умерть лишь с осознанием того, что его старания замечаны и оценены по достоинству...
ЭбитюМен
28.05.2007, 15:21
Бамбуча, Werevolff, а может быть уже хватит?
Ваш спор не видёт никуда. Вы погрязли в приперательствах и не хотите видеть ничего, вы не слушаете друг друга, не пытаете понять что говорит вам оппонент, в его словах ищете только подтверждение своих мыслей и то за что можно было бы его критиковать.
И вот логический конец уже перешли на личности...
Это уже не спор, это уже ругань...:(
Ваш спор не видёт никуда. Вы погрязли в приперательствах и не хотите видеть ничего, вы не слушаете друг друга, не пытаете понять что говорит вам оппонент, в его словах ищете только подтверждение своих мыслей и то за что можно было бы его критиковать.
И вот логический конец уже перешли на личности...
Это уже не спор, это уже ругань...:(
Не обращай внимания)))0 Мы с Веровольфом в разных темах по разному общаемся. Где-то наши точки зрения совпадают, где-то нет. Не знаю как ты, а я люблю спорить с думающими людьми. Да и я просто в раж вошёл))
Да и вообще, зачем ещё нужен форум, как не для споров?
Маньяки нередко выпускают жертве кишки и душат её ради собственного удовоьствия ими же.
Это о церкви? Веру людей используют против них же.
Уходишь от ответа?
Нет. Тогда так - нет, не от него. А из BBC. Твой черёд.
Гусь внутри!
Достойный ответ.
Философия - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления. Диоген был философом в просторечном смысле этого слова: как человек с нестардантным мыщлением, в речи которого отсутствует конкретизация, есть некая отвлечённость от вопроса. Итак, у тебя есть учёная степень по философии?
Для того чтобы лечить людей не обязательно быть врачом. Не во всех случаях разумеется.
Что такое хлопок одной руки, Бамбуча?
Когда ладонью по полу бьют? Я эту притчу не читал. По крайней мере это был не я.
Ты ещё не убил себя? Тогда не говори об этом!
Поясни. Лично я всегда думаю прежде чем что-то сказать или сделать.
Это метафора, абстракционист... Покажи мне эту палку!
Это же опасно, не могу брать на себя такую ответственность.
Гусь глубоко внутри! Да у тебя мания преследования... или просто невежество.
Но ты же сам плохо относишься к сектам(я о Ла Вэйе).
То-есть им объясняют твою глупость.
Скорее обьясняют мое мышление как глупость.
Ты глуп! Он имел ввиду, что есть люди или человек, ради которых/которого он живёт. И он был бы счастлив даже умерть лишь с осознанием того, что его старания замечаны и оценены по достоинству...
Я понял, что он имел ввиду. Не говори за других. Если что, он мне сам сообщит.
Философия это в первую очередь любовь к размышлениям.
Хорошо сказал, но не подтвердил своих слов.
Почему же. Не только гиганстские объекты влияют на мелкие, но и наоборот.
Веровульф, а что ты подразумеваешь под глупостью?
Бамбуча,
Сколько тебе фактов не приводили, ты же так и не поверил в Бога? Или ты верил, но просто хотел поспорить?
Werevolff
29.05.2007, 08:44
Это о церкви? Веру людей используют против них же.
Бамбуча, я не понял: тебя в детстве попы изнасиловали? Или монашки камнями закидали. Мне уже твоя ненависть к церкви достала: ты вечно иронизируешь, а фактов не приводишь! Так что я прекращаю этот флуд, поскольку считаю, что тюменец прав! Хочешь поспорить, дуй в раздел флуда и делай там что считаешь нужным. А здесь обсуждают серьёзные философские вопросы веры и обсуждают религиозные факты. Хочешь, можешь во флудилке тему создать: "Верить или нет". А тут мы не Бамбучу-великого ирониста обсуждаем!Для того чтобы лечить людей не обязательно быть врачом. Не во всех случаях разумеется.
Точно, и уж тем более, не в твоём!Когда ладонью по полу бьют
Это хлопок руки по полу. А что такое хлопок одной руки?Но ты же сам плохо относишься к сектам
Уже нет. Просто большинство сект-откровенный лохотрон в религиозных масштабах! А секты, которые пропагандируют зло - вообще отстой, поскольку о духовном развитии они не заботятся... а зачем вообще нужна религия, если не для духовного развития? Остальные её цли второстепенны или являются масками этой... Любая религия посути, а не по определению должна духовно обогащать. Остальное - это лохотрон и язычество! Кстати, ты знаешь, что ещё в книге бытия говорится о жертвоприношениях? Книга, послужившая основой христианства проповедует это:
7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему
9 Господь сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя.
10 Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек.Иер 34:18
11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.
12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,Деян 7:6 Исх 12:40
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.Исх 12:41
17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. Иер 34:18
Вот это, Бамбуча, и есть факты! Но данная книга священна в основном для иудеев, христиане же пользуются главным образом, новым заветом, в которых подобных действий нет.
Философия это в первую очередь любовь к размышлениям
"На этой земле можно построить хорошую хижину", - ответил Кису.
"Забудь о хижине и скажи, что ты думаешь о самом важном в мире?"
Кису залпом допил чай и встал.
"Подожди, брат! Ты уже выпил чай, а я свой еще не начинал! – взмолился Нансен.
"Если ты будешь так много болтать, ты не выпьешь ни одной капли!"
Нансен молча ушел.
Веровульф, а что ты подразумеваешь под глупостью?
Это когда гусь всегда внутри!
Просто большинство сект-откровенный лохотрон в религиозных масштабах!
Вот это и есть религия. Вот именно так я её и вижу. А про жертвоприношение я знаю.Сколько тебе фактов не приводили, ты же так и не поверил в Бога?
Пока мне не привели ни одного факта. Библия точно не факт, ибо ложь порождает ложь.Это когда гусь всегда внутри!
Этот ответ действительно достоин тебя)
Я, вроде, никогда никого не призывал спорить, если не можешь ответить на вопрос не обязательно городить чепуху.
ты вечно иронизируешь, а фактов не приводишь!
Фактов чего? Отсутствия? Их нет. Не только Бога, но и вообще.
Мне уже твоя ненависть к церкви достала
Я не говорил, что я её ненавижу. Хоть я её и не люблю.Бамбуча, я не понял: тебя в детстве попы изнасиловали? Или монашки камнями закидали.
Ого, и такое бывает?
Так что я прекращаю этот флуд
Это не флуд. Не знаю о чём говорил ты, а я говорил о религии и существовании бога. А тут мы не Бамбучу-великого ирониста обсуждаем!
А я о себе ничего особенного не говорил.
ЭбитюМен
29.05.2007, 16:55
Мда... быть может и пора вводить ограничение как на Маньке по поводу спора двоих, которые больше никто не поддерживает..
Может однако проще это сделать в аське? Ведь не знаю как другие а мне не хватает ни терпения, ни желания читать ваши приперательства.
Мда... быть может и пора вводить ограничение как на Маньке по поводу спора двоих, которые больше никто не поддерживает..
Может однако проще это сделать в аське? Ведь не знаю как другие а мне не хватает ни терпения, ни желания читать ваши приперательства.
Аська это не то. Преимущества форума в том что можно подумать прежде чем ответить.
Ну если тебе станет легче, я тоже прекращаю))
Я кстати этого ограничения никогда не понимал. Спор - борьба мыслей. Разьве есть что нибудь лучше на форуме?
ЭбитюМен
29.05.2007, 17:24
Спор, это не дисскусия. А форум, не арена.
Я бы даже был бы рад если бы вы спорили по существу, однако всё это протикает в форме придирок к словам..По существу есть что сказать?
Werevolff
30.05.2007, 01:12
ЭбитюМен, эй, я между прочим, выложил своё отношение к сектам для всех!
Хорошо. Тады МОЁ мнение.
Бога не существует, как религиозного Бога. Потому как не было ни одного доказательства его существования. А если и, предположим, он есть я не хочу быть его сторонником так как повидал много верующих(ну или лжеверующих, нельзя же сказать что лжеверующие это те кто верят, но ведут себя плохо, или верят но не ходят в церковь).
Религия - стремление человека влиться в толпу, либо выделиться из неё(те же готы своёобразная религия, сатанисты, я их, кстати не путаю).
Для меня всегда на первом месте нравственные нормы. Т.е. я не считаю чревоугодие грехом, пусть человек делает с собой что хочет, и если я не могу помочь, то это его дело, я не буду его осуждать. Парашутистам же обьясняют, что парашут штука опасная, но не запрещают прыгать.
Религия опиум для народа. Т.е. люди спают свою душу, терпят(религии спасения), но не устраивают революций, ибо думают что после смерти их ждёт лучшая жизнь. Я не говорю, что это заслуга только религии, но и она влияет на умы людей. Религия- опиум для народа в полном смысле этого слова. Люди зависят от неё, она избавляет от страданий, к ней привыкают.э
Все верующие думают что Бог один. Нет! Бог это каждый из нас. Мы сами себе всё прощаем. Мы сами устанавливаем себе ограничения. Всё в наших руках, в какой то степени, если человек себе не поможет, то и Бог ему не поможет, а если человек способен себе помогать сам, то зачем ему Бог?
Werevolff
30.05.2007, 09:05
Все верующие думают что Бог один. Нет! Бог это каждый из нас.
Чудесно!!!
- И мне жаль!- Подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и
продолжал:- но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет,
то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем
вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить без-
домный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый,
хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить,
как же может управлять человек, если он не только лишен возмож-
ности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно корот-
кий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже
за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут
неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, на-
пример, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою,
вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... Кхе...
Кхе... Саркома легкого...- Тут иностранец сладко усмехнулся ,
как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, -
да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и
вот ваше управление закончилось! Ничья судьба кроме своей со-
бственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать,
вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шар-
латанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и
третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это
кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-
то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном
ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более
никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что
человек соберется с"ездить в кисловодск, - тут иностранец при-
щурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и это-
го совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возь-
мет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете,
что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что
управился с ним кто-то совсем другой?- И здесь незнакомец рас-
смеялся странным смешком.
_______________________
"Надо будет ему возразить так, - решил Берлиоз, - да, чело-
век смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том,
что..."
Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил ино-
странец:
- да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо
то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще
не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.
"Какая-то нелепая постановка вопроса..."- Помыслил Берлиоз
и возразил:
- ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне
известен более или менее точно. Само собой разумеется, что,
если на бронной мне свалится на голову кирпич...
- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил не-
известный, - никому и никогда на голову не свалится. В част-
ности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы
умрете другой смертью.
Религия - стремление человека влиться в толпу, либо выделиться из неё
Хм, а я считаю, что религия - это способ найти себя, свою цель в жизни, духовно вырасти.Потому как не было ни одного доказательства его существования.
- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья
спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами
бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
- Увы!- С сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих
доказательств ничего не стоит, и человечество сдало их в архив.
Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства
существования бога быть не может.
- Браво!- Вскричал иностранец, - браво! Вы полностью по-
вторили мысль беспокойного старика иммануила по этому поводу.
Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а
затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное
шестое доказательство!
- Доказательство канта, - тонко улыбнувшись, возразил об-
разованный редактор, - также неубедительно. И недаром шиллер
говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удо-
влетворить только рабов, а штраус просто смеялся над этим до-
казательством.
Попытки доказать существование Божье продолжались еще долгое время. Кант, как известно, насчитал пять доказательств бытия Божьего: онтологическое, космологическое, телеологическое, по общему соглашению и "знание Бога является врожденным". Сам Кант, как известно, приводит шестое доказательство - от нравственности.
Сам Кант, как известно, приводит шестое доказательство - от нравственности
Что там про нравственность?
Werevolff
30.05.2007, 12:28
Как подчеркивалось в статье "Бог", Кант считал, что "в нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей".
ЭбитюМен
30.05.2007, 19:04
Werevolff, по моему глубокому убеждения не может быть однозначного доказательства чего либо, как впросем и отрицания его. Вообще ЗНАТЬ что-либо абсолютно не возможно, можно только верить в то что это знание верно.
Это я про вообще..
А про Бога. Нам не дано привести ни одного доказательства его существования, даже если он есть. Это как всё равно микроб смог бы доказать существование сверхновой где нить на окрание Вселенной. Хм.. даже однако больше.
Именно поэтому я считаю что любое доказательство убивает Бога, саму его суть, его абсолютность. Именно поэтому я не верю в чудеса, они вредят вере, они зло.
"в нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей"
Разьве это доказательство Бога? Это доказателства разума. С таким ходом мыслей популяция имеет большие шансы выжить.
Werevolff
31.05.2007, 07:20
поэтому я не верю в чудеса, они вредят вере, они зло.
без чудес мы бы все были полными атеистами без Бога. В мире были бы одни сторонники Бамбучи... кстати, а как по твоему жрецы и шаманы подтверждали свою божественность?:derisive: Разьве это доказательство Бога? Это доказателства разума.
Хм, не совсем.даже исходя из разума: первобытный человек захотел убить... законов нет, никто его не осудит. Если захотят отомстить, он убьёт и их. Убийство - врождённый инстинкт человека. Ни один живой организм не истребляет так себе подобных, как это делает человек. Вывод: древние люди должны были друг друга уничтожить... Их остановила вера в Бога/богов. Убийца по этой теории попадает в ад, так что человек не убьёт себе подобного, так как боится божьего суда. Кстати, как мог даже шаман придумать такой закон, если он тоже хочет убить? Необъяснима твоя точка зрения.
Хм, не совсем.даже исходя из разума: первобытный человек захотел убить... законов нет, никто его не осудит. Если захотят отомстить, он убьёт и их. Убийство - врождённый инстинкт человека. Ни один живой организм не истребляет так себе подобных, как это делает человек. Вывод: древние люди должны были друг друга уничтожить... Их остановила вера в Бога/богов. Убийца по этой теории попадает в ад, так что человек не убьёт себе подобного, так как боится божьего суда. Кстати, как мог даже шаман придумать такой закон, если он тоже хочет убить? Необъяснима твоя точка зрения.
Животные тоже часто убивают себеподобных чтобы выжить. Человек убивает, только когда ему угрожает опасность. Я вот не боюсь божьего суда, впрочем как и человеческого, но я же никого не убил.
Werevolff
31.05.2007, 11:14
Человек убивает, только когда ему угрожает опасность.
Объясни это товарищу Чикотилло... хосподи, прости за флуд!Я вот не боюсь божьего суда, впрочем как и человеческого, но я же никого не убил.
Достоевский... "Преступление и наказание"
Объясни это товарищу Чикотилло... хосподи, прости за флуд!
И у собак бывает бещенство.
Werevolff
31.05.2007, 13:14
И у собак бывает бещенство.
знаешь, он никого не кусал! А как насчёт войны? Я чего-то не видел, чтобы животные друг друга массово из-за ресурсов уничтожали. А расизм? Я чего-то не припомню, чтобы бурые медведи белых мочили! А убийцы? Я чего-то не помню, чтобы животные повсемесно друг другу мстили! А маньяки? А инквизиция, а самосуды, а ограбления? А война с Ираком? или во Вьетнаме? А революции? Гражданские войны? Или ты предлагаешь всем военным и зэкам прививки от бешенства делать? И заметь: в большинстве случаев убитых не съедают... хотя я точно не знаю, как там у вас на Камчатке делают...
знаешь, он никого не кусал! А как насчёт войны? Я чего-то не видел, чтобы животные друг друга массово из-за ресурсов уничтожали. А расизм? Я чего-то не припомню, чтобы бурые медведи белых мочили! А убийцы? Я чего-то не помню, чтобы животные повсемесно друг другу мстили! А маньяки? А инквизиция, а самосуды, а ограбления? А война с Ираком? или во Вьетнаме? А революции? Гражданские войны? Или ты предлагаешь всем военным и зэкам прививки от бешенства делать?
Муравьи. Они и для рассовой вражды как пример подходят. Есть такие понятия как междвидовая и внутривидовая конкуренция.
Львы возглавляя прайд устраняют всех детёнышей предыдущего вожака. И их тоже не съедают.
И заметь: в большинстве случаев убитых не съедают... хотя я точно не знаю, как там у вас на Камчатке делают...
lol Это в чей огород камень?
Шимпанзе воюют друг с другом и что?
Werevolff
31.05.2007, 16:01
Это всё понятно, но любое убийство в природе имеет цель: лучший кусок пищи, несостоятельность старого вожака, право размножения итд. А какую цель преследуют скинхеды? Им другие расы кушать не дают? Нет! им просто они не нравятся, вот они их и истребляют. А какую цель преследуют родители, душащие крикливого ребёнка? Знаешь что, подойди к матери, у которой сына убили на войне, подойди к ребёнку, чью мать прибили хулиганы, подойди к человеку, у которого погиб друг, когда перед ним пьяный водитель камаза свернул на втречную полосу. Подойди и расскажи им, что Бога нет, и нет завета его не убивать! Что террористы получат баксы за голову солдата и будут всю жизнь в шоколаде! Объясни малышу, что не прийдёт возмездия, поскольку хулиганов будут год искать! И парню скажи, что с мёртвого водилы спрос небольшой... даже за парня, который неделю кровью в реанимации харкал! Скажи этой матери: "да не переживай, вот львы детёнышей свергнутого вожака тоже убивают, а потом живут" И ещё ребёнку скажи: "Малец не плачь, те ребята давно вино дорогое хлещут на зарплату твоей мамки. Знаешь, она не первая, не она последняя!" И мужику таму скажи: забей: они ведь оба умерли. Тот водила вообще не виноват! Просто твоего друга раздавили как муравья!"
ЭбитюМен
31.05.2007, 16:46
без чудес мы бы все были полными атеистами без Бога.
Да ну? Это почему это? А как же та самая божественная искра в нас что заставляет верить даже когда всё доказывает казалось бы обратное?
Доказательства для веры нужны как костыли для спринтера..как по твоему жрецы и шаманы подтверждали свою божественность?
Ну я конечно могу хоть всю "Золотую ветвь" Фрейзера тут процитировать, но только к чему...
А какую цель преследуют скинхеды? Им другие расы кушать не дают?
ДА! ИМЕННО!!! Именно это и служит пропагандистким оправданием для них. Именно так и думает рядовой скинхед. Какие цели предследют другие я не буду обсуждать однако уверяю - это вовсе не меuаломаньяки которым мясокровищу подавай.
Подойди и расскажи им, что Бога нет, и нет завета его не убивать!
Подойти и скажи им что Бог есть и он не защитил их ребёнка, их мужа, их родителей, их любимых!
Скажи что это испытание, что они на небесах, что пути господни не исповедимы и ты увидишь как они верят в Бога!
Не стоит спекулировать на этих людях, давай оставим их c их горем и не будем лезть...
Werevolff
31.05.2007, 17:01
Да ну? Это почему это? А как же та самая божественная искра в нас что заставляет верить даже когда всё доказывает казалось бы обратное?
Эту искру сперва надо разжечь. Возьми за пример древних людей. Могли бы они поверить шаману, если бы он не показывал им чудеса? Нет! Но шаман расчитывал, когда, например, произойдёт затмение, приходил в этот день к людям и говорил: Люди сегодня Бог вам докажет, что я его посланник. Затмение начиналось, люди верили шаману. В противном случае его бы просто убили.
А вспомни Моисея. Ему не верили, пока он не начал творить чудеса. Вспомни Фому, который не верил в воскрешение... люди не могут поверить рассказам про бога без чуда! Если я сейчас отправлюсь в африку и скажу в каком-нибудь племени: "вы не правы, Бог только один!" меня в лучшем случае засмеют. Но если я скажу им: "хотите, я докажу вам реальность моего бога!" и позади меня взорвётся вулкан, мне поверят! Так же и с другими религиями... Скажи мусульманину: "Аллаха нет, есть лишь мой Бог" и он будет разъярён. Но скажи: "я докажу тебе, что Есть только мой Бог" и заставь луну повернуться теневой стороной к планете, как он поверит тебе и примет христианство!
короче Бэкон был прав идолы рода рулят ! человеку свойственно переносить свои качества на явления живой природы и окружающий мир поэтому мы все ошибаемся )
Werevolff
01.06.2007, 06:57
короче Бэкон был прав идолы рода рулят ! человеку свойственно переносить свои качества на явления живой природы и окружающий мир поэтому мы все ошибаемся )
хм, не думаю, что Моисей мог знать, что все египетские дети (первенцы) умрут.
А какую цель преследуют скинхеды? Им другие расы кушать не дают?
Не хотят мешать кровь+за то что "Африка для негров". Всё просто из-за самок, и еды, которую в свою очередь можно купить на деньги.
Подойди и расскажи им, что Бога нет, и нет завета его не убивать! Что террористы получат баксы за голову солдата и будут всю жизнь в шоколаде! Объясни малышу, что не прийдёт возмездия, поскольку хулиганов будут год искать! И парню скажи, что с мёртвого водилы спрос небольшой... даже за парня, который неделю кровью в реанимации харкал! Скажи этой матери: "да не переживай, вот львы детёнышей свергнутого вожака тоже убивают, а потом живут" И ещё ребёнку скажи: "Малец не плачь, те ребята давно вино дорогое хлещут на зарплату твоей мамки. Знаешь, она не первая, не она последняя!" И мужику таму скажи: забей: они ведь оба умерли. Тот водила вообще не виноват! Просто твоего друга раздавили как муравья!"
И скажу, если спросят. Может тогда они сами начнут карать преступников, добиваться своего, а не на Бога уповать.
Эту искру сперва надо разжечь. Возьми за пример древних людей. Могли бы они поверить шаману, если бы он не показывал им чудеса?
Шаманы и знахари подтвердили своё могущество, тем что могли РЕАЛЬНО лечить людей(не все конечно), предсказывать погоду и т.д.
А вспомни Моисея. Ему не верили, пока он не начал творить чудеса. Вспомни Фому, который не верил в воскрешение...
Скорее так: "Вспомни людей которым говорили, что Моисей творил чудеса".
хм, не думаю, что Моисей мог знать, что все египетские дети (первенцы) умрут.
Что и их Бог убил? lol
Werevolff
01.06.2007, 07:38
Не хотят мешать кровьАга, а когда скины забивают до смерти мужика - нанайца? Извини меня, но им сексом с ним не заниматься!
И скажу, если спросят. Может тогда они сами начнут карать преступников, добиваться своего, а не на Бога уповать.
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,Евр 11:4
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.Притч 15:8 Ис 1:13
6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?Мф 20:15
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.Рим 6:16
8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.Гал 5:17 Прем 10:3 Мф 23:35 1 Ин 3:12 Иуд 1:11
9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?Пс 9:13 115:6
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;Евр 12:24 Откр 6:10
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.Быт 9:6
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Скажи, а того пьяного водилу самосвала друг покойного должен раскопать и убить повторно? А мать солдата должна с автоматом наперевес воевать пойти, а мальчик должен всех гопников в городе порезать?!Шаманы и знахари подтвердили своё могущество, тем что могли РЕАЛЬНО лечить людей
И тогда эо казалось чудом! Шаман говорил: молитесь моим богам, а я буду исполнять их волю, вылечивал и говорил, что это излечили боги.Бамбуча,
Не логично: если бы Моисей не творил чудеса, то люди бы не говорили, что он это делал!Что и их Бог убил?
Понимаешь, они все не верили в Бога и спорили с теми, кто верит.>:))
Не логично: если бы Моисей не творил чудеса, то люди бы не говорили, что он это делал!
Ты же сам приводил пример про знамение.
И тогда эо казалось чудом! Шаман говорил: молитесь моим богам, а я буду исполнять их волю, вылечивал и говорил, что это излечили боги.
А может Моисей такой же шаман?
Скажи, а того пьяного водилу самосвала друг покойного должен раскопать и убить повторно? А мать солдата должна с автоматом наперевес воевать пойти, а мальчик должен всех гопников в городе порезать?!
В америке судебные разбирательства доходят до смешного, но тем не менее это им помогает. Если ты споткнулся и сломал ногу на скольких ступеньках этого здания, то ты подаешь в суд на владельца здания, а не взрываешь это здание. Так же и в случае с водителем и с мамашей солдата. Хотя если грубо, то есле тело водителя откопать и где-нибудь повесить, то другим неповадно будет. Очень часто в городах(цивилизованных!) практикуется раздевание вора и гонение его по улице(а иногда даже на спине пишут "вор"). Способ действенный, хоть мы и не в средневековье."Малец не плачь, те ребята давно вино дорогое хлещут на зарплату твоей мамки. Знаешь, она не первая, не она последняя!"
И добавить "им отомстится всемеро"?
Ага, а когда скины забивают до смерти мужика - нанайца? Извини меня, но им сексом с ним не заниматься!
Ясен пень. Это же не единственная причина. Появление такого рода группировок - адекватный ответ на стратегию правительства. Тут же есть проблема с гастарбайтерами(модное слово).Понимаешь, они все не верили в Бога и спорили с теми, кто верит.
Но Моисей представил это так, как будто их детей убил Бог? Или просто, не с того ни с сего первенцы померли?
Werevolff
01.06.2007, 15:24
Ты же сам приводил пример про знамение.
Я где-то упомянул Моисея?
А может Моисей такой же шаман?
А может, ты - верблюд? У тебя есть ветеринарская справка, что ты не верблюд?
В америке судебные разбирательства доходят до смешного, но тем не менее это им помогает. Если ты споткнулся и сломал ногу на скольких ступеньках этого здания, то ты подаешь в суд на владельца здания, а не взрываешь это здание. Так же и в случае с водителем и с мамашей солдата.
Что-то я не припомню, чтобы американские матери подавали в суд на Ирак!Хотя если грубо, то есле тело водителя откопать и где-нибудь повесить, то другим неповадно будет.
Удачи, доктор Франкенштэйн!
Очень часто в городах(цивилизованных!) практикуется раздевание вора и гонение его по улице(а иногда даже на спине пишут "вор"). Способ действенный, хоть мы и не в средневековье.
Весьма действенный, если его до сих пор практикуют!И добавить "им отомстится всемеро"?
Да!Ясен пень. Это же не единственная причина. Появление такого рода группировок - адекватный ответ на стратегию правительства.
Ага, например, когда старичкам пенсию поднимают! Знаешь, мне ещё в школе учительница истории говорила, что у любого человеческого поступка есть ПРИЧИНА и ПОВОД! я понятно объясняю?
Тут же есть проблема с гастарбайтерами(модное слово).
слово модное, но связь мелкая! Но Моисей представил это так, как будто их детей убил Бог? Или просто, не с того ни с сего первенцы померли?
хороший вопрос... задай его Моисею!
1 Притчи Соломона, сына Давидова, царя Израильского,
2 чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума;
3 усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты;
4 простым дать смышленость, юноше - знание и рассудительность;
5 послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы;
6 чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их.
7 Начало мудрости - страх Господень; [доброе разумение у всех, водящихся им; а благоговение к Богу - начало разумения;] глупцы только презирают мудрость и наставление.
8 Слушай, сын мой, наставление отца твоего и не отвергай завета матери твоей,
9 потому что это - прекрасный венок для головы твоей и украшение для шеи твоей.
10 Сын мой! если будут склонять тебя грешники, не соглашайся;
11 если будут говорить: "иди с нами, сделаем засаду для убийства, подстережем непорочного без вины,
12 живых проглотим их, как преисподняя, и - целых, как нисходящих в могилу;
13 наберем всякого драгоценного имущества, наполним домы наши добычею;
14 жребий твой ты будешь бросать вместе с нами, склад один будет у всех нас", -
15 сын мой! не ходи в путь с ними, удержи ногу твою от стези их,
16 потому что ноги их бегут ко злу и спешат на пролитие крови.
17 В глазах всех птиц напрасно расставляется сеть,
18 а делают засаду для их крови и подстерегают их души.
19 Таковы пути всякого, кто алчет чужого добра: оно отнимает жизнь у завладевшего им.
20 Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,
21 в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою:
22 "доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
23 Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.
24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего;
25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли.
26 За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас;
27 когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота.
28 Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня.
29 За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня,
30 не приняли совета моего, презрели все обличения мои;
31 за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
32 Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их,
33 а слушающий меня будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла".
Я где-то упомянул Моисея?
Мне кажется, ты сам для себя делаешь исключения, или противоречишь себе.
Что-то я не припомню, чтобы американские матери подавали в суд на Ирак!
Да? Зря это по всем новостям говорили. Нонсенс конечно, но в суд они подавали.
Ага, например, когда старичкам пенсию поднимают! Знаешь, мне ещё в школе учительница истории говорила, что у любого человеческого поступка есть ПРИЧИНА и ПОВОД! я понятно объясняю?
слово модное, но связь мелкая!
Тем не менее связь есть.
Причина - отсутствие у людей благ, и поиск виновных
Повод- поднятие пенсий не 1000 рублей а на 110. Устройство своего порядка иностранцами. Короче повод всегда будет.
11 если будут говорить: "иди с нами, сделаем засаду для убийства, подстережем непорочного без вины,
12 живых проглотим их, как преисподняя, и - целых, как нисходящих в могилу;
Ага, подозрительное мероприятие. Интересно, где подвох?
Ей Богу я таких мудростей тоже наговорить могу. Вот только я не царь)
Werevolff
01.06.2007, 16:41
Мне кажется, ты сам для себя делаешь исключения, или противоречишь себе.
Мне кажется, что твои слова необоснованы и нелогичны!Да? Зря это по всем новостям говорили. Нонсенс конечно, но в суд они подавали.
И что, выиграли? Добились справедливости?Тем не менее связь есть.
Причина - отсутствие у людей благ, и поиск виновных
Повод- поднятие пенсий не 1000 рублей а на 110. Устройство своего порядка иностранцами. Короче повод всегда будет.
Молодец! причина - поиск крайнего! в природе такого нет, поскольку там ищут не виноватого, а выход из сложившейся ситуации!Ага, подозрительное мероприятие. Интересно, где подвох?
Ей Богу я таких мудростей тоже наговорить могу. Вот только я не царь)
Вот когда станешь царём, тогда спорить и будешь!
ЭбитюМен
01.06.2007, 17:52
Молодец! причина - поиск крайнего! в природе такого нет, поскольку там ищут не виноватого, а выход из сложившейся ситуации!
Нуу.. Просто в природе всё проще. Животное всегда знает откуда ему грозит опасность, кто ему угрожает. Хотя могу привести пример у меня как то собака заболела, жуткие боли у неё были, я пришёл её успокоить - она меня укусила. ЗА что? Ведь я ей ничего не сделал? Да и не со зла она.. просто она не знала, кто ей причиняет боль, поэтому вымесила агрессию на ближнем.
А может, ты - верблюд? У тебя есть ветеринарская справка, что ты не верблюд?
Удачи, доктор Франкенштэйн!
хороший вопрос... задай его Моисею!
Вот когда станешь царём, тогда спорить и будешь!
А помягче!! а потерпимее..:(
Либо мы спорим, либо ругаемся. Третьего не дано. И просьба - давай не будем переходить на личности.
ЭбитюМен,
Всё пучком))
Мне кажется, что твои слова необоснованы и нелогичны!
Я это к тому что для меня нет разницы между шаманом и Моисеем, а для тебя есть. Ты хоть скажи в чём она заключается.И что, выиграли? Добились справедливости?
Не знаю. У нас то по телику это как прикол показывают. Ты знаешь чем буря в пустыне от Чечни отличается? Америкосы тупо обстреляли Ирак, а нас всех на мясо кинули. Выход есть всегда, ну почти. Просто нужно поискать.
Werevolff
04.06.2007, 13:48
Я это к тому что для меня нет разницы между шаманом и Моисеем, а для тебя есть. Ты хоть скажи в чём она заключается.
Сперва ты скажи, почему её нет!Ты знаешь чем буря в пустыне от Чечни отличается? Америкосы тупо обстреляли Ирак, а нас всех на мясо кинули.
Ты знаешь, чем война отличается от войны?
Выход есть всегда, ну почти. Просто нужно поискать.
Выход откуда?
разницы для меня нет потому что этого шамана вполне могли звать моисеем, а Моисея шаманом. И тот и другой показывают чудеса.
Выход из хреновых ситуаций имелся ввиду. А война скорее всего ничем от войны не отличается в общем смысле. Если учитывать специфику, то наоборот каждая война разная. Ты в каком смысле влпрос задавал?
Werevolff
04.06.2007, 16:43
Выход из хреновых ситуаций имелся ввиду. А война скорее всего ничем от войны не отличается в общем смысле. Если учитывать специфику, то наоборот каждая война разная. Ты в каком смысле влпрос задавал?
Может ли бриз не быть ветром?разницы для меня нет потому что этого шамана вполне могли звать моисеем, а Моисея шаманом. И тот и другой показывают чудеса.
В чём отличие прилива от наводнения? Может ли прилив стать наводнением, а наводнение приливом?
ЭбитюМен
04.06.2007, 17:47
Ты знаешь, чем война отличается от войны?
Может ли бриз не быть ветром?
В чём отличие прилива от наводнения? Может ли прилив стать наводнением, а наводнение приливом?
Извини, но почему то сразу вспоминается слово "демагогия" :(
Werevolff
04.06.2007, 17:54
Извини, но почему то сразу вспоминается слово "демагогия" :(
Может ли человек судить словами, судить слова или судить условно? Не всякий спящий может открыть глаза, ведь сон порую выглядит естественнее реальности.
Ты знаешь чем буря в пустыне от Чечни отличается? Америкосы тупо обстреляли Ирак, а нас всех на мясо кинули. Выход есть всегда, ну почти. Просто нужно поискать.
НИ ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ! Как-то один американский генерал говорил, что кол-во убитых в Ираке подходит к Въетнаму. А там было 50 тыс убитых. Только Потом опровергнули и поделили эту цифру на 5.
В чём отличие прилива от наводнения? Может ли прилив стать наводнением, а наводнение приливом?
Не всякий прилив может стать наводнением и не казжое наводнение - прилив... Но одно другое может породить без труда...Но наводнеие по природе масштабнее, чем прилив...если филосовски рассуждать...
Но в жизни - это совершенно разные вещи! Так что не надо путать разницы для меня нет потому что этого шамана вполне могли звать моисеем, а Моисея шаманом. И тот и другой показывают чудеса. Это заблуждения.
Может ли человек судить словами, судить слова или судить условно? Не всякий спящий может открыть глаза, ведь сон порую выглядит естественнее реальности.
+
Человек не вправе судить человека... Не суди и будешь несудим..
Werevolff
04.06.2007, 18:26
Не всякий прилив может стать наводнением и не казжое наводнение - прилив... Но одно другое может породить без труда...Но наводнеие по природе масштабнее, чем прилив...если филосовски рассуждать...
Но в жизни - это совершенно разные вещи! Так что не надо путать
Наводнение уже не может стать приливом! Когда Моисей повёл свой народ, он стал наводнением! И потому, как понял ты, его уже не сравнить с шаманом!+
Человек не вправе судить человека... Не суди и будешь несудим..
ЭбитюМен,
Ты судишь меня словами, но надо судить меня мыслями, поскольку слова (димогогия) - это вторичный продукт мысли. Ты крепишь ярлыки и тем самым судишь слова лишь по их значению. И ты судишь меня условно, поскольку у тебя нет конкретных доказательств моей вины
НИ ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ! Как-то один американский генерал говорил, что кол-во убитых в Ираке подходит к Въетнаму. А там было 50 тыс убитых. Только Потом опровергнули и поделили эту цифру на 5.
И я о том же! Есть ли разница, какой силы ветер, откуда и куда он дует? Это всегда будут называть ветром! Какая разница как, зачем и где началась война? Война остаётся войною!
И я о том же! Есть ли разница, какой силы ветер, откуда и куда он дует? Это всегда будут называть ветром! Какая разница как, зачем и где началась война? Война остаётся войною!
Правильно! Хиос ли это, буря, ураган , шторм - это ветер!! Прицы поругались - тысячи погибли!
В америке судебные разбирательства доходят до смешного, но тем не менее это им помогает. Если ты споткнулся и сломал ногу на скольких ступеньках этого здания, то ты подаешь в суд на владельца здания, а не взрываешь это здание. Так же и в случае с водителем и с мамашей солдата. Хотя если грубо, то есле тело водителя откопать и где-нибудь повесить, то другим неповадно будет
Здесь надо не Садама вешать а Буша... Садам всего лишь защищал свою страну от окупантов! Хотя не нам решать чужие жизни.
ЭбитюМен
04.06.2007, 20:44
Ты судишь меня словами, но надо судить меня мыслями, поскольку слова (димогогия) - это вторичный продукт мысли. Ты крепишь ярлыки и тем самым судишь слова лишь по их значению. И ты судишь меня условно, поскольку у тебя нет конкретных доказательств моей вины
я не сужу потому что не выношу приговора.
Просто ты прячешься за красивыми и казалось бы мудрыми словами, причём не своими. Я могу хоть всю страницу забить такими притчами, только смысла в них ноль.
Значение слова его главное свойство. Вернее даже единственное...Та информация которую это слово передаёт..
Я не вешаю ярлыков, поверь мне. Просто ты извини уж, мало меня знаешь. Я просто указываю что ты недопустимо много бравируешь своей якобы мудростью..
Терпимее и немного скромнее..И опять же извини, если я тебя чем то задел.
ЗЫ И вообще конечно "демагогия".. странно что ты повторил мою очипятку ;)
Werevolff
05.06.2007, 04:07
Здесь надо не Садама вешать а Буша... Садам всего лишь защищал свою страну от окупантов! Хотя не нам решать чужие жизни.
Здесь просто глупость! Как ты правилно сказал: не судите, да не судимы будете! А Америка стала судить всё и всех. Был даже такой фильм... по-моему, Трасса № 60, и там был такой гиперболичный городок, живущий за счёт судебной системы... судили даже за возможность совершения преступления! Но тут война! И я задаю ещё дин вопрос: Можно ли судить ветер, который повалил забор? Имеет ли это смысл?я не сужу потому что не выношу приговора.
Твой приговор - "Димогогия"Просто ты прячешься за красивыми и казалось бы мудрыми словами, причём не своими.
Это мои слова.Значение слова его главное свойство.
Суть предмета - это главное свойство слова. Слова прикрепляетсся к чему-то: К телу, существу или действию, к его определению, совйству, причастию... назовём эту суть слова условно "предметом" (по анологии с предметом спора, разбирательств, беседы итд.). Тогда станет ясно, что слово без этого предмета невозможно! Найдя смысл слова в словаре, мы не узнаем его сути! Мы будем пользоваться чужими мыслями и чужим опытом, но мы не проникнем в суть, которую нельзя передать через словари, как нельзя передать мастерство.
Золотая середина
Император Китая сидел на помосте под навесом и читал книгу. Внизу мастер-колесник ремонтировал его карету. Император отложил книгу и стал наблюдать за действиями старого мастера, а потом спросил его: - Почему ты такой старый и сам ремонтируешь карету? Неужели у тебя нет помощника? Мастер ответил: - Твоя правда, государь. Ремеслу то я научил своих сыновей, а вот искусство свое передать им не могу. А здесь работа ответственная, требуется особое искусство. Император сказал: - Что-то ты мудрено рассуждаешь! Поясни-ка попроще свою мысль. Старый мастер сказал: - Могу я тебя спросить, что ты читаешь? И жив ли человек, который написал эту книгу? Император начал сердиться. Старик, видя это, сказал: - Не сердись, пожалуйста, я сейчас поясню свою мысль. Видишь ли, мои сыновья делают хорошие колеса, но они не достигли совершенства в этом деле. Я достиг его, но как им передать мой опыт? Истина посередине... Если сделать колесо крепким, то оно будет тяжелым и некрасивым. Если постараться сделать его изящным, то оно будет ненадежным. Где та грань, та мера, которой я руководствуюсь? Она внутри меня, я постиг ее. Это и есть искусство, но как его передать? В твоей карете колеса должны быть изящными и крепкими одновременно. Вот и приходится мне, старику, самому делать их. Так и трактат, который ты читаешь. Человек, написавший его много веков назад, достиг высокого понимания, но передать это понимание нет никакой возможности.
Надеюсь, ты понял, что живя чужими мыслями, нельзя прийти к пониманию, которого достиг их автор! У меня своё понимание, но я опять же осыпаю тебя мыслями... мои загадки направлены на пробуждение в тебе понимание, а не на обьяснение тебе того, что понял я. Ты должен своим опытом достичь этого понимания, как в данном случае сделал я. Я говорю о понимании вопроса смысла слова и сути предмета. Может ли имя передать суть? Может ли роза пахнуть розой, если кто-то назовёт розой яблоню? Может ли слово судить предмет, если у другого народа оно имеет противоположное значение? Что есть слово и важнее ли оно сути? Я не вешаю ярлыков, поверь мне. Просто ты извини уж, мало меня знаешь. Я просто указываю что ты недопустимо много бравируешь своей якобы мудростью..
Просто ты недопустимо используешь своё, якобы, мнение.Терпимее и немного скромнее..И опять же извини, если я тебя чем то задел.
Я не сержусь, и даже объясняюсь... но что такое объяснение? Тот же трактат, который не может передать восприятия вопроса. Ещё Эйнштейн задавался вопросом, может ли чистое мышление породить восприятие, или же оно не возникает отдельно от опыта.ЗЫ И вообще конечно "демагогия".. странно что ты повторил мою очипятку
Странно, что изменив слово, ты не поменял сути предмета!
Американцы во время "Бури" обстреляли Багдад с 3 км.
Если ветер был создан исскуственно и спецально для этого, то да. Как пример - фашисты. Как им досталось после войны?
Шаман и Моисей одно и то же. Если уж прикрываться красивыми словами, то - ребёнок - не человек?
Твои не слова не отображают суть для остальных. Поэтому я предлагаю всё-таки говорить на одном языке. И говорить в лоб, а не увиливать, уходить в абстракцию и приводить притчи. Я люблю почитать притчи, но я знаю что они надуманы.
С чего ты взял, что нельзя достичь понимания мыслей автора? А как же школьные книги? И для чего тогда автор книги пишет раз его всё равно никто не поймёт? Ты осыпаешь людей загадками не пытаясь хотя бы пояснить(даже не доказать) почему твои ответы верны. Смысл тогда решать эти загадки?
Роза может пахнуть розой даже если роза пахнет яблоней, просто это будет в ОБЩЕМ понимании или зваться по другому, но всё равно для ВСЕХ, а не для тебя одного.
Я попрошу тебя разьясняться так, как если бы ты был неандертальцем и понял что такое телевизор. Теперь попробуй обьяснить остальным неандертальцам что такое телевизор, зачем он, что такое кинескоп, провода и т.д. Конечно я никого не заставляю.
И на последок. Как можно недопустимо использовать своё, пусть даже якобы, мнение?
Werevolff
05.06.2007, 07:50
Если ветер был создан исскуственно и спецально для этого, то да.
Бамбуча, ветер не может обстрелять Багдад, но Багдад, как и жертвы стихии не могут её полностью предотвратить! Можно лишь уменьшить последствия!Шаман и Моисей одно и то же. Если уж прикрываться красивыми словами, то - ребёнок - не человек?
Ребёнок - это человек. Но ребёнок не столь умудрён опытом. Моисей, как приёмный сын фараона, был опытным человеком. Твоя метафора меркнет, ибо ни Моисея, ни шамана нельзя назвать ребёнком. Шаман сравним с приливом - он накатывает на скалы людского невежества и точит их своим рисунком. Моисей - это наводнение, смывающее скалы, и оставляющее только самые крепкие камни!Твои не слова не отображают суть для остальных.
Кто такие "остальные" и в чём они глупее меня? EFR понял меня сразу, а значит, "остальные просто не хотят делать этого.Поэтому я предлагаю всё-таки говорить на одном языке. И говорить в лоб, а не увиливать, уходить в абстракцию и приводить притчи. Я люблю почитать притчи, но я знаю что они надуманы.
Ты знаешь лишь то, что не хочешь меня понять. Ты говоришь на языке ветвей, я же говорю на языке ветра!Смысл тогда решать эти загадки?
А в чём смысл решения примеров на уроке математики?Роза может пахнуть розой даже если роза пахнет яблоней, просто это будет в ОБЩЕМ понимании или зваться по другому, но всё равно для ВСЕХ, а не для тебя одного.
Неужели ты не понял, что я говорил о том же. Ты решил загадку, но не хочешь признавать ответ.Я попрошу тебя разьясняться так, как если бы ты был неандертальцем и понял что такое телевизор. Теперь попробуй обьяснить остальным неандертальцам что такое телевизор, зачем он, что такое кинескоп, провода и т.д.
Это всего-лишь новые средства передачи мнений и вопросов. Как наскальная живопись для грядущих поколений.И на последок. Как можно недопустимо использовать своё, пусть даже якобы, мнение?
Ты ещё не понял? Я использую ВАШИ мнения! Если не согласен, то скажи, в каких именно словах моих ответов ясно и чётко отражено оно?
Хорошо, скажу, но я в предыдущем случае имел ввиду твою фразу в адрес Эбютимена.
Шаман сравним с приливом - он накатывает на скалы людского невежества и точит их своим рисунком. Моисей - это наводнение, смывающее скалы, и оставляющее только самые крепкие камни!
Ок. Я говорю что шаман и Моисей одно и то же. В том смыле, что они оба обманывают людей.Только шаман приносит пользу. Ты же говоришь, что Шаман фокусник(в этом ты согласен), при этом По твоему мнению Моисей - тот же шаман, только более популярный. и при всём этом, считаешь что Моисей не фокусник, а чудотворец.
А по поводу понимания. Тебе не кажется слишком подозрительным, то что тебя понимают только те кто придерживаются твоей точки зрения?
А по поводу понимания. Тебе не кажется слишком подозрительным, то что тебя понимают только те кто придерживаются твоей точки зрения?
Не придерживаются такой же точки зрения, просто точка зрения такая же. Если я верю в Бога, то не буду искать причин Его несуществования.Моисей не шаман, он передавал слова Божьи. Шаман обкурится до мультиков, а потом говорит, что видел духов. Хотя, Бог един, только везде Его называют поразному и видят посвоему.
А откуда Я могу знать был ли Моисей тем обкуренным Шаманом?
Werevolff
05.06.2007, 16:17
Ок. Я говорю что шаман и Моисей одно и то же. В том смыле, что они оба обманывают людей.Только шаман приносит пользу.
Моисей вывел Евреев из двухсотлетнего рабства, подарил им первые законы, спас от преследования и привёл на плодородную землю! О, да, конечно, он всех обманул и не принёс пользы!:diablo: Ты же говоришь, что Шаман фокусник(в этом ты согласен), при этом По твоему мнению Моисей - тот же шаман, только более популярный.
Более успешный! Между Моисеем и шаманом такая же разница, как между тобой и Путиным!и при всём этом, считаешь что Моисей не фокусник, а чудотворец.
Когда шаман показывает фокус - это считается чудом. Когда Моисей спасает свой народ, это болше чем просто чудо! Это - подвиг!Тебе не кажется слишком подозрительным, то что тебя понимают только те кто придерживаются твоей точки зрения?
Мне кажется подозрительным, что ты даже не знаешь, кто такой Моисей!А откуда Я могу знать был ли Моисей тем обкуренным Шаманом?
А откуда мне знать, что атеисты не обкуренные наркоманы?
Ещё раз говорю: ты ничего не знаешь о Моисее!
Можно подумать, что в Египте не было законов. Я сейчас говорю о его существовании. Был ли он вообще. Я говорю о том, что за счёт слухов реальность исказилась. До скольки лет он жил? А разницы между мной и Путиным как таковой нет, опять же популярность.
Александр Македонский тоже "спасал" свой народ, но он почему-то не говорил, что является посланником божьим.
А по поводу атеистов - вполне могут быть обкуренными наркоманами, но это никак не сказывается на сути. Одно другое не исключает. А откуда у тебя уверенность в том что ты что-то знаешь о Моисее? Может ты всего лишь один из многих обманутых?
И вообще хорош уже избегать прямых ответов. А то и так все уходят от ответов, так ещё и здесь. Я-то в принципе тоже могу ухордить от ответов и отвечать вопросом на вопрос, но я этого не делаю.
Werevolff
07.06.2007, 06:01
Можно подумать, что в Египте не было законов. Я сейчас говорю о его существовании. Был ли он вообще. Я говорю о том, что за счёт слухов реальность исказилась.
Мой друг, реальность искажают лишь сомнения!
До скольки лет он жил? А разницы между мной и Путиным как таковой нет, опять же популярность.
Ты не способен управлять страной!Александр Македонский тоже "спасал" свой народ, но он почему-то не говорил, что является посланником божьим.
Воин - не есть спаситель!А по поводу атеистов - вполне могут быть обкуренными наркоманами, но это никак не сказывается на сути.
Наркотики уничтожают суть! Но если в случае с шаманами наркотик используется только по празникам, то в случае с наркоманами они разрушают разум! Так твои сомнения исказили суть!А откуда у тебя уверенность в том что ты что-то знаешь о Моисее? Может ты всего лишь один из многих обманутых?
Ещё скажи что я Еврей! Ты вновь сомневаешься... это негативный продукт демократии. Сомнения порождают ложь. Истина приходит при опровержении. Ты можешь опровергнуть доказательства бытия Моисея?И вообще хорош уже избегать прямых ответов. А то и так все уходят от ответов, так ещё и здесь. Я-то в принципе тоже могу ухордить от ответов и отвечать вопросом на вопрос, но я этого не делаю.
Однажды Нансен работал в горах. Пришел монах и спросил у него: "Куда ведет путь Нансена?"
Нансен поднял над головой серп и сказал:
"Я купил этот серп за тридцать копеек".
"Меня не интересует ваш серп за тридцать копеек. Я спрашиваю о том, куда ведет путь Нансена!"
"Я с удовольствием использую этот серп".
Я отвечу тебе: я не ухожу от ответа! Тебя устроит такой ответ?
Твои заявления голословны. Кончай оверквотинг!)))
Werevolff
07.06.2007, 10:34
Твои заявления голословны. Кончай оверквотинг!)))
Видишь, тебе даже нечего ответить. Ты в ауте!
Видишь, тебе даже нечего ответить. Ты в ауте!
Честно говоря мне есть что ответить(не будь самонадеянным, но перестанешь ли ты голословно что-то утверждать, уходить от ответа(куда-нибудь в оверквотинг)?
ЭбитюМен
09.06.2007, 06:23
Твой приговор - "Димогогия"
Это не мой приговор..Я ещё даже не вынес своего мнения. Однако чем дальше в лес тем толще партизаны. Что и доказывают последнии посты. В споре НЕОБХОДИМО использовать доводы другой стороны, его контраргументы, быть в его сфере спора. Иначе и произойдёт то что произошло.. У меня честно говоря нет желания да и времени особо копаться в ветхозаветных приданиях. При всём к ним уважении. Поэтому просто не собираюсь вмешиваться..
Суть предмета - это главное свойство слова. Слова прикрепляетсся к чему-то: К телу, существу или действию, к его определению, совйству, причастию... назовём эту суть слова условно "предметом" (по анологии с предметом спора, разбирательств, беседы итд.). Тогда станет ясно, что слово без этого предмета невозможно! Найдя смысл слова в словаре, мы не узнаем его сути! Мы будем пользоваться чужими мыслями и чужим опытом, но мы не проникнем в суть, которую нельзя передать через словари, как нельзя передать мастерство.
Значение слова и его понятие совпадает. Другое дело что каждый искажает понятие в своё значение..
Хм.. слово без предмета невозможно? Единорог.Краснопяточный грядкокопатель.
тут я приведу чужую притчу:
Я ни капли не удивлён..
Передать значение безусловно можно. Во-первых можно передать информацию, а во-вторых посыл, толчок. Странно что человек цитирующий направо и налево коэны этого не понимает.
мои загадки направлены на пробуждение в тебе понимание, а не на обьяснение тебе того, что понял я.
Ты будишь во мне СВОЕ понимание? забавно.. А зачем?
А чем твои колеса лучше моих? или Бамбучи?
Ты должен своим опытом достичь этого понимания, как в данном случае сделал я. Я говорю о понимании вопроса смысла слова и сути предмета.
Прости но тут ты слишком на себя берёшь.
Ты знаешь суть Бога?? Но повторюсь - для того чтобы понять Бога, нужно быть Богом.
Что есть слово и важнее ли оно сути?
Может ли хоть что то другое передать хотя бы оттенок, отголосок этой сути?
Моисей вывел Евреев из двухсотлетнего рабства, подарил им первые законы, спас от преследования и привёл на плодородную землю! О, да, конечно, он всех обманул и не принёс пользы!
А тут мне вспомнилось отчего то описание того как вызыватель дождей этот самый дождь вызывает. Он начинает камлать и камлает день, два, неделю, месяц.. Дождь ведь когда нить пойдёт...
Шаман обкурится до мультиков, а потом говорит, что видел духов.
Шаман ВЕРИТ в своих духов и обкуриваться чтобы их увидеть ему не особо нужно.
Мой друг, реальность искажают лишь сомнения!
друг мой, реальности не существует!
Вернее она недоступна нашему восприятию..
ЗЫ. Блин! тоже получается оверквотинг..сорри..:(
Werevolff
09.06.2007, 09:08
Это не мой приговор..Я ещё даже не вынес своего мнения.
Извини, но почему то сразу вспоминается слово "демагогия" :(
Значение слова и его понятие совпадает.
Слово - это понимание и осознание человеком предмета. Например, у некоторых народов африки нет слов, обозначающих, например, розовый цвет или фиолетовый... в их языке есть всего несколько цветовых определений, и, представь себе, они не различают остальных цветов! Они видят их, но определить их подсознательно не могут. Теперь составь логическую цепочку: представь, что у какого-то народа слово, обозначающее молнию, является ещё и именем бога грозы. Так как ты объяснишь этому человеку суть молнии в том определении, которое известно тебе? А представь, что некоторые люди также соотносят слова со своим представлением... чего скрывать, так делают все, но смысл я тебе доказал: слова не отображают сути предмета. Слова - это продукт познания человека, и то, как человек познает предмет, отразится в слове! Яркий пример тому - этимология - наука о происхождении слов!
а во-вторых посыл, толчок. Странно что человек цитирующий направо и налево коэны этого не понимает.
Когда ты решаншь задачи на уроке математики, ты получаешь тот практический опыт, который не передать теорией. Посмотри: есть сложные примеры, которые, даже выучив наизусть все правила, нельзя решить, не ознакомившись с более простыми. В этом суть притчи! Мы можем передать наш опыт, ноне наше осознание. Ты говоришь так, будто считаешь, что опыт и осознание - вещи одинаковые! Но вспомни ту же математику! Опыт - это выученный параграф и число решённых примеров, но опыт порождает осознание, когда ты понимаешь, по какой схеме нужно решать сложную задачу! Никто не поможет тебе сделать это, пока ты не ПОЧУВСТВУЕШЬ ход решения. Но также ты не сможешь передать эти ощущения другому! Или ты не согласен? Тогда вспомни, как в детстве ты решал загадки! Ты знал, что ёлка никогда не сбрасывает колючки и всегда зелёная, но если ты впервые услышал эту загадку без ответа, то наверняка задумался надолго! В том и суть моих загадок и коанов! Я лишь хочу пробудить в вас понимание! Ход решения, который продемонстрировал EFR - яркий тому пример. Бамбуча возмутился, мол у него такое же мировоззрение. Бамбуча, когда ты решаешь загадку, мировоззрение нафиг ненужно! Ты решаешь ПРИМЕР! но ты мне говоришь слова, смысл которых состоит в следующем: пошёл ты со своими примерами! я знаю параграф и этого достаточно!
Но разве знания параграфа достаточно для пятёрки? Ты будишь во мне СВОЕ понимание? забавно..
Я сказал обратное! Ты интерпретировал моё мнение! Разве не так?!
Прости но тут ты слишком на себя берёшь.
Ты знаешь суть Бога??
Я разве говорил о боге? По-моему, ты нападаешь без оружия!Может ли хоть что то другое передать хотя бы оттенок, отголосок этой сути?
Понимание! Лишь решив загадку ребёнок поймёт, почему ёлка зимой и летом одним цветом! Если он не поймёт сути решения, он не поймёт сути предмета! Ты сам противоречишь словам:
Значение слова и его понятие совпадает.
Может ли хоть что то другое передать хотя бы оттенок, отголосок этой сути?
Суть можно почувствовать, ведь есть же люди, которые тягают одного леща за другим, когда его сосед рядышком на те же снасти и наживки таскает мелочь! Есть люди, которые проходят NFS Underground на самом сложном уровне без сохранений! И если бы они могли передать суть своей техники, так мог бы сделать каждый! Но этого не происходит, однако их успехи говорят о том, что суть можно познать! А тут мне вспомнилось отчего то описание того как вызыватель дождей этот самый дождь вызывает. Он начинает камлать и камлает день, два, неделю, месяц.. Дождь ведь когда нить пойдёт...
Да, но так можно судить и об отмене рабства в США и о победе СССР в великой отечественной! Люди помнят не тех, кто правил ими мирно, но тех, кто кровью и потом зарабатывал честь своего народа... а не вызывал дождь!друг мой, реальности не существует!
Вернее она недоступна нашему восприятию..
Мой друг, нас не существует, времени не существует, пространства не существует... ничего не существует... но пока ты веришь в своё восприятие, внутри него есть и пространство, и время, и всё остальное! и чтобы твоё восприятие совсем не зачахло, поробуй познать пространство без искажения... не найти, а познать!ЗЫ. Блин! тоже получается оверквотинг..сорри..:(
А в чём его суть и соответствует ли она теме?
Несмотря на на то что африканские племена знают мало цветов они тем не менее говорят на одном языке и понимают друг друга.
Зимой и летом одним цветом? А может в моём понимании это кактус? А ты решил что это ёлка, с чего ты взял что я просто возьму и приму твою сторону.
Werevolff
09.06.2007, 09:36
Зимой и летом одним цветом? А может в моём понимании это кактус? А ты решил что это ёлка, с чего ты взял что я просто возьму и приму твою сторону.
С чего ты решил, что я добиваюсь этого? Кактус тоже пойдёт, но он у нас в России массово не произрастает, так что суть задачи ты понял не полностью. Ещё скажи, что 2+2=7Несмотря на на то что африканские племена знают мало цветов они тем не менее говорят на одном языке и понимают друг друга.
Несмотря на это, ты им теорию относительности эйнштейна касательно сверхмассивных чёрных дыр не объяснишь!
Несмотря на это, ты им теорию относительности эйнштейна касательно сверхмассивных чёрных дыр не объяснишь!
Обьяснишь, если будешь говорить на их языке. Без притч.
Werevolff
09.06.2007, 10:01
Обьяснишь, если будешь говорить на их языке. Без притч.
А ты у нас мастер дипломатии или прожил в Африке столько, что можешь понять весь скрытый смысл африканских слов?
Несмотря на на то что африканские племена знают мало цветов они тем не менее говорят на одном языке и понимают друг друга.
Зимой и летом одним цветом? А может в моём понимании это кактус? А ты решил что это ёлка, с чего ты взял что я просто возьму и приму твою сторону.
Я не против Бога, наоборот, я даже ЗА... только я против религии. Любой.
Каждая религия нужна в принципе для объединения людей одной общей идеей... а кому нужно объединять народ - это в первую очередь государству. Следовательно, та же церковь - это ничто иное как правительственный орган. И существует она на государственные средства. Так было всегда. У египетских фараонов были жрецы. У ацтеков - шаманы... и т.д.
Любая религия основана на соответствующем философском трактате о Добре и Зле. Эти трактаты были написаны ЛЮДЬМИ. А всё то, что придумано человеком - субъективно, и на звание истины в последней инстанции претендовать никак не может. Тот же Иисус Христос наверняка просто реальная историческая личность. Обычный человек. Точно также, как Добрыня Никитич и Алёша Попович на Руси - герои русских былин - тоже реальные люди.
Да и вообще, сказки о том, как добро побеждает зло были и всегда будут востребованными в народе. Учитывая огромную популярность Звёздных Войн по всему миру, можно вполне констатировать, что дядюшка Лукас сотворил новую религию. А что, все составляющие на месте, кроме, разве что, философской, уж больно она слабой получилась.
Но писатели-фантасты не дремлят, расширяют контент... а фанаты пишут свои фанфики. Так было и с Библией.
Я думаю, религия и вера в Бога это всё таки одно и тоже. Зачем тебе вера в бога? Чтобы была? Или чтобы пользоваться моральными принципами? Это тоже своего рода управление.
Для чего-то же человек верит. Просто все отказываются говорить.
Jack-Jedi
15.06.2007, 17:10
Я атеист - в бога не верю
Werevolff
18.06.2007, 04:53
Я думаю, религия и вера в Бога это всё таки одно и тоже. Зачем тебе вера в бога? Чтобы была? Или чтобы пользоваться моральными принципами? Это тоже своего рода управление.
Для чего-то же человек верит. Просто все отказываются говорить.
А для чего люди не верят? Ты пойми, что невозможно однозначно ответить на этот вопрос!
Я атеист - в бога не верю
И что? Мне от этого стало легче?
И что? Мне от этого стало легче?
lol
А для чего люди не верят? Ты пойми, что невозможно однозначно ответить на этот вопрос!
Потому как это рациональность. Если взять всё в свои руки, то никакая вера не понадобится.
Бог есть, это не опровержимо, и я в Него верю, или верую, кому как угодно, но не верю нашим попам, они ни чего не делают что бы преобщить людей к Богу. Поетому в нашем православном государстве религия становится не более чем традиция...
DEd,
В чем-то ты прав. Я считаю что в Бога верить просто необходимо, но нужно стать настолько сильным человеком, чтобы чувствовать его самому, без всяких молитв и церквей.
Что такое церковь? (имхо) Здесь собирается большое количество людей, которые просят у Бога, каждый свое. Почему он здесь их слышит, а дома нет? Потому что церковь выступает катализатором, что-то вроде громкоговорителя для людей. Но в этом есть минус. Если человек привыкнет так общаться с Богом, то он не станет дальше развивать свои духовные силы - а зачем? Ведь можно сходить, и попросить, ведь там это сделать легче, чем самому постичь Бога.
Вы не верите в то, что люди искренне молятся в церкви?
Нет, я не говорю что церкви не нужны, ведь порой это единственное место где обращаемся к Богу, и действительно искрене. А вот то что человек не хочет сам постигать духовную связь, это уже беда священника.
Кстати о церкви, был я как то в нашем городишке на пасху, ночью, куча пьяного народа и спокойно смотрящие на их хамские выходки попы!
Я все таки придерживаюсь мнения что с Богом можно общатся и просто через свое сердце,или душу, кому как угодно.
Бамбуча,
Я полностью DEd'а поддерживаю. Церковь атрофирует душу, если так можно сказать. Иначально каждый человек способен чувствовать Бога, а общество навязывает свое мнение, то что неспособен. К сожалению лишь единицы могут понять и почувствовать Бога, и я считаю они достойны уважения.
То что искренне молятся... Я не спорю, есть такие люди, что и искренне молятся но гораздо больше других, которые в церковь ходят потому что "так надо".
В фильме "Человек-Паук-3" была нарисована неплохая карикатура на таких людей, и она совершенно невеселая.
Когда человек пришел в церковь и говорит: "Боже, я тебе до конца жизни буду молится, ходить на каждое служение и т.д., но прошу об одном - убей Паркера". Каково это?! Просить отнять чужую жизнь в церкви?! Это насколько циничным надо быть, я не представляю... И думаю что таких не единицы, и даже не десятки, тех кто не понимает что такое церковь и Бог.
NotEnuffLove
18.06.2007, 21:09
rain,
а все знают, что такое церковь...
Кем она основана?
rain,
Правильно. Ещё некоторые молятся потому, что вдруг Бог существует, значит попадут в рай и т.д. Если верить в Бога и веровать, то это нужно делать искренно. Случай со святой водой. Пришли как-то в церковь я , брат и наш товарищ. У меня болело горло. Купили(!) святую воду. Она была жутко холодная. Но после испития у меня прошло горло. Я верил, что если выпью, то это поможет, а не так, что если поможет, то Бог есть, а если нет, то... Парень этот после этого тоже стал верить.
LAV_Ce1zar
18.06.2007, 21:55
Правильно. Ещё некоторые молятся потому, что вдруг Бог существует, значит попадут в рай и т.д.
Правильно...и такое также есть...вообще существует много объяснений из-за чего люди становятся верующими...я уже в другой теме приводил один...а вообще способ столько сколько людей на свете белом...
NotEnuffLove,
Смотря что ты подразумеваешь под словом церковь. Мы в данном случае берем не только православную, а вообще, если можно так выразится, всю систему: в исламе это мечети, в буддизме - буддистские храмы... и т.д.
А по-моему всё так же как и как и с людьми, которые не ходят в церковь. Если ты просто веришь, это не значит, что твоя вера истинна.а все знают, что такое церковь...
Кем она основана?
А какое это имеет значение сейчас? Ведь чтобы сесть на стул не нужно знать кто его изобрёл.То что искренне молятся... Я не спорю, есть такие люди, что и искренне молятся но гораздо больше других, которые в церковь ходят потому что "так надо".
Да все верющие верят, только потому что так НАдо. Зачем? Почему? ГДе разум и логика?
Mr.Metis
19.06.2007, 09:31
А так ли необходима вера? Разве нет желания сбросить с головы покрывало, чтобы узреть мир во всем его несовершенстве?
Или не хватает смелости?
Werevolff
19.06.2007, 09:39
Потому как это рациональность. Если взять всё в свои руки, то никакая вера не понадобится.
Сперва нужно поверить в успех своего дела. Иначе всё пойдёт прахом!Бог есть, это не опровержимо, и я в Него верю, или верую, кому как угодно, но не верю нашим попам, они ни чего не делают что бы преобщить людей к Богу. Поетому в нашем православном государстве религия становится не более чем традиция...
Виноваты не попы. Это вообще радикальное утверждение.Когда человек пришел в церковь и говорит: "Боже, я тебе до конца жизни буду молится, ходить на каждое служение и т.д., но прошу об одном - убей Паркера". Каково это?! Просить отнять чужую жизнь в церкви?! Это насколько циничным надо быть, я не представляю... И думаю что таких не единицы, и даже не десятки, тех кто не понимает что такое церковь и Бог.
Браво! А между тем нужно относится к людям так, как хотел бы чтобы они к тебе относились!rain,
а все знают, что такое церковь...
Кем она основана?
Как сказал Христос, и построю я новый храм.Правильно. Ещё некоторые молятся потому, что вдруг Бог существует, значит попадут в рай и т.д. Если верить в Бога и веровать, то это нужно делать искренно. Случай со святой водой. Пришли как-то в церковь я , брат и наш товарищ. У меня болело горло. Купили(!) святую воду. Она была жутко холодная. Но после испития у меня прошло горло. Я верил, что если выпью, то это поможет, а не так, что если поможет, то Бог есть, а если нет, то... Парень этот после этого тоже стал верить.
В этом не суть бога, но суть веры! Нужно верить и ты сможешь сделать всё!
Однажды атеист прогуливался вдоль обрыва, поскользнулся и упал вниз. Падая, ему удалось схватиться за ветку маленького дерева, росшего из расщелины в скале. Вися на ветке, раскачиваясь на холодном ветру, он понял всю безнадежность своего положения: внизу были замшелые валуны, а способа подняться наверх не было. Его руки, держащиеся за ветку, ослабели.
"Ну, - подумал он, - только один Бог может спасти меня сейчас. Я никогда не верил в Бога, но я, должно быть, ошибался. Что я теряю?" - Поэтому он позвал:
- Боже! Если ты существуешь, спаси меня, и я буду верить в тебя!
Ответа не было. Он позвал снова:
- Пожалуйста, Боже! Я никогда не верил в тебя, но если ты спасешь меня сейчас, я с сего момента буду верить в тебя.
Вдруг Великий Глас раздался с облаков:
О нет, ты не будешь! Я знаю таких, как ты!
Человек так удивился, что чуть было не выпустил ветку.
- Пожалуйста, Боже! Ты ошибаешься! Я на самом деле думаю так! Я буду верить!
- О нет, ты не будешь верить! Все вы так говорите.
Человек умолял и убеждал. Наконец Бог сказал:
- Ну хорошо. Я спасу тебя. Отпусти ветку.
- Отпустить ветку?! - воскликнул человек. - Не думаешь ли ты, что я сумасшедший?
rain,
А церковь в понимании спасительной веры мы не берём?А по-моему всё так же как и как и с людьми, которые не ходят в церковь. Если ты просто веришь, это не значит, что твоя вера истинна.
Она истинна, пока твою веру ничто не может исказить или ослабить!А какое это имеет значение сейчас? Ведь чтобы сесть на стул не нужно знать кто его изобрёл.
Вот по этому мы говорим о пользе веры!Да все верющие верят, только потому что так НАдо. Зачем? Почему? ГДе разум и логика?
А где логика неверующих?
Mr.Metis, не вижу связи. Религия не стремится к идеализации мира. Скорее наоборот, она пытается смягчить его хотя бы незначительно.
Mr.Metis
19.06.2007, 10:06
А где логика неверующих?
Mr.Metis, не вижу связи. Религия не стремится к идеализации мира. Скорее наоборот, она пытается смягчить его хотя бы незначительно.
А я не о религии говорил, а о вере. Это не совсем тождественные понятия.
Werevolff
19.06.2007, 10:08
А я не о религии говорил, а о вере. Это не совсем тождественные понятия.
Вера тоже не идиализирует... просто говорит, что можно сделать лучше
Mr.Metis
19.06.2007, 10:21
Вера тоже не идиализирует... просто говорит, что можно сделать лучше
В том то и дело, что вера сама по себе ничего не говорит.
Без религии вера сродни надежде, но только сродни.
Я не против религии, считаю, что религия должна существовать пока она актуальна.
Я тем более не против христианства, но я против церкви и идолопоклонничества.
МЫ вообще об одной и той же вере говорим? Я говорю о вере в Бога, а не самоуверенности, ибо вещи координально разные. Браво! А между тем нужно относится к людям так, как хотел бы чтобы они к тебе относились!
Вспоминается один анекдот непечатный про поручика Ржевского) На самом деле к людям надо относиться всегда хорошо.
Эта притча - переделанный анекдот про Еврея, только там он в конце говорил "здесь есть кто-нибудь ещё?"
Она истинна, пока твою веру ничто не может исказить или ослабить!
Истина всегда истина и нечего её не изменит, даже то, что она тебе не подходит.
А где логика неверующих?
Что ты имеешь ввиду? Вспоминается диалог и fallout`а:
- Ты в Бога веришь?
- И без него проблем хватает.
Werevolff
19.06.2007, 17:56
Вспоминается один анекдот непечатный про поручика Ржевского)
Красивый анекдот... хочешь я к тебе также начну относиться?>:)) Истина всегда истина и нечего её не изменит, даже то, что она тебе не подходит.
Её изменят сомнения. Когда ты усомнишься в своей истине, она перестанет быть истиной, но ты при этом обретёшь другую. Суть истины - её изменчивость и наша готовнось принять её в любой форме!Что ты имеешь ввиду?
Тоже вспоминается анекдот про поручика Ржевского...- Ты в Бога веришь?
- И без него проблем хватает.
Логики никакой! Бога затем и придумали, чтобы проблем стало меньше...
Видишь, его всё-таки придумали)
Werevolff
21.06.2007, 04:32
Видишь, его всё-таки придумали)
И что? Тебя тоже родители когда-то придумали, когда имя давали.
И что? Тебя тоже родители когда-то придумали, когда имя давали.
Меня не придумали. Я есть!!!!
Werevolff
21.06.2007, 15:19
Меня не придумали. Я есть!!!!
Без имени тебя бы не было! ты бы даже сам себя не смог определить и опознать... так и с богом.
Mr.Metis
21.06.2007, 16:37
Werevolff
Бог - плод человеческой фантазии.
Я не просто в этом уверен, можно даже сказать, что я это верю.
Библия - сборник сказок, наполненных моралью.
Раньше, когда я был мусульманином, я не мог понять атеистов, не мог понять: почему они не желают верить?
Но годы шли, и вера меня больше не удовлетворяла, мне хотелось находить ответы на свои вопросы, а не верить. Возможно ошибкой моей было именно то, что эти вопросы у меня возникли.
Werevolff
22.06.2007, 05:10
Mr.Metis,
Вопрос тут в другом: можно ли утверждать, что что или кто либо существует только потому, что у него есть имя - нарицательное слово. Ответь на резонный вопрос: Почему человек даёт имена всему - предметам, чувствам, детям, богам... не означает ли это. что всё, чему он присваивает буквенное или фонетическое значение, существует? Иначе зачем бы он делал это? Можно привести и исключения - когда дети придумывают себе вымышленных друзей (насколько они, интересно, вымышлены) или когда писатель создаёт своё произведение... но мы имеем дело с людьми единственными. десяток людей не станут писать одну книгу, поскольку их образы будут различаться. Но Библия написана огромным множеством людей, которые утверждают, что становились свидетелями необъяснимых чудес! Такое единство разных по характеру и судьбам авторов заставляет меня не рассматривать Библию в списке исключений.
Итак, что же на самом деле дают нам слова. Со мной много спорили по поводу незначительности слов и их отрешённости от рассмотрения человеком предмета, однако психологические исследования говорят об обратном: человек видит мир через призму своего языка!
В одном эксперименте исследователи составили ряд из 12 многозначных фигур. Каждая из них получила два разных словесных обозначения. Всем участникам опыта предъявлялись одни и те же фигуры. Но одной группе перед предъявлением картинки называлось первое словесное обозначение фигуры, другой - второе. От всех участников опыта требовалось после экспозиции как можно точнее нарисовать показанную фигуру. В результате, 74 процента фигур, которые были обозначены словами из первого списка названий, в рисунках оказались похожими на предметы с этими названиями и 73 процента из второго списка - на предметы из второго списка. Люди старались сделать так, чтобы их рисунки больше соответствовали их словесному описанию...
В одном из экспериментов испытуемым в состоянии глубокого гипноза внушили, что на выходе из гипноза они не будут видеть сигареты.
После этого им предложили перечислить предметы, лежащие на столе. Испытуемые "не видели", то есть, не перечислили не только сигареты, но и пепельницу с окурками, спички. Один из участников опыта всё-таки "заметил" зажигалку, но назвал её тюбиком для валидола.
Другим испытуемым внушили, что они не знают, что такое курение. Затем их попросили представить себе табачный киоск и перечислить, что в нём продаётся. Оказалось, что в табачном киоске продаются расчёски, шоколадки и тому подобное.
я в принципе могу продолжить приводить примеры, с помощью которых действительно можно предположить, и даже, поверить, что на начальных этапах развития человечества невозможно было определить бога словестно без его присутствия или проявления. Даже попытка объяснить, что появление вероисповеданий и идолопоклонения вызвано неграмотностью древних и их стремлением присвоить необычным природным явлениям структуру божественности, рушится! Человек просто не мог определить божественность на том этапе. Он был схож ещё с животными, которым в принципе, всё-равно как взрывается вулкан или вспыхивает молния. Человек мог определять эти явления однозначно - как опасность. И это слово опасность закрепилось бы за явлениями. Сама попытка проникнуть в суть явления - есть доказательство того, что некая сила повлияла на разум людей. Был определён хотя бы один Бог, а дальше пошло развитие и поиск ответов. В начале было слово, и слово было бог. Так гласит библия, и именно к этому выводу прихожу я, изучая влияние речи на умственную, в частности, аналитическую, деятельность человека. Анализ был возможен при постороннем определении сверхъестественного.
Почему когда люди говорят про Бога, то пытаются доказать или опровергнуть его бытие с помощью каких-то односторонних аспектов? А если Бог есть целое из составных частей? И на самом деле их очень много, и охватить их в общем просто не возможно. Он и так един в трех лицах(с точки зрения христьянства конечно), то есть в Отце,Сыне и Святом Духе. Кстати само понятие Дух можно сформулировать тысячами определений, и причем с точки зрения сотен наук.
Люди дают имена вещам чтобы их легче было понять.
Mr.Metis
22.06.2007, 17:24
Werevolff
Имя - это символ, емкое обозначение предмета, оно как ярлык.
Слово обозначает не только предмет, но и действие, численное обозначение и т.д.
Вот ты утверждаешь, что для появления имени обязательным условием было появление предмета, которое оно обозначает. Но это не так, вернее не совсем так.
Ежегодно словари пополняются новыми словами, обозначающими не старые понятия в новом обличии, а новые понятия, аналогам которых раньше не было. Наиболее показательный пример - выдумывание название для новых светил, животных, растений, наук, и т.д.
Вопрос: Можешь ли ты представить себе образ единицы не как символ, а как число?
Он был схож ещё с животными, которым в принципе, всё-равно как взрывается вулкан или вспыхивает молния.
Интересно. Значит до появления речи, человек не мог воспринимать мир и оперировать понятими вовсе?
Ведь речь бывает разная. Язык глухонемых... ведь они тоже оперируют понятиями и формами не произнося слов.
Что касается животных, то тут можно привести пример, очновываясь на знании и поведении наших ближайших родственников - высших приматов: шимпанзе и горилл.
Горилл можно обучит языку символов, при это они могут усвоить около 600 слов, что вполне достаточно для общения.
Более того, они способны шутить, и даже выдумывать новые слова.
Не значит ли это, что они изначально воспринимают предметы, имея свои обозначения, стереотипы, не выражающиеся речью?
Я не знаю кто писал библию. Кажется не осталось оригинала, а только древние переводы. А как любой перевод стирает разницу стилей изложения мысли, так и библия потеряла свой истинный облик.
И еще.
Разве не в Ветхом Завете говорилось, что бог являлся в образе пастуха, чего не наблюдалось в поздних писаниях?
Werevolff
23.06.2007, 06:08
удалить
Werevolff
23.06.2007, 06:30
Почему когда люди говорят про Бога, то пытаются доказать или опровергнуть его бытие с помощью каких-то односторонних аспектов? А если Бог есть целое из составных частей? И на самом деле их очень много, и охватить их в общем просто не возможно.
Ты все страницы перечитал?
Люди дают имена вещам чтобы их легче было понять.
Скорее, они дают имя тому, что уже поняли и осознали.
Mr.Metis,
Я имел ввиду не современного человека с его мышлением, а доисторических дюдей, которые были в своей умственной деятельности приближены к животным, то есть не могли придумывать новых слов. Изначально их слова были примитивными и обозначали конкретный предмет или действие. Никаких явлений в языке не было, цвета не определялись, цифры ограничены были "одним", "двумя" и "много". Но ведь это с чего-то начиналось... более того, захоронения, встречающиеся ещё со времён Кроманьонцев, говорят, что у них были свои боги или духи, определить которые словесно они не могли, а следовательно, эти боги являли им себя.Интересно. Значит до появления речи, человек не мог воспринимать мир и оперировать понятими вовсе?
Ведь речь бывает разная. Язык глухонемых... ведь они тоже оперируют понятиями и формами не произнося слов.
Ты вспомни детей маугли. Они хоть и не глухонемые, но научить их восприятию невозможно. С людьми ограниченными в возможностях восприятия работают по специальным программам. Но! Есть примеры, когда слепой с рождения человек возвращал себе способность видеть, но не мог после этого отличить корову от курицы, поскольку у этих животных есть хвосты. Замечено, что рассматривая какой-либо предмет, человеческий глаз движется по строго заданной траектории, будто сравнивает его с шаблоном, заложенным в голове. Вопрос: Можешь ли ты представить себе образ единицы не как символ, а как число?
Однако, его изначально применяли как символ. Только когда человеческий разум дошёл до стадии абстрактного мышления, появились столь неопределённые понятия, начала развиваться наука, появились новые слова. Раньше слова имели другое предназначение. И, кстати, говоря об определении новых животных, ты ошибаешься Эти существа видимы нам и определяемы, следовательно, мы можем их называть. Но с богом всё сложнее.Интересно. Значит до появления речи, человек не мог воспринимать мир и оперировать понятими вовсе?
не совсем так: он воспринимал его инстинктивно, но не мог называть вещи, а следовательно, воспринимал их механически. это трудно представить себе. Но если ты хоть раз напивался до белочки, а утром ничего не помнил, то тут можно понять, как ведут себя животные.Горилл можно обучит языку символов, при это они могут усвоить около 600 слов, что вполне достаточно для общения.
ОБУЧИТЬ! А кто нас обучал, когда мы были такими, как эти гориллы? Имею ввиду, далёких наших предков.
Более того, они способны шутить, и даже выдумывать новые слова.
Не значит ли это, что они изначально воспринимают предметы, имея свои обозначения, стереотипы, не выражающиеся речью?
Я уже говорил про механическое восприятие мира инстинктами. Они что-то делают, но не могут задуматься над этим, поскольку мы думаем на своём языке. Но стоит их обучить языку, и они начнут думать! Но вот в чём прикол, если ты говоришь, что они воспринимают свой мир на своём языке, то почему они сами не научатся общаться с людьми? Вообще, ты знаком хоть с одной гориллой, которая сама бы научилась человеческой речи? Им ведь люди помагают, но если приматы - ближайшие наши родственники, то почему мы сами научились речи без чьей-то помощи? Если это невозможно сейчас, то следовательно, на кто-то научил этому! Я потому и сказал, что в начале было слово! И слово было - Бог, а следовательно, кто-то определил себя как бога и научил нас речи!
Я не знаю кто писал библию. Кажется не осталось оригинала, а только древние переводы. А как любой перевод стирает разницу стилей изложения мысли, так и библия потеряла свой истинный облик.
Христианская притча
Молодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь, если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашёл его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate*, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»**!
* celebrate — празднуй, радуйся;
** celibate — воздерживайся (сексуальное воздержание — одна из основ католицизма).
что бог являлся в образе пастуха, чего не наблюдалось в поздних писаниях?
А Иисус по твоему, был богаче пастуха? Пастух вообще - образ метафористичный! как пастух своего людского стада.
Mr.Metis
23.06.2007, 11:57
Ты вспомни детей маугли. Они хоть и не глухонемые, но научить их восприятию невозможно. С людьми ограниченными в возможностях восприятия работают по специальным программам.
Что значит - дети маугли?
Те, что воспитывались в отрыве от человеческого социума?
Если так, то по поводу этого вопроса могу сказать, что во время взросления мозг ребенка, особенно в начальные этапы, обладает куда более внушительным потенциалом, нежели тот, что останется в результате упразднения, или даже ликвидации некоторых функций, которые в период созревания не были задействованы.
Иначе говоря, те отделы мозга, которые не используются полностью уничтожаются организмом, как лишний груз.
Если некоторые функции мозга не развивались, то в будущем, восстановить их будет очень тяжело.
Такая же ситуация и со слепым, который обрел способность видеть.
Однако, его изначально применяли как символ. Только когда человеческий разум дошёл до стадии абстрактного мышления...
А вот тут ты ошибаешься.
Созда пару тем специально для того, чтобы в этой теме иллюзии и заблуждения не множить.
Истоки мышления и сознания (http://www.tower-libertas.com/showthread.php?t=1612)
Социум у приматов (http://www.tower-libertas.com/showthread.php?t=1611)
ОБУЧИТЬ! А кто нас обучал, когда мы были такими, как эти гориллы? Имею ввиду, далёких наших предков.
Проблема не в обучении, а в том, что у всех приматов, кроме человека, отсутствует область мозга, отвечающая за речь. Более того, носоглотки и голосовых связок исключает возможность овладения речью.
* celebrate — празднуй, радуйся;
** celibate — воздерживайся (сексуальное воздержание — одна из основ католицизма).
Так я об этом и говорю.
Ошибки при переводе, которые множились из поколение в поколение, трансформация языка - все это сгладило отпечатки истинного облика Библии.
Кстати, какой это язык? Латынь?
Werevolff
23.06.2007, 13:02
Что значит - дети маугли?
Дети воспитанные животными. Кстати, эти гориллы со словарным запасом из 600 слов - нечто из области научноё фантастики или жёлтой прессы: даже те самые дети, которые были оторваны от цивилизации, за девять лет максимум 30 слов учат... да и живут они максимум 9 лет после этого... Исключений мало.
По поводу способности к обучаемости... так сравнил, блин! Помнишь поговорку: век живи - век учись. Короче, человек в любом возрасте должен превосходить в умственном плане прочих приматов. Так что если приматы лучше обучаются, то тут просто нельзя поверить!
Проблема не в обучении, а в том, что у всех приматов, кроме человека, отсутствует область мозга, отвечающая за речь.
Я тебе больше скажу: у червей отсутствуют конечности, а у молюсков замкнутая нервная система. Эволюция объясняет это положительными мутациями: мол раньше, например, у одного динозавра появились перья, он породил ещё десяток, создав конкурентный вид... смысл появления новых биологических аппаратов в их применяемости! Если динозавры с перьями меньше мёрзли, то значит, в мутациях был толк... только дальше перья развивались всвязи с их активным применением! Так и с речевым отделом мозга:
1)если он появился, то был бесполезен из-за отсутствия особей с таким же аппаратом, а также всвязи с тем, что человек сам по себе предметы вокруг квалифицировать не мог!
2)он бы атрофировался из-за бесполезности и редкой нагрузки на него, как отрофируются любые другие аппараты у животных... в частности, двигательные и выделительные системы паразитов. Речь также как остальные особенности организмов, не могла развиваться - сильна была зависимость от мышления, которого просто почти не было!
Так и с приматами: у них этот апарат если и появлялся, то сразу атрофировался! Вообще, странная наука - палеонтология. В одно и то же время находили разных примитивных приматов: гоминид, австролопитеков, итд. некоторые повымирали нафиг! Но вот в чём вопрос: почему они появились столь внезапно? Почему те приматы, что остались сейчас, никак не развились за всё это время? почему у них не появился и не развился хвалёный речевой отдел? Да по той же причине, что он не мог развиться и у человека... без постороннего воздействия.Так я об этом и говорю.
Ошибки при переводе, которые множились из поколение в поколение, трансформация языка - все это сгладило отпечатки истинного облика Библии.
Кстати, какой это язык? Латынь?
Не знаю, но твоё мнение разделяю, хотя и считаю, что ошибки не настолько ужасные, чтобы смысл поменялся на корню.
Mr.Metis
23.06.2007, 13:16
Werevolff
Может перенесем споры напрямую не касающиеся веры и религий в другую тему?
Как ты объясняешь существования такого большого разнообразия религий (в том числе и "вымерших")?
Неужели всем народам являлись их боги?
Werevolff
23.06.2007, 14:47
Неужели всем народам являлись их боги?
Не исключено.
Deakon Frost
26.06.2007, 22:23
Я придерживаюсь мнения, что религия - это ещё один инструмент управления массами. Ведь тяжело найти подход к каждому поотдельности, вот и зародилась ВЕРА, РЕЛИГИЯ, БОГИ и прочее.
Не в обиду присутствующим будет сказано, но помнится мне, что Жан Жак Руссо доказывал, что бога нет: он писал записку с вопросом и клал под алтарь, но на следующий день никто на неё не отвечал. Может не ахти какое доказательство, но это яркий пример, как надо относится к религии - с юмором. Т.к. когда начинаются споры, то начинает попахивать фанатизмом.
Werevolff
26.06.2007, 22:34
Не в обиду присутствующим будет сказано, но помнится мне, что Жан Жак Руссо доказывал, что бога нет: он писал записку с вопросом и клал под алтарь, но на следующий день никто на неё не отвечал. Может не ахти какое доказательство, но это яркий пример, как надо относится к религии - с юмором. Т.к. когда начинаются споры, то начинает попахивать фанатизмом.
Записка под алтарём - это уже фанатизм, подобный детской вере в бабайку! Бог врядли будет как в школе на записки отвечать! Но он ответит... не на бумаге... Вера, к твоему сведенью, была призвана укрепить народы, сплотить их, помочь им выжить! С тем же успехом можно милицию упрекать в том, что она карает вольномыслящих. Безусловно, религия призвана управлять массами... Но говоря об этом, многие атеисты забывают про цели и результат! Управление - всего-лишь средство.
Deakon Frost
26.06.2007, 22:38
Ага, особенно христианство в сплочении и управлении преуспело... Не напомните точное число убитых в крестовых походах + казнёных "еретиков" + 11 столетие когда никто не мылся, видите ли мыться - срам! Фу.
Werevolff
26.06.2007, 22:46
Ага, особенно христианство в сплочении и управлении преуспело... Не напомните точное число убитых в крестовых походах + казнёных "еретиков" + 11 столетие когда никто не мылся, видите ли мыться - срам! Фу.
Так и есть! Гламур - отстой!
А крестовые походы лишь прекрывались церковной деятельностью. На самом деле - это политическая экспансия. Знаешь, ты можешь видеть только плохое, но церковь для меня - это заветы, покояния, да добрый дядечка в рясе, а остальное - пиар и плагиат!
Интересно, а почему католики никогда не считали Православие Христианской церковью? Ведь они на нас даже Крестовый поход делали! (только на их не несчастье они нарвались на Сашу Невского, с его дружиной и братиком наемником)
Werevolff
27.06.2007, 14:43
Интересно, а почему католики никогда не считали Православие Христианской церковью? Ведь они на нас даже Крестовый поход делали! (только на их не несчастье они нарвались на Сашу Невского, с его дружиной и братиком наемником)
Потому что никак вы не можете понять, что это была человеческая борьба за власть а не религиозный проект. Церковью тупо прикрывались
Люди психи если поклоняются например Ктулху, носят треугольные колпаки,
шепчут дребедень и жгут людей на костре. А можно ли таких вылечить?
Может по методу Карла Маркса - с помощью труда?
Кстати, в монастырях раньше так наверно и делали. В лагерях тоже...
Werevolff
28.06.2007, 07:23
DEd,
А толку? Пока современная молодёжь не видит разницы между религиями высокого полёта и сектами, лжепророки будут наживаться ещё сильнее. Надо понять, что секта, хоть и не стремиться ко власти, но это бизнесс! По сути, или большая финансовая пирамида, или лохотрон с подставой, когда человека как исполнителя используют (исполнителя барских желаний). Сатанисты меня вообще поражают: кричат, что мы вообще ребята хорошие, почитайте нашу би
блию, поймёте, что мы добрее христиан... читал:
6. Я погружаю свой указующий перст в водянистую кровь твоего бессильного
сумасшедшего Спасителя и пишу на его иссеченном черном теле: Вот ИСТИННЫЙ
принц зла - царь рабов!
10.Я впериваюсь в стеклянный глаз твоего страшного Иеговы и
тяну его за бороду; я воздымаю топор и вскрываю его изъеденный червями
череп!
7. Ненавидь врагов своих всем сердцем, и, если кто-то дал тебе пощечину по
одной щеке, СОКРУШИ обидчика своего в ЕГО дру-гую щеку! Сокруши весь бок
его, ибо самосохранение есть высший закон!
9. Удар за удар, ярость за ярость, смерть за смерть - и все это с
извлечением обильной выгоды! Глаз за глаз, зуб за зуб четы-рехкратно и
стократно! Стань Ужасом для противника своего и, идя путем своим, он
обретет достаточно опыта, над коим следует пораз-мыслить. Этим заставишь ты
уважать себя во всех проявлениях жиз-ни и дух твой, - бессмертный дух твой
будет жить не в неосязае-мом раю, а в мозгах и сухожилиях тех, чьего
уважения ты добился.
Совсем добрые ребята! А если учесть, что врагами для них по той же библии являются ВСЕ остальные религи, можно представить, как они нас хотят задавить.
Werewolf
Да такие люди ващще чокнутые:dyrdom:Пентограмы на лбу рисуют, кровь куриц пьют. Крыша едет и потом еще на нас наезжают. Типа ща придет>]:> и мы тут все пожалеем.
Werevolff
28.06.2007, 08:47
Shift,
Ты не прав. По сути, это предрассудки, навязанные нам церковью, книгами, кинематографом. Ты таких людей от нормальных даже и не отличишь. Вообще сектантство - интересная тема. Даже одна знакомая девчёнка подошла ко мне с листовками секты и спросила:
-Ты знаешь что это?
-Да, это секта, зомбирование мозгов. Кто дал тебе это?
-Знакомый парень.
-Он сектант! Пока не позно, прекращай с ним общаться: его не спасёшь и сама повязнешь в этом.
-Но он нормальный! Выглядит хорошо, мыслит так... здраво что-ли.
-Он зомбирован. Основатель этой секты...____...сама секта занимается...___...
-Ясно
Не ходи туда: мозги промоют, потом не рада будешь. Всё им отдашь.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot