Просмотр полной версии : Бог, религия.
По телеку идёт сплошное зомбирование мозгов. И в некоторых игрухах. Много развелось лжепророков. Как говорится не сотвори себе кумира. Главное не идти у них на поводу. Особенно попадаются им на крючок люди в дипрессии, потерявшие что-либо, кого-либо или просто психи.
Согласен, но все таки получается, что на самом деле страшнее не сатанисты, а лжехристияне. Например Вессарионовцы, их у нас тут помойка! Вот они действительно похожи на зомби, ей Богу! Кстати, Werevolff, действительно все секты это своего рода бизнес, только какой-то аморальный.
Werevolff
28.06.2007, 13:09
DEd,
Я уже говорил. что цель любой религии - сохранение верующих, спасение народов и гуманизм. Создаются они не сразу, а в течении долгого периода, народ догмы перерабатывает, и в итоге мы получаем народные мудрости. А секта создаётся одним или несколькими людьми в целях обогащения и получения власти. По сути, у них цель поменялась местами со средством, а власть и богатство в нормальных религиях - это именно средства!
Deakon Frost
28.06.2007, 22:58
цель любой религии - сохранение верующих, спасение народов и гуманизм
Однако, скажу я Вам....
Werevolff
29.06.2007, 05:36
Однако, скажу я Вам....
А разве не так? Вспомним зачатки христианства: основная заповедь христа - возлюбить ближнего. Уважение к другому - залог гуманизма, божий суд должен был по мнению верующих остановить руку убийцы, желание вора, то есть, по сути это первые законы.
Вспомним иудей: Божий закон, заповеди, которые также по сути являлись первыми законами, потом свод законов Соломона - зарождение государственности. А теперь вспомним причины зарождения государства и создания законов. Нет, не по вашему мнению! Кто изучал политику и право или цивилизацию в школе? Объясните!
Вспомни мусульман. Религия их зародилась при гонении народа. Тогда вера сплотила людей и позволила победить в войне. После этого она дала законы, благодаря которым мусульмане до сих пор живы (правда разделение веры негативно сказалось на них).
А теперь вспомни Грецию и Вакханалии! Праздная жизнь, анархистичное подобие демократии бок о бок с рабством. Их религия не могла привить моральных норм, развалила государство и исчезла в веках.
А посмотри на малые народы Африки! Весь их быт построен на вере. На их собственных религиях. И они этим гордятся, поскольку в тех условиях, что живут они, в их климате и при враждебности окружающего мира, именно те законы, что дала им вера, помогли им дожить до наших дней!
А если ты говоришь о войнах на религиозной почве, да о борьбе за власть, так я своё мнение по этому поводу уже выразил и обосновал, и, извини, лентяям, которые прочитать это не хотят, а также тем, кто обратное обосновать не может, а только репликами бросается, повторять по сто раз не буду! И вообще, не стоит тут флудить: взялся за противоречие, докажи, что это противоречие! Иначе, прошу модератора присмотреться к этому гражданину и подобные малосодержательные посты сразу удалять!
А теперь вспомни Грецию и Вакханалии! Праздная жизнь, анархистичное подобие демократии бок о бок с рабством. Их религия не могла привить моральных норм, развалила государство и исчезла в веках.
А Византия? А что стало с Израилем(т.е. Иерусалимом)?
Deakon Frost
29.06.2007, 17:31
Ммм, интересно всё же получается. Когда моисей повёл евреев из Египта, дабы освободить их от царя Ирода, то просил своего божка защитить его и его народ. И что же сделал этот шизанутый убийца? Просто раскрыл воды, дав пройти евреям и сомкнул их над головами воиска Египта. Гуманист. Точно он, как же я не сообразил? Это же священное писаньё.
Собственно сама христианская религия - есть набор сворованных идей. Не слишком ли странно получается, что самая молодая мировая религия - самая правильная, самая полезная и всё такое прочее?
Примеры, если вы настаиваете.
Крест - язческий средиземноморский символ человека, который стоит с вытянутыми руками и благодарит мать-землю за те дары, что она даёт.
Глаз - обозначает всеведение Бога. Символика взята из солнцепоклоннеческих религий, например, встречается у египтян на могильных камнях, гробах мумий, как картина воскресения бога света и его победы над тьмой.
Иудеи и христиане называют крест "Crux ansata", но это египетский символ. "Анкх", как на самом деле называется крест, носили Изис, Осирис, Гор и другие, как символ жизни и бессмертия.
Отмечание рождества - языческий обычай жертвоприношения в середине зимы.
Теперь ещё немного на закуску. Нацистская Германия была христианской с лозунгом Gott mit uns (Бог с нами) на бляхах ремней у всех немецких солдат.
Причина, по которой христиане хотят крестить весь мир проста: они не желают быть менее достойными, чем все остальные. Им становится завидно, когда они слышат о неграх, которые до сих пор танцуют свои ритуальные танцы, когда слышат о собрании книг древних греков (зачем было нужно сжигать Александрийскую библиотеку расскажете?), когда они видят достижения египтян, когда слышат речи друидов о природе и научном подходе к обоснованию (ведическая религия от слова ВЕДАТЬ, т.е. знать, а христианская религия основывается на слове ВЕРА, т.е. тупо верить, а не соображать. Христианству нужны лишь бездушные тупые марионетки). Христиане неполноценны и это они стараются компенсировать не собственным развитием, а а вверганием остальных в ту же пропасть тупости.
Werevolff
29.06.2007, 18:45
А что стало с Израилем(т.е. Иерусалимом)?
А что с ним стало? Иудеи процветают! Христиане процветают, мусульмане процветают... а вот Зевсу только психи поклоняются.
Ммм, интересно всё же получается. Когда моисей повёл евреев из Египта, дабы освободить их от царя Ирода, то просил своего божка защитить его и его народ. И что же сделал этот шизанутый убийца? Просто раскрыл воды, дав пройти евреям и сомкнул их над головами воиска Египта. Гуманист. Точно он, как же я не сообразил? Это же священное писаньё.
За такое писаньё, можно получить замечание, как за оскорбление веры пользователей.
Насчёт убийства: Бог дал - бог взял. Он жизнь им подарил, он единственный имеет право судить и казнить. Египтян он казнил как угнетателей и убийц. Оправдание? А прецендентов просто нет!
Собственно сама христианская религия - есть набор сворованных идей. Не слишком ли странно получается, что самая молодая мировая религия - самая правильная, самая полезная и всё такое прочее?
Хм, мнение ни к чёрту! Все религии спасения на то и религии спасения, что методы спасения у них похожи!
Крест - язческий средиземноморский символ человека, который стоит с вытянутыми руками и благодарит мать-землю за те дары, что она даёт.
Множество источников подтверждает, что Иисус и вправду был распят. Крест символ распятия, хотя его и казнили на столбе, крест появляется позже - когда этот вид пыток перешёл именно на кресты! С тем же успехом можно обвинять архитекторов в плагиате. Мол вы строите дома так же, как это делали древние майя. Ничего общего, просто совпадение... обоснованное!
Глаз - обозначает всеведение Бога. Символика взята из солнцепоклоннеческих религий, например, встречается у египтян на могильных камнях, гробах мумий, как картина воскресения бога света и его победы над тьмой.
Ага, ещё невервинтер с его девяткой вспомним, культы змеи... глаз - он и в африке символ всевидения!
Отмечание рождества - языческий обычай жертвоприношения в середине зимы.
Посчитай сколько на земле было и есть народов, вспомни забытые и действующие праздники. Сколько дней в году они занимают? А Язычники по юлианскому календарю отмечали или по григорианскому? А в сочельник они тоже гуляли? Теперь ещё немного на закуску. Нацистская Германия была христианской с лозунгом Gott mit uns (Бог с нами) на бляхах ремней у всех немецких солдат.
И что, если Бог сомной, то ты меня можешь назвать нацистом или немцем?
Причина, по которой христиане хотят крестить весь мир проста: они не желают быть менее достойными, чем все остальные. Им становится завидно, когда они слышат о неграх, которые до сих пор танцуют свои ритуальные танцы, когда слышат о собрании книг древних греков (зачем было нужно сжигать Александрийскую библиотеку расскажете?), когда они видят достижения египтян, когда слышат речи друидов о природе и научном подходе к обоснованию (ведическая религия от слова ВЕДАТЬ, т.е. знать, а христианская религия основывается на слове ВЕРА, т.е. тупо верить, а не соображать. Христианству нужны лишь бездушные тупые марионетки). Христиане неполноценны и это они стараются компенсировать не собственным развитием, а а вверганием остальных в ту же пропасть тупости.
Всё, с меня достаточно! Я объяснял тебе? Ты в ответ оскорбляешь мою веру? Знаешь, парень, ты вообще не имеешь права так отзываться о христианах. Ты их просто массово под свой шаблон ненависти загоняешь и не можешь понять, что среди верующих, как среди всех людей есть такие, что ко власти рвутся, и потому готовы войны развязывать и библиотеки жечь! Устал уже объяснять. А твоё высказывание - вообще оскорбляет меня, да и всех верующих. Ты свои оскорбления не доказал, сам сути моих слов не понял и ещё пытаешься что-то жутко грубое за доказательство выдать. Вообще прошу всех обратить внимание на провокацию и оскорбление! Прошу администрацию принять меры.
Deakon Frost
30.06.2007, 00:14
Да нечего жаловаться на правду. Можно подумать, что все твои доводы являются единственно верными. Они ровно такие же, как и мои. Ни больше, ни меньше. Выбор. Это единственное, что есть у нас. Он всех спасёт.
Да и какой смысл был бы в данной теме, если бы здесь не вёлся спор и обсуждение, а все, как священные коровы писали псалмы и проповеди. Странные вы всё же. Христиане. Чего там в споре рождается?
И на счёт оскорблений - точно так же христианская вера оскорбляет меня и многих других людей. Не одной верой богат мир. Все мои доводы основаны больше на науке, истории, этнологии и межэтнических отношениях. Эмпирическое восприятие вопроса также не чуждо мне.
Werevolff
30.06.2007, 05:59
Deakon Frost,
Я не жаловался на правду. Спор безусловно - вещь хорошая, но ты оскорбляешь чувства верующих. Ты так и не понял, что я своё мнение пытаюсь обосновать, а ты мне своё в лицо швыряешь. Моё мнение не единственное, но драка, которую ты пытаешься начать - не способ добиться своего, и уж тем более, не аргумент в нашем споре! Хочешь доказать что я не прав, отвечай разумно. И вообще ты где у нас одни священные писания нашёл? Я приводил доказательства Канта, дзенские труды, исторические летописи нехристианских учёных, сатанинскую библию... Ты всё это называешь священным писанием?
Христиане неполноценны и это они стараются компенсировать не собственным развитием, а а вверганием остальных в ту же пропасть тупости.
А называя меня неполноценным, наряду с остальными верующими ты пытаешься познать истину? Я уже говорил о Шовинизме и скажу ещё раз:
Однажды скифского мудреца Анахарсиса один афинянин упрекнул в том, что он скиф, на что мудрец ответил:
"Мне позор - моя родина, а ты - позор своей родины!"
И на счёт оскорблений - точно так же христианская вера оскорбляет меня и многих других людей.
Но я тебя не оскорбляю. Многие верующие тебя не осокрбляют. У нас есть свобода вероисповедания, а ты готов нас даже в этом обвинять! Где наша вера оскорбила тебя? Где в библии записано так прямо, что такие как дьякон - ограниченные люди? Дай мне имя книги и номер главы.Не одной верой богат мир.
Я считаю, что одна вера поддерживает жизнь, но посмотри, твои слова необоснованы, резки и совершенно не по теме! Доказательства и доводы на этих страницах далеко не все теологичны. Многие из них далеко такими не являются! Ты хочешь сказать, что хотя бы полный атеист Кант был автором священных текстов? Не глупо ли звучит. Не переходи на флуд. Я рад выслушать твоё мнение ,но пока его не видно. Я вижу ненависть и шовинизм, дерзость и безосновательность. Скажи как ты думаешь и обоснуй это. Докажи. Но не оскорбляй никого. Все мои доводы основаны больше на науке, истории, этнологии и межэтнических отношениях.
Давай пойдём по истории. Ты считаешь, что религия не несла в себе первых законов? А как же возникли они. По-моему, осознание неправильности воровства и убийства появилось задолго до идентификации людьми государственности. Тогда было признано, что это - преступление, и что Бог или боги против преступника. Это было первое осознание преступлений. Насчёт спасения... посмотри: народы всё ещё живут. Их спас тот стержень, что был привит религией. Заметь, без этого стержня развалился СССР. Фашистская Германия, хоть и считала себя страной от Бога, всё же закон божий нарушала, вот и канула в лету. Но осталась сегодняшняя Россия с возрождающимися храмами, да новая Германия со старым католицизмом. Вера живёт, народ живёт. Вера спасает от анархии! От страха! Помогает в бою! Не веришь, Грэма спроси! И вообще, научно мне даже наш главный учёный форума - Метис - не мог обосновать появление речи у приматов. попробуешь? Или ты можешь только оскорбления бросать?
Deakon Frost
30.06.2007, 07:57
Но я тебя не оскорбляю. Многие верующие тебя не осокрбляют. У нас есть свобода вероисповедания, а ты готов нас даже в этом обвинять! Где наша вера оскорбила тебя? Где в библии записано так прямо, что такие как дьякон - ограниченные люди? Дай мне имя книги и номер главы.
Эта вера оскорбляет меня своим существованием, т.к. я невыского мнения о ней. К сожалению сделать ничего я не могу. Их много и они в тельняшках. Это примерно, как с фашистской Германией или диктаторами. Никто ничего не может сделать, но! до поры до времени. Вечного ничего нет, как известно.
считаю, что одна вера поддерживает жизнь
Существует куча примеров доказывающих обратное. Множество великих писателей и поэтов мало того, что не были верующими, были ещё, так сказать яростными "еретиками". И жизнь в них держалась, ничего. И что самое главное - они поддерживали жизнь в других своими произведениями. А вспомним Льва Толстого. Был он ну просто самым фанатичным христианином того времени. Ну и? Отлучение от церкви и обвинения во всём, чем угодно. За что?
Но осталась сегодняшняя Россия с возрождающимися храмами
А Вам не кажется, что вот эта современная вера - лишь дань моде? Я согласен, что она есть. Причём в вопиющих объёмах. Но сейчас модно быть верующим, быть "чиста пацаном", быть за Путина. Три столпа общества. Потрясающе. Не кажется Вам, что это ограниченность людей? Хотя и не все такие.
без этого стержня развалился СССР
Я очень сомневаюсь, что СССР развалился именно из-за запрещения религии. Соглашусь с Вами, что такой момент присутствовал, но это было лишь небольшой частью большого бардака в огромном порядке. Всё же прежде всего человек задумывается первичных благах, а потом уже о вторичных (духовных) благах.
И ещё вопрос, вы что читаете? В смысле конкретных писателей назовите, пожалуйста. С Амброзом Бирсом не сталкивались? Я у него нашёл 2 выражения, с которыми согласен. Надеюсь, вы не обидитесь на Бирса.
1. Вера - полное принятие того, что незнающие рассказывают о небывалом.
2. Благоговение - чувство, которое человек питает к богу, а пёс - к человеку.
Это к вопросу о собственной гордости и существовании личности. Амёба или человек? Раб или человек?
Werevolff
30.06.2007, 16:32
Эта вера оскорбляет меня своим существованием,
Как всё запущенно!
Существует куча примеров доказывающих обратное. Множество великих писателей и поэтов мало того, что не были верующими, были ещё, так сказать яростными "еретиками".
Ты не понял: не вера в бога, а вера в лучшее, в свои силы... короче, просто вера!
А вспомним Льва Толстого. Был он ну просто самым фанатичным христианином того времени. Ну и? Отлучение от церкви и обвинения во всём, чем угодно. За что?
Не за что, а кем! Опять людьми. Я тоже не фанат седых толстых священников с крестами за штуку баксов. Я просто верю, а все эти нюансы - для того, чтобы такие люди как ты служили потпиткой властной машины священнослужителей.
А Вам не кажется, что вот эта современная вера - лишь дань моде?
Нет, мода сейчас - в бога не верить.Но сейчас модно быть верующим, быть "чиста пацаном",
Чиста пацаны верой себя оправдывают. Типа, вы не боги - не судите, а бог меня простит ваще. Это мода, но ты перегибаешь палку: таких меньшинство.
Не кажется Вам, что это ограниченность людей?
Ограниченность людей проявляется например тогда, когда им долго объясняют, а они на это всё плюют и начинают кого-то открыто унижать. Не встречал таких?Я очень сомневаюсь, что СССР развалился именно из-за запрещения религии.
Не совсем так я сказал. Отсутствие религиозного стержня сильно ослабляло СССР - все идеи прививались не путём следования из религии, а насильно. Народ в конечном итоге столкнулся с полным прямомыслием и бездуховностью. Это послужило одной из многих причин распада да и вообще ослабления.1. Вера - полное принятие того, что незнающие рассказывают о небывалом.
Автор не сталкивался явно с моим мнением по поводу возникновения речи...:derisive:
Да и вообще, на пике моды на атеизм таких сердобольных писателей было много. Суть в том, что на их восторженные лозунги внимание мало кто обращал. Если бы их труды действительно ценили, у нас бы сейчас не было религий вовсе.2. Благоговение - чувство, которое человек питает к богу, а пёс - к человеку.
мысль глубока: человек может и наказать пса за неповиновение, и даже убить... такая маленькая оговорка...
Werevolff,
Предположим Иудеи процветают, а Византия?
Да и о законах. Слышал о Хаммурапи?Ты не понял: не вера в бога, а вера в лучшее, в свои силы... короче, просто вера!
По-моему это уже атеизм.
Ты говорил(ничего что я на "ты"? lol) что Бог наказал Египтян за то что они были убийцами, в той же Библии не раз говорится, что он помогает Евреям в убийствах.
Не за что, а кем! Опять людьми. Я тоже не фанат седых толстых священников с крестами за штуку баксов. Я просто верю, а все эти нюансы - для того, чтобы такие люди как ты служили потпиткой властной машины священнослужителей.
По-моему твои фразы только подтверждают что это всё не Бог, а люди!
Deakon Frost,
Кхе, ты что действительно не улавливаешь смысла веры? То что она объеденяет, сплачивает людей, способна сподвигнуть их на что-либо. А ты у нас невыского мнения о ней ну посмешил.
Бамбуча,
Тут речь не о какой-либо конкретной религии, ибо в каждой есть свои тёмные стороны, но это от того, что в истории каждой из них присутствовали люди.
Ну доводы, сколько зла принесла религия, кого там жгли или убивали за неё, меня просто добивают, мне в противовес видимо нужно вспомнить опыты гитлера и ополчиться на науку.
Я понял что не в конкретной религии. Я это к тому, что и за светлые и за тёмные религии, да и науки тоже, отвечают люди, а не Бог. Чтобы сплотить людей не нужен Бог, нужно то, что их объединяет.
Бамбуча,
Так почему бы Богу не быть тем кто объединяет?
Потому что "Бог" отрицает людей. А точнее возможность людей что-то изменить!
Бамбуча,
Почему ты так решил, Бог это надежда и опора он не управляет людьми.
Werevolff
01.07.2007, 16:36
а Византия?
Да и о законах. Слышал о Хаммурапи?
Во что они верили?По-моему это уже атеизм.
Нет.
Ты говорил(ничего что я на "ты"? ) что Бог наказал Египтян за то что они были убийцами, в той же Библии не раз говорится, что он помогает Евреям в убийствах.
Повторюсь: Египтяне не сотворили жизнь, чтобы отнимать её.
По-моему твои фразы только подтверждают что это всё не Бог, а люди!
Уточню: только в плане зла.мне в противовес видимо нужно вспомнить опыты гитлера и ополчиться на науку.
Вау! Браво! За столь мощный ответ лови плюс!
Чтобы сплотить людей не нужен Бог, нужно то, что их объединяет.
И что же их объединяет? Добро? А если добро - это бог? Скажешь что тогда и зло - бог? А как же тогда ошибочность двойственности и утверждение что добро и зло едины? Считаешь, что Бог и добро и зло? А что вообще такое добро и как его отличить от зла?
Потому что "Бог" отрицает людей. А точнее возможность людей что-то изменить!
по-моему, нет:
1 И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского,Быт 10:10 11:2
2 пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор.Быт 19:22
3 Все сии соединились в долине Сиддим, где ныне море Соленое.
4 Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
5 В четырнадцатом году пришел Кедорлаомер и цари, которые с ним, и поразили Рефаимов в Аштероф-Карнаиме, Зузимов в Гаме, Эмимов в Шаве-Кириафаиме,
6 и Хорреев в горе их Сеире, до Эл-Фарана, что при пустыне.
7 И возвратившись оттуда, они пришли к источнику Мишпат, который есть Кадес, и поразили всю страну Амаликитян, и также Аморреев, живущих в Хацацон-Фамаре.
8 И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим,
9 с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, - четыре царя против пяти.
10 В долине же Сиддим было много смоляных ям. И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство, упали в них, а остальные убежали в горы.
11 Победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли.
12 И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли.
13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.Быт 17:8 Евр 11:9,13
14 Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;Нав 19:47
15 и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска;
16 и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.
17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская;2 Цар 18:18
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, -Евр 7:1
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.Евр 7:4
21 И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;
24 кроме того, что съели отроки, и кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою
Конечно, Бог, который не сам убивает врагов народа, но даёт ему силу сопротивляться и защищаться, не верит в его способность что-то изменять...
Во что они верили?
Православие
Повторюсь: Египтяне не сотворили жизнь, чтобы отнимать её.
А евреи сотворили, чтобы отнимать её?И что же их объединяет? Добро? А если добро - это бог? Скажешь что тогда и зло - бог? А как же тогда ошибочность двойственности и утверждение что добро и зло едины? Считаешь, что Бог и добро и зло? А что вообще такое добро и как его отличить от зла?
Каждый может отличить добро от зла.Конечно, Бог, который не сам убивает врагов народа, но даёт ему силу сопротивляться и защищаться, не верит в его способность что-то изменять...
Чью "его"?
Werevolff
01.07.2007, 18:38
Православие
Любой народ рождается и погибает смысл не в политике, а в вере. Православие живо, православные живы, и скорее всего тот народ просто ассимилировался после бесконечных войн. Но вера осталась.
А евреи сотворили, чтобы отнимать её?
Бог сотворил, и ему решать отнимать её или оставлять.Каждый может отличить добро от зла.
Так в чём это отличие?
Чью "его"?
Народа. Человека или группы людей.
Убивать людей - добро или зло? без контекста.
Язычники тоже выжили. И безверующие тоже.
Даже если Бог решил, я против такого Бога.
Werevolff
06.07.2007, 06:18
Убивать людей - добро или зло? без контекста.
Без контекста? Тогда так скажу: этого никто точно не знает!
Язычники тоже выжили. И безверующие тоже.
Их народы сменяются. Одни язычники умирают, приходят другие... одни безверующие уходят в вечность, приходят другие... только верующие до сих пор живы.
Даже если Бог решил, я против такого Бога.
Твои проблемы. Но ведь не ты решаешь. А следовательно, есть ли у тебя силы выступать против?
Бог сотворил, и ему решать отнимать её или оставлять.
Если так, то Бог это какое то малое дитя, который с жиру беситься, наблюдая за действиями "людишек".
Так в чём это отличие?
Насилие.
Убивать людей - добро или зло? без контекста.
Учитывать мнения нужно только послушных граждан, все остальных надо тупо мочить.
Их народы сменяются. Одни язычники умирают, приходят другие... одни безверующие уходят в вечность, приходят другие... только верующие до сих пор живы.
... И атеисты живы до сих пор.
Слишком многое люди перекидывают на Бога: так захотел Всемогущий, Его воля и т.д., может это сами люди так думают, не более.
Без контекста? Тогда так скажу: этого никто точно не знает!
Я спрашивал тебя, твоё мнение, а не других людей.Твои проблемы. Но ведь не ты решаешь. А следовательно, есть ли у тебя силы выступать против?
Так решаю я что-то или нет?
Werevolff
06.07.2007, 14:54
Насилие.
Коротко... а когда расстреливают маньяка, который изнасиловал и убил десяток восьмилетних девочек, это добро или зло?Учитывать мнения нужно только послушных граждан, все остальных надо тупо мочить.
Наредкость дурное высказывание... или зло? А как без бунтарей узнать есть ли добро или зло?
... И атеисты живы до сих пор.
Живы? скорее существуют.Слишком многое люди перекидывают на Бога: так захотел Всемогущий, Его воля и т.д., может это сами люди так думают, не более.
А может нет?
Я спрашивал тебя, твоё мнение, а не других людей.
Достал! Я не знаю, ты не знаешь, НИКТО не знает!
Так решаю я что-то или нет?
Нет. Ты можешь лишь выбирать.
Достал! Я не знаю, ты не знаешь, НИКТО не знает!
Я спрашивал как ты думаешь, а не "знает ли кто-то", т.е. исключительно личное мнение))
Коротко... а когда расстреливают маньяка, который изнасиловал и убил десяток восьмилетних девочек, это добро или зло?
Это правосудие... ээм, добро. Это хороший поступок.
Наредкость дурное высказывание... или зло? А как без бунтарей узнать есть ли добро или зло?
Я не до конца выразил мысль, я имел ввиду веришть правосудие над "гопниками", и многие со мной согласятся.
Бунтари- это одно, а обкуренные уроды с одной улицы- это другое.
Живы? скорее существуют.
У меня множество друзей толком ни в кого не верят, и в тоже время они отличные парни, тем более не курящие, и садисских замашек нет... В общем довольно старательные, один в институте, другой со мной на одном курсе в училище учиться и является моим лучшим другом. Я не думаю что кто из них существует, они живут полноценой жизнью, что не скажеш про некоторых(не верующие, а вообще. Я людей на верующих и не верующих не подразделяю.)
А может нет?
Вероятно ты суеверный.
Нет. Ты можешь лишь выбирать.
Выбор- это и есть решение. Ты решаешь что тебе выбрать, никто другой, если сдесь не присутствует насилии не владен за тебя решать. Бог... он так сказать наблюдатель, не более.
NotEnuffLove
07.07.2007, 06:34
Бамбуча,
А во имя чего ты отвергаешь Бога или(и) душу, что ты преследуешь, какие цели? Так, из спортивного интереса?
Werevolff
07.07.2007, 06:50
Аргумент один:Я спрашивал как ты думаешь, а не "знает ли кто-то", т.е. исключительно личное мнение))
Аргумент два:Я не знаю,
Вывод::dyrdom:
Texic, Это правосудие... ээм, добро. Это хороший поступок.
Это насилие, то есть, то, что ты выделял как черту различия.
Я не до конца выразил мысль, я имел ввиду веришть правосудие над "гопниками", и многие со мной согласятся.
Бунтари- это одно, а обкуренные уроды с одной улицы- это другое.
Обкуренных? А может, их жизнь заставила? Может, у кого-то из них мать в больнице умирает, ожидая дорогостоящей операции?
Я не думаю что кто из них существует,
Конечно, как ты можешь думать за них?
Вероятно ты суеверный.
А может, нет?
Выбор- это и есть решение. Ты решаешь что тебе выбрать,
Это парадокс, но объяснимый: решать - значит определять из чего выбирать, а выбирать - это выбирать из уже решённого.
Причём здесь, спортивный интерес? Меня раздражает, то что люди говорят одно, а поступают совсем иначе.
Werevolff
07.07.2007, 12:44
Меня раздражает, то что люди говорят одно, а поступают совсем иначе.
Блин, на то они и люди! По-другому было бы неинтересно.
Это насилие, то есть, то, что ты выделял как черту различия.
Насилие над преступностью- это законое право каждого человека гражданина вправить мозги "идиоту".
Обкуренных? А может, их жизнь заставила? Может, у кого-то из них мать в больнице умирает, ожидая дорогостоящей операции?
Знаешь, если тебя отмудохает банда уродов лишь потому что у них мать или братья и сёстры при смерти, ты простишь им и будешь считать это нормальным? Проблемы в семье или ещё где то не освобождают человека от ответственности, так что не нужна их защищать.
Это парадокс, но объяснимый: решать - значит определять из чего выбирать, а выбирать - это выбирать из уже решённого.
Это самообман, и последствие верования. Тебе просто напросто не доказать, чтобы не случилось для тебя Воля Господня, а для меня это... а мне вообще наплевать что случается не со мной(не считая близких), т.к. в жизни и так не шибко везёт, и каждая удачи не без МОЕГО вмешательства.
Я не утверждаю что Бога нет, я говорю что он просто наблюдает и всё.
Werevolff
07.07.2007, 15:23
Насилие над преступностью- это законое право каждого человека гражданина вправить мозги "идиоту".
Но ведь насилие.
Иными словами, грани между добром и злом условны. Проблемы в семье или ещё где то не освобождают человека от ответственности, так что не нужна их защищать.
Защищать? Я тебе говорю, что всё зло в мире условно.
Это самообман, и последствие верования. Тебе просто напросто не доказать, чтобы не случилось для тебя Воля Господня, а для меня это... а мне вообще наплевать что случается не со мной(не считая близких), т.к. в жизни и так не шибко везёт, и каждая удачи не без МОЕГО вмешательства.
Ты всё возлагаешь на себя? чтоже, мы опять возвращаемся к первой главе Мастера и Маргариты.
Но ведь насилие.
Иными словами, грани между добром и злом условны.
Но они есть, а ты утрируешь, говоря "как различить где добро, а где зло".
Защищать? Я тебе говорю, что всё зло в мире условно.
Зло, оно и в африке зло.
Ты всё возлагаешь на себя? чтоже, мы опять возвращаемся к первой главе Мастера и Маргариты.
Мда, делать выводы в жизни по какой то мистике...:blink:
Werevolff
07.07.2007, 15:58
Но они есть, а ты утрируешь, говоря "как различить где добро, а где зло".
Их нет! Как нет добра и зла.
Мда, делать выводы в жизни по какой то мистике...
Вообще-то слова Волонда в первой главе весьма интересны, да вдобавок подтверждены трудами Иммануила Канта.
Их нет! Как нет добра и зла.
Чушь и самообман. Я в шоке, когда кто то изменяет своим принципам из-за библейских причуд.
Вообще-то слова Волонда в первой главе весьма интересны, да вдобавок подтверждены трудами Иммануила Канта.
Ну, мне это не о чём не говорит как и многим людям, зато есть факты из жизни, а доказательств присутствия этих самых Сил Господних нет.
Все больше и больше убеждаюсь, что, все же, некие матефизические силы да существуют. Не знаю, что это, как это назвать (хоть Бог, хоть Судьба), но Оно есть; просто, погруженные в повседневную рутину, мы не замечаем сего, что витает над нами, чем пропитана сама сущность, что является ее самой и ее первопричиной, - сама в себе, и, вместе с тем, и порознь. Оно определяет нашу жизни через нас же самих, и, в тоже время, невидимо для нас, ведет за ручку от рождения до смерти, определенным смыслом и целью задавай жизненный путь, рождаемый в нас самих, нами самими.
Дионис,
мой друг ты прав, но если так, то какова его сила, что имеет власть управлять 6 млрд. только людей...
а ведь есть еще много всего подвластного ему.
Werevolff
08.07.2007, 06:05
из-за библейских причуд.
Это философия:
теперь нет двух
то есть музыка есть
но не сыгранная кем-то
когда вы играете на ситаре необходимы две вещи
нужен инструмент и музыкант
музыкант должен щипать струны
по сути это конфликт
но из конфликта
рождается только постная музыка
существует иной мир музыки, иное измерение
в Индии ее называют анахат над
музыкой неизвлеченных звуков
в ней нет двух - музыканта и того
на чем он играет
музыкант стал музыкой
танцующий стал танцем
это и есть
Звук
Хлопка
Одной Ладони
роза не сможет стать розой
если все ее усилия будут направлены на то
чтобы стать лотосом
и лотосом она все равно не станет
в этом нет необходимости
если бы бог пожелал, чтобы роза
стала лотосом
то он бы сотворил лотос
но он их сотворил уже великое множество
где-то я прочитал такое
если бы бог пожелал создать людей
гомосексуальными
то сотворил бы Адама и Ивана
он не сделал этого
это так ясно
но люди пытаются исправить бога
он же создал всех такими, какими хотел создать
поэтому самое лучшее - это открыть себя
обнаружить, кто есть я
как только вы обнаружите, кто вы есть
так тут же все ваше стремление к совершенству исчезнет
потому что вы обнаружите, что уже совершенны
нет нужды быть совершенным
таким, какой вы есть, вы уже совершенны
это происходит только через медитацию
ведь медитация означает возвращение
к своему центру
обретение покоя, отдохновения в самом себе
с целью открыть себя, свою суть
самораскрытие - это и есть истинная духовность
все остальное - ерунда
как только это дойдет до вас
придет и все остальное
человек может размышлять об истине
но это не поиск, такой человек подобен слепому
размышляющему о свете
он будет о нем размышлять годами
но сколько бы он о нем ни размышлял
он его так и не увидит
"размышлять о", "говорить о"
слово "о" замечательное
означающее: вокруг да около
хождение по кругу
никогда не достигая центра
таков путь ума, философии, теологии
всех проявлений мышления
ищущий истину должен остановить мышление
быть молчаливым, без единой мысли
вся энергия, направленная на мышление
должна быть оттуда взята и направлена
на осознавание, энергия одна и та же
ее можно использовать для мышления
и ее можно использовать для осознавания
мы не обладаем множеством энергий
у нас она только одна
но имеющая различные проявления
медитация не направлена на то
чтобы использовать ее для размышления
а направлена на то
чтобы использовать ее для осознавания
чтобы быть молчаливым
наблюдая, ожидая, видя
что чем больше вы способны увидеть
тем меньше способны размышлять
тем ближе вы становитесь к истине, к свету
как только видение станет абсолютным
это будет означать, что вы обрели дом
присутствия этих самых Сил Господних нет.
А как же доказательства бытия божего, коих Кант по некоторым источникам выделил пять, а потом ещё придумал шестое?
Это философия:
Учитывая последствия, нет разницы.
А как же доказательства бытия божего, коих Кант по некоторым источникам выделил пять, а потом ещё придумал шестое?
Придумал? Вот и молодец, а как на счёт доказательства?
мой друг ты прав, но если так, то какова его сила, что имеет власть управлять 6 млрд. только людей...
Сила - это и есть эти 6 миллиардов. Потому я симпатизирую греческой мифологии, где смертные бросают вызовы Богам.
Когда я говорил о том что люди говорят одно, а делаю другое, я также подразумевал, то что они творят вопреки своей веры.
Сила - это и есть эти 6 миллиардов
ты меня не понял
я говорю о другой силе, не о той что заключает в себе эти 6 млрд.
а о той, что помогает им в выборе и в том - что ... читай пост Диониса.
Когда я говорил о том что люди говорят одно, а делаю другое, я также подразумевал, то что они творят вопреки своей веры.
почему так? а не от лукавого ли это? а может вера у них такая, да и вообще что ты подразумеваешь под верой?
ты меня не понял
Я понял, просто я не согласен с такой точкой зрения(т.е. это я так оспариваю).
почему так? а не от лукавого ли это? а может вера у них такая, да и вообще что ты подразумеваешь под верой?
Я говорю не только о вере религиозной. Люди нередко говорят как правильно поступать, но сами так не поступают, причём не замечают этого(т.е. я даже не говорю о такой гадости как "я понимаю, что это не хорошо(ну или грех), но я всё равно так сделаю").
Mr.Metis
09.07.2007, 03:31
Читаю, и не могу понять о чем спор.
Ни доказательств существования, ни опровержений существования Бога, Высшей силы, души, и т.д. нет.
Верующего человека не переубедить, исвое мнение не отстоять. Это бесмысслено. Истина не откроется ни одной из спорящих сторон.
И ясогласен с Бамбуча в вопросе двойных стандартов в религии, но я поставлю вопрос иначе. Итак.
Большенство граждан России православные христиане, и точно такая же ситуация на это форуме. Как известно, христианская религия праповедует великие принципы гуманнизма. И вроде все так красиво на словах, но на деле же все далеко не так.
И в первую очередь я выделяю отношение православных христиан к приверженцам других религий, к примру к мусульманству. Очень уж неоднозначная картина вырисовывается.
А я не хочу жить по двойным стандартам, и потому я вне религий, хоть к каждой из них (кроме тех, что запрещены законом РФ) отношусь с лояльностью.
Werevolff
09.07.2007, 12:54
Учитывая последствия, нет разницы.
Также и с добром и злом. Учитывая последствия, нет разницы.
Истина не откроется ни одной из спорящих сторон.
О! Точно!И в первую очередь я выделяю отношение православных христиан к приверженцам других религий, к примру к мусульманству.
Эй, мне нраавится мусульманство!
А я носил крест, ношу, и буду носить. И прежде всего это традиция, которая заложена в моих генах с очень давнего времени: мои предки были православные, родители православные, я православный и потомки мои будут православные, во всяком случае я все для этого сделаю. И не спрашивайте почему это так, я не знаю, это выше меня.
Супер, как раз по теме... удалить? ^^
Werevolff
10.07.2007, 08:03
и потомки мои будут православные
Не будь так уверен. В семье не без... ну ты понял.
Deakon Frost
10.07.2007, 16:42
Утопический разговор или "Как переспорить жреца" Продолжайте.
Crawling King Snake
11.07.2007, 22:58
Сегодня сходил к мощам Святого Луки. Полегчало на душе.
NotEnuffLove
12.07.2007, 22:29
Crawlin' King Snake
Радует, когда находишь верующих людей...
Сегодня барахтались в святом источнике (не помню как называется), чуть причинное место не отморозил. ))))))))
Утопический разговор или "Как переспорить жреца" Продолжайте.
ничего есть один умелец переспоривать, он всех переспорит, переучит, переубедит, перекует, переломает, переделает . . . так что поживем увидим
NotEnuffLove
18.07.2007, 00:28
MAXDEEP,
Это хто?-_-
MAXDEEP,
Чёрт, я тоже не догадался)
Блин, оффтопим помалу?
<skip>И ясогласен с Бамбуча в вопросе двойных стандартов в религии, но я поставлю вопрос иначе. Итак.
Большенство граждан России православные христиане, и точно такая же ситуация на это форуме. Как известно, христианская религия праповедует великие принципы гуманнизма. И вроде все так красиво на словах, но на деле же все далеко не так.
И в первую очередь я выделяю отношение православных христиан к приверженцам других религий, к примру к мусульманству. Очень уж неоднозначная картина вырисовывается.<skip>
Двойных стандартов нет, так как нет проповеди гуманизма. Гуманизм ставит во главу угла человека напротив тебя вместо тебя самого, "затирая" тебя, требуя от тебя самопожертвования "во имя человечества", которое делается идолом, замещением Бога, центром мироздания.
В "красном углу" христианина не человек, а Бог. Ибо заповедь "возлюби ближнего как самого себя" СЛЕДУЕТ за заповедью возлюбить Господа Бога "всем разумением, всем сердцем, всей душою". Кроме того, возлюбить "как самого себя" - не означает ли возлюбить другого "в качестве" самого тебя? Т.е. возлюбить не другого, забыв о себе, а возлюбить другого, как отражение тебя, как твое подобие и родство, как отражение твоих тягот в этой жизни, твоих сомнений и твоих заблуждений, мук и прозрений.
Однако, если наступает конфликт на уровне первой заповеди, конфликт вероучительный, церковь стремится не только защитить себя, свое понимание мироустройства, она оставляет за собой право активно противопоставлять себя иным религиозным (и не только) сообществам.
Акцент смещается с вульгарно-социологического плана к глубинному, философско-антропологическому.
Влюбленный Дьявол
17.09.2007, 08:33
"Люди создают Бога, чтобы не сойти с ума".
Цитата корявая, ибо не помню, если я не ошибаюсь, это сказал Ежи Лец.
Мне нечего к этому добавить.
Кроме того, что лично я, как исключительно неуверенное существо, очень нуждаюсь в Боге.
"Люди создают Бога, чтобы не сойти с ума".
Цитата корявая, ибо не помню, если я не ошибаюсь, это сказал Ежи Лец.
Мне нечего к этому добавить.
Кроме того, что лично я, как исключительно неуверенное существо, очень нуждаюсь в Боге.
Неуверенные существа нуждаются не в Боге, а в магии - "черном ходе" во власть "над миром сим" (ритуалы, амулеты, "знания"). Так что ты достаточно уверенный в себе человек, чтобы принять на веру возможность существования того, что ни потрогать, ни понюхать, ни услышать, но что претендует на власть и над этим миром, и над бытием вообще.
Влюбленный Дьявол
17.09.2007, 11:10
Dr.Agon,
Вот, опять насочиняли то, чего я не говорила.
Я говорила, что я нуждаюсь в Боге, а не что верю в него.
Я вот очень скептически отношусь к ДВРам.
А вот люди, которых из ямы вытащили - бывшие наркоманы или преступники - почему-то их вера вызывает у меня понимание.
Спросила как-то у мамы, есть ли другие виды верующих. Она рассказала про одного из пресвитеров их церкви. Бывшем ФСБшнике.
Вот мне интересно, неужели дейтствительно верить может только тот человек, который падал так низко, что поднять его мог только Бог?
С другой стороны - чего стоит жизнь без сзлетов и падений?
*Сказка на Ночь*
17.09.2007, 12:30
я вот тут вспомнила..что мне сказали однажды..может уже кто и говорил...что религия это спосб избежать смерти...
ЭбитюМен
17.09.2007, 13:45
что религия это спосб избежать смерти...
Религия - это способ внесения порядка и понимая в мир хаоса что окружает нас. В мир который мы не понимаем и понять не можем. Мы переносим наши понятия, наши такие узкие, такие неполноценные понятия на этот огромный, непостижимый мир.
Пытаемся его систематизировать и подогнать под наши понятия.
*Сказка на Ночь*
17.09.2007, 14:24
Религия - это способ внесения порядка и понимая в мир хаоса что окружает нас. В мир который мы не понимаем и понять не можем. Мы переносим наши понятия, наши такие узкие, такие неполноценные понятия на этот огромный, непостижимый мир.
Пытаемся его систематизировать и подогнать под наши понятия.
да кстати..я описалаьс..не избежать..а преодалеть...смерть...
полностью с тобой согласна..
Lichtgestalt
18.09.2007, 23:40
Религия - это способ внесения порядка и понимая в мир хаоса что окружает нас. В мир который мы не понимаем и понять не можем. Мы переносим наши понятия, наши такие узкие, такие неполноценные понятия на этот огромный, непостижимый мир.
Пытаемся его систематизировать и подогнать под наши понятия.
Интересно, а Бога мы не подгоняем под наши понятия? "Бога никто и никогда не видел" (цитата из Библии кажется). В какого Бога мы верим? В любящего, всепрощающего, доброго? Я хочу, чтобы он был таким. А еще мудрым, справедливым и т.д. Вот и получается, что Бог для меня таков, каким я хочу его видеть. Простите, если это фейрбахианство.
rempride
28.10.2007, 22:10
а вот у меня вопросец.
в буддизме будда бог или нет? о_О
NotEnuffLove
28.10.2007, 23:19
rempride,
буддизм - это философия, это не религия, ну или к религии имеет посредственное отношение, главной задачей буддизма является достижение определенного состояния, а не поклонение богу, следовательно - это не религия.
<skip>"Бога никто и никогда не видел" (цитата из Библии кажется).
Ветхий Завет.
В какого Бога мы верим? В любящего, всепрощающего, доброго? Я хочу, чтобы он был таким. А еще мудрым, справедливым и т.д. Вот и получается, что Бог для меня таков, каким я хочу его видеть. Простите, если это фейрбахианство.
Новозаветный Иисус показал, какой Он - Бог христиан.
rempride
29.10.2007, 10:38
NotEnuffLove,
спасибо, я тоже так считаю. просто у ня там дискуссия разгорелась.
rempride,
буддизм - это философия, это не религия
любая религия - философия.
хотя в том смысле в котором обычно понимают слово философия, религия и философия - две крайности одного и того же.
NotEnuffLove,
спасибо, я тоже так считаю. просто у ня там дискуссия разгорелась.
любая религия - философия.
хотя в том смысле в котором обычно понимают слово философия, религия и философия - две крайности одного и того же.
Религия - это ПРАКТИКА богопознания и богообщения. Опыт такового и его осмысление. А философия - это УМОЗРЕНИЕ. Обобщение опыта познания уже не Бога, но мира Им сотворенного.
rempride
29.10.2007, 15:36
Религия - это ПРАКТИКА богопознания и богообщения. Опыт такового и его осмысление. А философия - это УМОЗРЕНИЕ. Обобщение опыта познания уже не Бога, но мира Им сотворенного.
я об этом и говорил, что философию и религию можно назвать крайностями одного.
Werevolff
29.10.2007, 18:14
rempride,
а я думаю, что нельзя. Философия как наука изучает мир. Его связь с человеком. Религия - не наука, а способ дать определение и развить духовность. Ну это грубо говоря. Разница на самом деле колоссальная.
rempride
29.10.2007, 19:33
Werevolff,
крайности, они на то и крайности. вот берешь крайние точки на отрезке. вроде бы противоположны, но на одном отрезке.
как посмотреть на ситуацию так и получится. не синонимы не антонимы, но похожи и непохожи в одно время.
rempride,
а я думаю, что нельзя. Философия как наука изучает мир. Его связь с человеком. Религия - не наука, а способ дать определение и развить духовность. Ну это грубо говоря. Разница на самом деле колоссальная.
Вернее, философия ИЗУЧАЕТ отношение человека к миру, обобщая данные частных наук о мире: физики, математики, истории, лингвистики и прочих.
А религия ПРАКТИКУЕТ богопознание и богообщение.
Религиозная практика ПРАКТИКА и философское ИССЛЕДОВАНИЕ - это вещи несравнимые, ибо у них разная природа. Это все равно что сравнивать рубанок и музыку.
Werevolff
02.11.2007, 16:53
rempride,
У тебя мышление крайне биполярно. Они находятся в разных плоскостях и не могут пересекаться.
rempride
13.11.2007, 17:17
Werevolff,
все в мире пересекается.
Werevolff
16.11.2007, 13:43
rempride,
Даже паралельные прямые? и как же называется эта точка и какие она имеет координаты?
rempride
16.11.2007, 13:50
Werevolff,
Мы где живем? в пространстве. а в пространстве может быть все.. а то что не может нам просто не понять, да и не надо...
В пространстве все прямые пересекаются, и всегда дважды.
Werevolff
19.11.2007, 13:07
rempride,
Пространтво - есть бесконечность. Прямая не имеет начала и конца. Параллельные прямые ни-ког-да не пересекутся. Садись, чувак, тебе два по геометрии.
Keykeeper
19.11.2007, 13:25
rempride,
Пространтво - есть бесконечность. Прямая не имеет начала и конца. Параллельные прямые ни-ког-да не пересекутся. Садись, чувак, тебе два по геометрии.
Ты что, это же была глубокая философия.
То, что я написал - сарказм.
Werevolff
19.11.2007, 13:28
Keykeeper,
Философия - не та наука, которая может позволить себе опровержение элементарных законов. не философ ты, вообще-то.
Keykeeper
19.11.2007, 13:31
Keykeeper,
Философия - не та наука, которая может позволить себе опровержение элементарных законов. не философ ты, вообще-то.
Это был сарказм. От местных "философов" можно услышать что угодно.
Werevolff
19.11.2007, 13:37
Keykeeper,
и очень мило что ты уподобился им. Давай закончим этот оффтоп.
Keykeeper
19.11.2007, 13:38
Werevolff,
А я где-то сказал, что я философ? Я такого никогда не говорил. Ты сделал это за меня. Спасибо, но не стоит.
Шутки без смайликов теперь не воспринимаются?
Вобщем, замяли.
rempride
19.11.2007, 15:59
Werevolff,
Это была не философия а скорее просто метафора.., ну или что-то там еще..
Keykeeper,
Точно не сарказм.
Развели демагогию... хотя я первый начал :crazy: ...
Werevolff,
Это была не философия а скорее просто метафора.., ну или что-то там еще..
Keykeeper,
Точно не сарказм.
Развели демагогию... хотя я первый начал :crazy: ...
Геометрию Лобачевского-Римана люди обязаны знать, хотя бы в том объеме, в котором она в СРЕДНЕЙ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе на уроках физики упоминается в связи с ОТО, СТО и пересечением параллельных прямых в двух точках на поверхности сферы. Впрочем, в школе основа - Евклид и Аристотель. А метафоры требуют все же определенного мастерства в использовании. Ибо быть не понятым есть не меньшая оплошность, чем быть плоским в своих уподоблениях.
А чтобы вернуться в русло, вспомним, с чего все началось )))
У каждого свои представления о религии и боге. И есть смысл об этом поговорить, и где это сделать, если не в философии? Религия суть философия (суть лженаука - моё мнение, личное). Значит, подлежит обсуждению интиллегентных и умных людей.
Что такое религия? Зачем и кем она дана нам? Почему прошло несколько тысяч лет и люди продолжают верить в то, что идёт вразрез с наукой и смыслом? Ну, и, конечно, к какой религии принадлежите лично Вы?
Религия есть опыта и обобщение многовекового опыта столкновения людей со сверхъестественным (знаниями о природе - естественном - не объяснимым) и сакральным (священным, потаенным, сокровенным - внушающем благоговение и трепет своим величием). Обобщение - интеллектуальная познавательная функция, одинаково реализуемая и для науки, и для искусства, и для религии... Универсальная такая штука. Так что у религии с наукой расхождения в всего лишь в предмете и методе. Ибо вряд ли ученого устроит возглас Тертуллиана: "Верую, ибо нелепо!" - в котором подчеркивается именно неотмирность, сверъестетственность, а значит - надмирность воскрешения Иисуса Христа.
А вот продолжение темы в обозначенном направлении потребует упоминания того, какие есть научные методы, какие религиозные, а также разбора принципов построения научной методологии и прочих ужасов, от которых трепещу приодном упоминании... Ибо все это зело сложные вещи...
P.S. Радикальные заявления типа "БОГА НЕТ!!!!!!!11111одинодинодин", пусть даже с последующими обоснованиями этого, будут удаляться. Здесь дом науки и философии (как я уже сказал, для меня это разные вещи), а не неуклюжего "просвещения" людских масс.
Некий православный семинарист - комсомольский функционер, - отвечая на пики сокурсников о том, как, де, он - комсомолец - сподобился в семинарию попасть, говорил следующее.
Я клялся бороться с религиозными предрассудками. Вот я и борюсь с ними!
И он был прав, ибо в советское время пресечение живой вероучительной традиции путем уничтожения священников привело к тому, что люди обряд-то помнили, а что за ним стоит - почти перестали понимать... И получилось скатывание в шаманство и т.д. Не везде, но иных "знающими" бабок-дедок священники до сих пор побороть не могут ;-)
Просвещения масс не надо бояться, ибо те, кто верует, в доказательствах не нуждаются. Те, кто не верует - тем более. Ибо есть вещи, которые переживаются. Лично. А не доказываются уму. А вот колеюлющиеся нуждаются в знакомстве с точкой зрения как верующих, так и не верующих.
Впрочем, для большей корректности реплик в теме можно потребоватьбольшей строгости в аргументации, лучшей четкости тезисов, ссылок на источники или цитирования, на худой конец - упоминания авторов той или иной идеи (вндь не самозародились же философские пассажи в иной буйной форумчанской голове - прочитал или услышал, значит, где-то). Ибо "мое мнение" - это, чаще всего, перевирание хороших людей. И поручиться за аутентичность пересказаного можно лишь в случае, если говорящий - специалист в предметной области (в нашем случае - религиоведов, философов, культурологов, антропологов). Или хотя бы глубоко погружен в тематику, как это бывает в случае темы религии у воцерковленных людей, изучающих святооиеческое наследие и не гнушающихся общением со священстом и монашеством.
*предыдущая тема в виду моей глупости умерла вместе с сообщениям*
Скорее всего из-за проблем аудиторией. Ибо Вам-то она важна. И нет глупости в том, что вы ее подняли, но не нашли, как продолжить ))) с ЭТОЙ аудиторией.
Keykeeper
19.11.2007, 17:31
[ЦИТАТА]Это была не философия а скорее просто метафора.., ну или что-то там еще.."[ЦИТАТА]
Отличная отговорка. Можно так постоянно тупить и говорить, что это у тебя метафоры такие.
Werevolff
21.11.2007, 09:08
Геометрию Лобачевского-Римана люди обязаны знать, хотя бы в том объеме, в котором она в СРЕДНЕЙ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе на уроках физики упоминается в связи с ОТО, СТО и пересечением параллельных прямых в двух точках на поверхности сферы. Впрочем, в школе основа - Евклид и Аристотель. А метафоры требуют все же определенного мастерства в использовании. Ибо быть не понятым есть не меньшая оплошность, чем быть плоским в своих уподоблениях.
Я мог бы поспорить с великим математиком в том плане, что прямые на поверхности сферы - есть касательные, но не буду: ибо в школе действительно изучают Эвклида и Аристотеля. Более того, в институтах на нематематических факультетах изучают их же. Спрашивается: нафига Лобачевский вообще изобретал этот "велосипед" с двумя точками пересечения? Может быть, в будущем всё это применимо, но в соответствии с нашими драгоценными законами физики, на нашей планете и в нашей вселенной рулит наиболее ппростая, точная и праавдивая геометрия Эвклида. А Лобачевский - это просто понты. Надо бы поизучать, кстаати его труды и их примменение на практике.
Некий православный семинарист - комсомольский функционер, - отвечая на пики сокурсников о том, как, де, он - комсомолец - сподобился в семинарию попасть, говорил следующее.
Я клялся бороться с религиозными предрассудками. Вот я и борюсь с ними!
И он был прав, ибо в советское время пресечение живой вероучительной традиции путем уничтожения священников привело к тому, что люди обряд-то помнили, а что за ним стоит - почти перестали понимать... И получилось скатывание в шаманство и т.д. Не везде, но иных "знающими" бабок-дедок священники до сих пор побороть не могут ;-)
Наши священники вообще просто суперские! Вон, сектанты, что в катакомбах ждут конца света, оказывается, христиане. У них просто трудный день был. Так думают священники, которые решил помочь несчастным. Здрасте, приехали! Они дескать не могут отличить тоталитарную секту от братьев христиан. Более того, не удивлюсь, что если не далее, чем через неделю они заберутся в те же катакомбы и будут вместе с сектантами ждать конца света.
rempride
21.11.2007, 10:03
Геометрию Лобачевского-Римана люди обязаны знать, хотя бы в том объеме, в котором она в СРЕДНЕЙ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе на уроках физики упоминается в связи с ОТО, СТО и пересечением параллельных прямых в двух точках на поверхности сферы. Впрочем, в школе основа - Евклид и Аристотель. А метафоры требуют все же определенного мастерства в использовании. Ибо быть не понятым есть не меньшая оплошность, чем быть плоским в своих уподоблениях.
Сферы у меня никаким боком не стояли. Слушающий да услышит.
[ЦИТАТА]Это была не философия а скорее просто метафора.., ну или что-то там еще.."[ЦИТАТА]
Отличная отговорка. Можно так постоянно тупить и говорить, что это у тебя метафоры такие.
Вообще-то я не тупил, но я стараюсь не дискутировать, а точнее не спорить (разницы нет, но второе точнее).
Я сказал вы не согласились, все! Больше мне ничего не надо.., а от темы правда ушли.
З.Ы. а больше я сюда не приду.., пока не поверю в бога.
Чуется мне, что темя забрела в тупик, потому предлагаю - так сказать для реанимации сабжа - поговорить о роли религии в сегодняшнем мире: какое место она занимает в современном мире и какое должна занимать, какие цели и задачи преследует и какие должна преследовать...
какие цели и задачи преследует и какие должна преследовать...
Нравственное и духовное воспитание, по моему мнению.
Чуется мне, что темя забрела в тупик, потому предлагаю - так сказать для реанимации сабжа - поговорить о роли религии в сегодняшнем мире: какое место она занимает в современном мире и какое должна занимать, какие цели и задачи преследует и какие должна преследовать...
У религии цель одна. Вытекает из сущности религии. Религия - это ОБОБЩЕНИЕ. Обобщение ОПЫТА. Опыта ПРАКТИКИ. Практики ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Взаимодействия с САКРАЛЬНЫМ, СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ, СВЕРХПРИРОДНЫМ.
Для чего?
Вот для чего. Человек, если он хочет ПРАВИЛЬНОГО посмертия - встречи с БОГОМ, должен на земле не потеряться в сиюминутном, а готовиться к вечности, готовиться на земле сыграть свою сакральную роль, чтобы и ТАМ суметь ее продолжить. Вот и все. Отсюда же и воспитательный эффект.
Кто сомневается в сказанном выше - читайте священные тексты разных культур. Надеюсь, не сильно наврал.
Есть наука как практика и осмысление практики преобразования мира. А есть религия как практика и осмысление практики жизни в уже преобразованном Богом мире, предназначенном и приспособленном для человека, после жизни в котором, человек должен вернуться к Богу. Если не потеряется на земных путях.
TassadarT
15.01.2008, 10:23
Слушайте, товарищи, а можно вам вот какой вопрос, а вообще, что есть религия?
Вот к примеру, мне понятен смысл знаний - это информация уверенность в которых не менее 80% и которая подтверждена фактами, временем и опытом... Смысл незнания - информация по определенному объекту, которой недостаточно для раскрытия его свойств. А вот религия построенна на вере... каков же смысл веры?
А вот религия построенна на вере... каков же смысл веры?
Управлять. Управлять человеком его отношением к миру, к событиям, к другим людям, его нравственностью и волей. То что для неверного неудачный день, для верующего - испытание посланное богом чтобы закалить его дух, укрепить силу веры. Чувствуете разницу ?
А 10 заповедей, это вообще чудо. Вспомним древние времена, господство принципов Талиона, кровь за кровь, зуб за зуб, ну разве цивилизованное общество так постороишь ? Где чуть что, сразу война на пустом месте. От законов толку пока мало не все такие умные чтобы их придумать, тем более какой в них толк если больше половины читать не умеет, кроме того СМИ нету и довести их до широких масс без интернета и новостей проблематично. Вот вам и выход религия, главный постулат которой - веди себя хорошо и бог возьмет тебя в рай, где безумно сказачно супер красиво, все там богаты изоб нет везде палаты, вино рекой, семь вечнодевственных жен и т.д. что даже и невообразить как здорово все что хочешь, а если будешь плохо себя вести тогда тебя Люцефер, Сатана, Диавол, Шайтан, Рякуай, Антихрист (не нужное зачеркнуть) заберет в ад и будет тебя там вечно мучать.
И все народ во всей своей массе принялся себя хорошо вести. Опять же где требовалось особые условия учитывать в интересах господствующего класса в Индии например, вносились коррективы, на подобии реинкарнации. Ну типа чтобы бедняки не бастовали была придумана идея с кастами, мол не надо раптать, что весь в дерьме и жрать нечего, это твое первое вопллощение после жучка - паучка, радуйся что ты человек хоть и нищий. Теперь если будешь себя хорошо вести то через три жизни на четвертую брахманом будешь 100% и уж тогда будет тебе счастье богатство и уважение, а пока плуг в зубы и за волами говно месить. И народ воодушевленный идеей светлого будущего после жизни возрадовался и больше особо не буйствовал, про Талиона сразу все забыли, да и зачем выбивать товарищу зуб взамен своего когда, можно подставить правую щеку стерпеть и приблизиться к раю.
Народы так увлеклись этой идеей что даже воевать стали друг с другом пытаясь доказать чей бог лучше. Ну это мелочи жизни уже подумаешь, главное идея. А идея гениальная в своей природе, закон можно обойти или укрыться от него, соврать в конце концов, ловить тогда толком не умели судили в основном опять же по религии или как карта ляжет, право проигрывало в этом плане тогда. Религия же пошла другим путем более эффективным чем принуждение, убеждением. Попробуй спрячься когда бог все видит и все знает, попробуй убеги когда он всемогущь и час великого суда приближается с каждым днем. О тут многие забеспокоились и стали заботиться о церкви и о служителях культа. Те конечно только рады были такому подходу стали психологами потрабатывать, ну исповеди там все дела, грехи отпускать, службы вести чтобы втягивать подрастающее поколение, убеждать с малых лет в своей правоте. Ну вот вам и оно. Для чего нужна религия, для того же что и манипулятор дистанционный МД- 43.
TassadarT
16.01.2008, 04:33
XR701,
Ты мне только что раскрыл управляющий механизм религии, о чем я знал уже достаточно давно, но я имел в виду несколько иной вопрос...
На самом деле я задавал вопрос, подразумевающий следующее:Каков смысл веры для веруюдего(не религии а веры), что есть ВЕРА(а не религия) и наконец в чем ее преимущестуво перед знанием?
Поправку принял. Это очень просто. Главное отличие веры от знания, точнее, главное преимущество верующего перед ученым в том, что вера воспринимается верующим, как аксиома, то есть очевидное положение не требующее доказательства, знание же может быть поставленно под сомнение, опровергнуто, дополнено, изменено, этим ученые и занимаются, это один из движущих механизмов развития науки. Поэтому ученый смотрит на знание как на объект требующий доработок за счет уже имеющихся знаний и методов, есть знания доказанные и проверенные, а есть, так сказать передний край развития, где существуют еще только теоретические положения требующие доказательств, есть только гипотезы предположения и т.д. которые еще знанием назвать сложно так как надо проверить его и систематизировать, это как вечно строящийся небоскреб - проверенные положения образуют законченные этажи на основе которых строятся следующие, новые, но еще не достороенные до конца.
С верой все просто, она либо - есть, либо ее нет. Её сила в том что ее нельзя проверить, она не требует доказательств для верующего, он уверен, убежден и никто его не в силах переубедить. Скажете ему:- "бога нет", он справедливо ответит: - "а вы мне докажите что его нет" и все, приехали, и ведь не докажешь. Знание можно опровергнуть другим знанием более совершенным, потому что оно , так скажем опредмечено в конкретных явлениях, процессах, феноменах окружающего макро-, микро-, мира. А чем определена вера ? Только убеждением, и переубедить очень сложно, но можно, более сильной верой. Как доказать что этот бог сильнее прежнего ? Вспомним библию - нужны чудеса, ну там море развести и по его дну провести группу товарищей на другой берег, от недугов там всяких спасти и все дело сделано ! Теперь на многие сотни лет, из поколения в поколение будет передаваться убеждение, то есть вера что все так оно и было на самом деле.
В чем же смысл веры для верующего ? В том что он не один, он с богом. Всесильным и всемогущим который все знает, все умеет и если будешь себя хорошо вести попадешь в рай и обретешь бессмертие и спасение в случае внезапного армагеддона. По - моему очень позитивная позиция. Опять же любой удар судьбы можно объяснить. Случилось что-то плохое сразу готов ответ: - "Это мне за грехи" , а когда знаешь за что уже проще, или "это господь делает меня сильнее, тренирует, воспитывает и т.д." Если жизнь не сложилась, допустим, тоже все просто, - "проще верблюду пройти в игольное ушко чем богатому попасть в царствие небесное" - улавливаете смысл?
Так легче жить, так проще, так спокойнее, вера дает все это, она убеждает человека в том, что все не напрастно, ведь мы так любим искать смысл во всем, она убеждает нас в неминуемой награде если мы будем следовать ее канонам, так что с ней инетерсно и спокойно, как у Христа за пазухой.
TassadarT
16.01.2008, 14:20
Воооооот! Благодарю... Ты мне с этим небоскребом подкинул отличное сравнение. Наука - строящийся небоскреб, причем, каждый следующий этаж хоть и нестабильнее, но красивее и лучше. Религия(не веры, ибо верить можно в свои силы, в реинкарнацию, да хоть в то что есть внеземная жизнь(она то по-любому должна быть)) - Треснувший по фундаменту, деревянный, старый, гнилой, одноэтажный, завонявшийся, "БОЯНИСТИЧНЫЙ"(ибо одна религия - перефраз другой, с малой долей различия), одноэтажный домик, в котором ютятся миллионы, на одном квадратном миллиметре, и изъеденный червями-святошами, нарушающими проповедуемые ими заповеди, из которого более высокие чины пытаются растаскивают зап. части, и пытаются поставить себя центром мира(припомним, как церковь не дала добро на приезд папы римского, как пытались получить власть, как пытались впихнуть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ "Духовное" образование и многое другое)... Эх... Красота, смотрю из небоскреба и глаз радуется... Гыыы
Я, пожалуй, выскажу свое мнение афоризмами, не потому что не могу сама сформулировать, просто так хочется...Одно могу от себя сказать, что я верю
"Чем дальше мы продвигаемся в познании Бога, тем дальше Бог удаляется от нас" Мария Эбнер-Эшинбах
Бог - это асимптота (Эдуар Эррио)
Что такое Бог? - Все, что видишь, и все, чего не видишь (Сенека)
Религия только одна, но в сотне обличий (Джордж Бернард Шоу)
Эпиграф
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути" (с) (народ). "Я не протестант, не католик. Я - православный: я ведь за такое и в морду дать могу!" (с) (под одобрительный хохот толпы, один из "святош" в ответ на приставания сектанта). "...а вот теперь постреляем..." (с) (это уже я ;-)) )
Воооооот!.. одноэтажный домик, ... изъеденный червями-святошами, нарушающими проповедуемые ими заповеди...
Эээ... а кто Вам сказал, что религия ЗАПРЕЩАЕТ нарушать заповеди?
И, по-вашему мнению, КАК сказанное в предшествующих постах объясняет, почему выпускник кафедры атеизма, философ по первому образованию, диакон А.Кураев стал еще в доперестроечное (!) советское время верующим человеком и, в итоге, самым молодым доктором богословия (в 35 лет!)?
Может быть, ответит Пастернак:
“Жизни ль мне хотелось слаще? — Нет, неправда: я хотел
Только вырваться из чащи полуслов и полудел!”…
Или У Вас есть свои трактовки?
...более высокие чины пытаются растаскивают зап. части, и пытаются поставить себя центром мира(припомним, как церковь не дала добро на приезд папы римского,
Вы изложили некоторый факт, событие, происшествие. А можете ли вы дать НАУЧНОЕ объяснение изложенных событий, раскрыть их суть с точки зрения столь любимой Вами НАУКИ, а не кухонно-водочной? Ведь в противном случае получится, что вы не знаете ничего о НАУКЕ, ее методах, смысле, соотношении с другими формами общественного сознания, и Ваши слова - не более чем досужий треп невежды, "слышащего звон, да не знающего, где он"?
как пытались получить власть, как пытались впихнуть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ
а вот здесь Вы точно ничего не понимаете в вопросе и пересказываете базарные байки по незнанию или намеренно лжете.
"Духовное" образование
Какое-какое? Вы что, считаете, что в Министерстве образования и науки все сошли с ума и нетерпеливо стоятся в очереди для путешествия в суд в связи с нарушением Конституции?
и многое другое)... Эх... Красота, смотрю из небоскреба и глаз радуется... Гыыы
"Эх... Красота", смотрю на "небоскреба" и глаз содрогается: а ведь рухнет с "фундаментом" "на песке" и "ногами из глины"... "Гыыы"... ))) Потому что если мы не хотим выглядеть смешно, даже религию нужно ПОНИМАТЬ и знать, в том числе из первоисточников, а не просто что-то про нее изобретать в голове и из пальцев, преимущественно чужих ))) ..."Гыыы"...
TassadarT
18.01.2008, 04:22
Dr.Agon,
Вы изложили некоторый факт, событие, происшествие. А можете ли вы дать НАУЧНОЕ объяснение изложенных событий, раскрыть их суть с точки зрения столь любимой Вами НАУКИ, а не кухонно-водочной? Ведь в противном случае получится, что вы не знаете ничего о НАУКЕ, ее методах, смысле, соотношении с другими формами общественного сознания, и Ваши слова - не более чем досужий треп невежды, "слышащего звон, да не знающего, где он"?
Предоставляю тебе материальчик к прочтению...
Представители Московской патриархии традиционно указывают на две причины, по которым невозможен приезд Папы и его встреча с патриархом Московским и Всея Руси - ситуация на Западной Украине, где столкнулись интересы греко-католической и православной церквей, и то, что принято называть прозелитизмом Ватикана на территории, которую в Москве считают канонической для православия. (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1399000/1399219.stm)
Так вот, ты хочешь научное обоснование? Я не скажу, что мое мнение истина, но с уверенностью в 70% скажу, что причина этого:Зависть(Кто такой папа римский, и кто такой наш патриарх "фсийа Руси"), Жажда власти и авторитета(Они же православные, они на своей земле, да как же им пустить чужеземца, да еще такого авторитетного...) да и в конце концов, просто желание повлиять на государственные дела и выпендрившись показать свою власть...
а вот здесь Вы точно ничего не понимаете в вопросе и пересказываете базарные байки по незнанию или намеренно лжете.
Какое-какое? Вы что, считаете, что в Министерстве образования и науки все сошли с ума и нетерпеливо стоятся в очереди для путешествия в суд в связи с нарушением Конституции?
Я по невнимательности и в састоянии полуаффекта позволил себе оговорку(согласен, что весьма серьезную), и ты не упустил возможности ткнуть в нее пальцем, вместо того, чтобы поправить, и поставить аргумент против правильной формулировки моей мысли(хотя, смею полагать, что смысл ты прекрасно понял)...
А имел в виду, если уж вы столь несообразительны, введение основ левославия как обязательного предмета, что есть в научном смысле заявление своего права на вмешательство в государственные дела, получение нового рычага управления(уже теперь ты погружаешься в религию не по собственной воле и зову сердца, а тебя в нее с малолетства окунают как в ДЕРЬМО)...
Ладно, мелочи жизни "Sweet cream is made of cheese, Who am i to disagree?"(ыц)Funny Mishearings
"Эх... Красота", смотрю на "небоскреба" и глаз содрогается: а ведь рухнет с "фундаментом" "на песке" и "ногами из глины"... "Гыыы"... ))) Потому что если мы не хотим выглядеть смешно, даже религию нужно ПОНИМАТЬ и знать, в том числе из первоисточников, а не просто что-то про нее изобретать в голове и из пальцев, преимущественно чужих ))) ..."Гыыы"...
Ну и наконец закуска к пиву... Хех, я могу отказаться(а почему могу? Я уже отказался и накакал на религию) от религии и веры, и продолжу жить как и жил, а вот вы попробуйте ка отказаться от науки, пожить без электричества, при натуральном хозяйстве, без техники и в деревянных избах(ибо для каменного строительства уже нужно воспользоваться таки достижениями этой самой нестабильной и некчемной науки)...
TassadarT
18.01.2008, 04:32
Ой! Чот я как-то даже и не заметил еще один аспект в который можно ткнуть пальцем... Чему там нас религия учит? Терпимости, говорите? А "ОН" там плавал... Я хотел отметить еще раз факт недопуска папы римского, и тупо поржать над аргументом церкви... КАНОНИЧЕСКИ ПРАВОСЛАВНАЯ ЗЕМЛЯ... Отожгли...
Господа, нет смысла оспаривать концепции по которым вы живете, раз вы выбрали свою позицию, значит выбрали не случайно, значит это вам помогает в жизни, значит только жизнь способна вас переубедить. Наука и религия кому что нравиться то и берите за основу. И у той и у другой есть свои плюсы и свои минусы. Важно научиться понимать и то и другое или даже заимствовать лучшие и непротиворечащие элементы. По реке жизни не всегда удобно плыть на моторе, иногда могут понадобиться и весла.
Dr.Agon,
Предоставляю тебе материальчик к прочтению...
Представители Московской патриархии традиционно указывают на две причины, по которым невозможен приезд Папы и его встреча с патриархом Московским и Всея Руси - ситуация на Западной Украине, где столкнулись интересы греко-католической и православной церквей, и то, что принято называть прозелитизмом Ватикана на территории, которую в Москве считают канонической для православия. (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1399000/1399219.stm)
Если бы я был патриархом, я бы тоже защищал свой народ от источника нравственного разложения. Католицизм нынче сильно сдал.
Так вот, ты хочешь научное обоснование?
Именно НАУЧНОЕ, а не досужее мнение. Это не Стакркрафт, и мы не собираемся обсуждать псевдоисторию зергов. Мы вроде бы НАУКОЙ, а именно: политологией, социологией, культурологией, религиоведением - пытаемся заниматься.
Я не скажу, что мое мнение истина, но с уверенностью в 70% скажу, что причина этого:Зависть
Какое отношение МНЕНИЕ имеет к НАУЧНЫМ МЕТОДАМ?
(Кто такой папа римский, и кто такой наш патриарх "фсийа Руси"), Жажда власти и авторитета(Они же православные, они на своей земле, да как же им пустить чужеземца, да еще такого авторитетного...)
На экзамене после подобной ахинеи я обычно молча прикрываю глаза рeкой, и человек понимает, что неудержимо соскальзывает в сторону переэкзаменовки.
да и в конце концов, просто желание повлиять на государственные дела и выпендрившись показать свою власть...
Это я и называю "досужий треп". Максимум эмоций и самомнения, минимум взвешенности и старательности в изучении вопроса. И ПОЛНАЯ НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ суждений. Местоимение "Я" в речи не является обоснованием личностности сказанного.
Я по невнимательности и в састоянии полуаффекта позволил себе оговорку(согласен, что весьма серьезную), и ты не упустил возможности ткнуть в нее пальцем, вместо того, чтобы поправить, и поставить аргумент против правильной формулировки моей мысли(хотя, смею полагать, что смысл ты прекрасно понял)...
А имел в виду, если уж вы столь несообразительны, введение основ левославия как обязательного
Куда уж мне соображать. Только Вы уж разберитесь сначала с документацией Агентства и Министерства образования и науки, а то смешно как-то выглядит: спорите, а не знаете, какие из компонентов Содержания образования обязательны, а какие - вариативны )))
предмета, что есть в научном смысле
Каком-каком??? И КАКИМ же боком - НАУЧНОМ?
заявление своего права на вмешательство в государственные дела, получение нового рычага управления(уже теперь ты погружаешься в религию не по собственной воле и зову сердца, а тебя в нее с малолетства окунают как в ДЕРЬМО)...
Не нравится "как в дерьмо" - в православие, окунайтесь в ориенталистского облика "алхимически чистое дерьмо" сектантства (чистый буддизм и прочее вы у нас не найдете)... или в не менее "чистое" псевдонаучное. Большинство самонадеянных искателей истины пасутся именно при хлевах разного рода сект или в пределах их влияния, потому что неизбежно такие вещи настигают тех, кто отказался от действительно чистых, неважно, наука ли это или религия, источников, выпестованных тысячелетиями, и пил "из лужи", не понимая, что "козленочком станет".
Ну и наконец закуска к пиву... Хех, я могу отказаться(а почему могу? Я уже отказался и накакал на религию) от религии и веры, и продолжу жить как и жил, а вот вы попробуйте ка отказаться от науки, пожить без электричества, при натуральном хозяйстве, без техники и в деревянных избах(ибо для каменного строительства уже нужно воспользоваться таки достижениями этой самой нестабильной и некчемной науки)...
Если бы вы имели хоть чуточку истинной НАУЧНОЙ любознательности и хоть чуточку истинного НАУЧНОГО уважения к предмету, которое требует прилежного ИЗУЧЕНИЯ объекта и оперирования ФАКТАМИ, а не ДОМЫСЛАМИ, вы бы знали уже, что еще в самом начале новозаветного времени Отцы церкви (Василий Великий и другие - кстати говоря, принадлежащие к будущей Восточной - православной ее ветви) настоятельно рекомендовали не избегать, но прилежно изучать "науки эллинские" и "иудейские" с тем, чтобы лучше понимать, как грандиозно устроен мир Божий. Но без подобного изучения, увы, хоть триста раз крикните, что Бога нет, знаний о ФАКТИЧЕСКОМ положении у вас не прибавится.
Спорить - еще не значит понимать предмет.
В итоге, с прискорбием заявляю Вам, что Вы не готовы. Возвращаю Вашу зачетку и пишу в ведомости "неуд". Идите с миром, доучите материал и приходите на переэкзаменовку. А надосуге поразмышляйте над этим:
...Наука и религия кому что нравиться то и берите за основу. И у той и у другой есть свои плюсы и свои минусы. Важно научиться понимать и то и другое или даже заимствовать лучшие и непротиворечащие элементы. По реке жизни не всегда удобно плыть на моторе, иногда могут понадобиться и весла.
Может быть, поймете,что и в случае науки, и в случае религии быть хоть сколько-то компетентным жизненно важно.
Может быть, поймете,что и в случае науки, и в случае религии быть хоть сколько-то компетентным жизненно важно.
А вы думаете я не компетентен ?
Вы пытаетесь каждый перетянуть одеяло на свою сторону, забывая о том, что обычный человек и не робот и не монах.
Давайте подумаем вместе, что это дает все обычному человеку ? Отвлекемся от сильных мира сего у которых все есть и они давно забыли о том как это зарабатывать себе на жизнь. Патриархи там матриархри - это все конечно хорошо, но реальному конкретному человеку от них какой толк ? Раз в год крестный ход посмотреть с их участием по телеку ? Так что давайте на нашем уровне посмотрим, обычном, на относительно тех кому каждый день на работу к 8 какие блага несет вера и наука. Человек - есть мера всех вещей. Вот давайте и подумаем. Чем вера может ему помочь и чем ему может помочь наука ? Может тогда родиться таки истина в споре - о том что нужно и то и другое ?
Вот например я, мой день начинается в 6 утра с чуда современной техники электронного будильника который орет так, что мертвого поднимет, дальше свет, газ, телевизор, кофеварка или чайник, вода из подкрана, автобус, метро, офис по предпоследнему слову техники с вай фаем и беспроводным оборудованием, компьютер - это все наука, это часть моей жизни, можно сказать основная, все это средства обеспечения жизни и деятельности и средства производства, без них сейчас никуда. Глупо отрицать их полезность или не признавать их значение.
Теперь вера, где же вера ? - спросите вы - где она в моей жизни и какое значение она имеет для меня? Верю ли я в Бога и почему, или для чего ?
Верю ! Верю ! Верю ! и вот почему.
Моя любимая наука не может мне дать ответ на ряд принципиально важных вопросов определяющих стимулы моей текущей деятельности.
Например что ждет меня в будущем ? Зачем мне стремиться к увеличению своих возможностей? Для чего мне вообще все это нужно ? Видите ли просто так работать, ради работы и самообеспечения это слишком слабый стимул, руки сразу опускаються. А вот если работать еще для кого-то, даже не для, а ради, ради детей, ради их счастья, ради счастья любимой женщины, это уже стимул ! да еще какой. Но для это надо верить в то что, все это у тебя будет. Любовь, семья, счастье, большой дом полный радости и веселья. Разве наука может мне это гарантировать ? Разве она может мне сейчас с уверенностью сказать что это все у меня обязательно будет, а главное когда ? Нет. Вы скажете, а как же вера она ведь вроде как тоже не в силах ? Читаем мой предыдущий пост, вере -не нужны доказательства, ей не нужны факты без которых наука не может сделать выводы. Вера сама по себе она просто есть, она убеждает человека несмотря ни на что, заставляет его идти вперед.
В моей жизни есть так скажем одна цель, с позиции науки вероятности ее достижения практически невозможна, но я всеравно в это верю, верю потому что не могу иначе, потому что иначе не вижу смысла в своем существовании. Я так устроен, что во всем ищу смысл. Так и здесь с рациональных позиций это событие невозможно, с духовных - верю и стараюсь изо всех сил.
В любом случае даже если я опаздаю и цель всетаки не будет достигнута вовремя, результат будет, я стану совершеннее. Улавливаете в чем суть ? Будь я только под влиянием рационального и научного подходов - я бы даже пытаться не стал и остался бы в том же состоянии, а под влиянием убеждения своей веры я стану совершеннее даже если не достигну цели, потому что уже сейчас рвусь к ней изо всех сил, каждый день приумножая свои знания.
Вот такое мое скромное мнение на этот счет.
Наука это орудие разума, а вера это орудие души. И какой смысл сравнивать что лучше , если с двумя крыльями летать удобнее.
Werevolff
19.01.2008, 13:54
А вы думаете я не компетентен ?
если ты не учишься в семинарии, ты не компитентен.
А вы думаете я не компетентен ?
...
Вообще-то я не имел в виду Вас, коллега ))) я просто использовал цитату Вашей реплики, поскольку она замечательно выражала то, что я хотел сказать собеседнику ))) а я не хотел повторять сказанное, коверкая своими словами ))))
Таис Афинская
30.01.2008, 00:12
атеист,чтобы не сказать агностик)
но мне импонирует образ Дьявола. того,который доброе зло)
Атеист, тем более агностик, не станет даже упоминать Бога или Врага. Так что самоопределитесь в пространстве культуры, если можете.
но мне импонирует образ Дьявола. того,который доброе зло)
То есть Воланд ваш герой ?
Причастно ли доброе зло Благу?
Werevolff,
я учусь в семинарии...в таком случае я компетентен?
Werevolff
23.03.2008, 18:52
Werevolff,
я учусь в семинарии...в таком случае я компетентен?
да.
Werevolff,
тогда о чем будем беседу вести?))
Желательно поближе к Теме))
Werevolff
01.04.2008, 16:09
тогда о чем будем беседу вести?))
Ну удиви меня чем-нибудь.
Желательно поближе к Теме))
желательно чем-нибудь ближе к теме.
Скажите мне что заставляет людей верить в Бога? Ведь если взглянуть чуть шире - за пределы того чему учат в семинарии - видны лишь ложь, обман, плагиат. Издревле религия использовалась как средство управления массами. Взять хоть примитивных индейцев шаманов которые обещали дождь ориентируясь по облакам, а своим менее образованным товарищам твердили что якобы имеют связь с духами воды, но им нужен "кабанчик" в качестве жертвы или еще что нибудь сьестное. Религия эволюционировала вместе с социумом. Итак что мы имеем? У нас есть некий божий сын Иисус (который вообще не упоминается в обьективных исторических источниках - т.е. можно предположить что его и небыло) , кстати своей биографией напоминающий древнеегипетского (языческого надо заметить) сына-бога-человека Гора (Horus), 10 заповедей кстати тоже были при нем. Различные персонажи типо Ноя и Моисея "позаимствованы" из различных источников древнеязыческих баек. Ноев Ковчег вообще абсурдная идея - "каждой твари по паре". Для нормального размножения необходимо около 100 особей. В то что написано в "великой книге" может поверить лишь ребенок или человек небольшого ума, а если священое писание лжет, тем самым нарушая одну из заповедей о какой вере в Него идет речь. Библия писалась во времена когда никому ненужны были умные люди. Невежественые рабы/крестьяне не знающие грамоты, не знающие иной правды что им говорили, трудились "во имя Его". Чем христианство/католичество отличается от каст описаных Вервульфом ранее? "Просто верить и все" наверное могут только люди неверящие в себя, неверящие в людей! Вера неможет помочь - вера может создать иллюзию помощи, воображаемый стимул и не более...
Unspeakable
28.04.2008, 00:59
Скажите мне что заставляет людей верить в Бога? Ведь если взглянуть чуть шире - за пределы того чему учат в семинарии - видны лишь ложь, обман, плагиат. Издревле религия использовалась как средство управления массами. Взять хоть примитивных индейцев шаманов которые обещали дождь ориентируясь по облакам, а своим менее образованным товарищам твердили что якобы имеют связь с духами воды, но им нужен "кабанчик" в качестве жертвы или еще что нибудь сьестное. Религия эволюционировала вместе с социумом. Итак что мы имеем? У нас есть некий божий сын Иисус (который вообще не упоминается в обьективных исторических источниках - т.е. можно предположить что его и небыло) , кстати своей биографией напоминающий древнеегипетского (языческого надо заметить) сына-бога-человека Гора (Horus), 10 заповедей кстати тоже были при нем. Различные персонажи типо Ноя и Моисея "позаимствованы" из различных источников древнеязыческих баек. Ноев Ковчег вообще абсурдная идея - "каждой твари по паре". Для нормального размножения необходимо около 100 особей. В то что написано в "великой книге" может поверить лишь ребенок или человек небольшого ума, а если священое писание лжет, тем самым нарушая одну из заповедей о какой вере в Него идет речь. Библия писалась во времена когда никому ненужны были умные люди. Невежественые рабы/крестьяне не знающие грамоты, не знающие иной правды что им говорили, трудились "во имя Его". Чем христианство/католичество отличается от каст описаных Вервульфом ранее? "Просто верить и все" наверное могут только люди неверящие в себя, неверящие в людей! Вера неможет помочь - вера может создать иллюзию помощи, воображаемый стимул и не более...
Как бы основная проблема твоя в том, что ты вроде как чего-то там нахватался по верхам из стандартной аргументации "антихристиан", но цельной картины у тебя нет. Ты даже не представляешь вообще, о чем говоришь.
Начнем с того, что сравнивать христианство и веру в шаманов некорректно. Все-таки шаманство подразумевает чудо "здесь и сейчас", причем от конкретного человека, а христианство - жизнь вечную, только после смерти. Несколько разные плоскости.
Затем, ты говоришь об "объективных исторических источниках". Ты вообще с историей на каком уровне знаком? Много книжек прочитал? И ни в одной из них про Иисуса не было? А других книжек читать не пробовал?
Как бы существует такая вещь, как туринская плащиница - реальная совершенно реликвия. Как раз "объективная история" в предметах.
Кроме того, христианство - религия, объединяющая в общей сложности более миллиарда человек на всем земном шаре, существующая уже более 2000 лет. А ты ее так просто сравнил с верованиями богом забытого племени где-то в недрах африки. Не стыдно?
Я представляю о чем говорю ( в отличие от верующих людей). Шаманство я не сравнивал с христианством, я сравнил тот обман который лежит в основе любой религии, то для чего она была создана. Чтобы иметь цельную картину надо рассмотреть предмет со всех сторон. Я вовсе не являюсь антихристианином, но вот исторические факты:
Horus Египет
Родился 25 декабря от девы Изиды
Когда он родился загорелась звезда при помощи которой 3 царя нашли его
В возрасте 12 лет учил детей богача
В 30 лет принял духовное посвящение от человека по имени Ануб
У Гора было 12 учеников с которыми он путешествовал и творил чудеса: ходил по воде, исцелял больных и тд
После предательства Тифоном Гор был распят, похоронен на 3 дня, а затем воскрес
Dionysus Греция
Родился 25 декабря
Путешествовал и творил чедеса: такие как превращение воды в вино
Его называли "царем царей", "единородным сыном божьим" и тд
После смерти он воскрес
Mithra Персия
Рожден 25 декабря
У него было 12 учеников
Он творил чудеса
После смерит был захоронен на 3 дня
Воскрес
День покланения Митре - воскресение
Иисус был не первый "Божий сын", а значит врядли чем то отличается отдругих языческих "пророков"
явно вымешленых. А что доказывает туринская плащеница?
Возникла тут одна бредовая мысль: всё в нашей Вселенной состоит из элементарных частиц, которые движутся по строго определённым законам. Они не могут внезапно, по своему желанию изменить свою траекторию. Человек тоже состоит из этих частиц. Но у него свобода воли есть, то есть он может управлять этими частицами так, как хочет. Кто дал ему (и вообще всем живым существам) эту возможность? Мне кажется, что Бог. Наверняка, я не единственный, кому приходили в голову такие "гениальные" мысли, но уж очень хочется узнать, где я не прав.
Скажите мне что заставляет людей верить в Бога?
Читайте посты номер 344 и 346.
христианство - жизнь вечную, только после смерти
Жизнь чего простите ? Что будет, по вашему, вечно жить только после смерти ?
Как бы существует такая вещь, как туринская плащиница - реальная совершенно реликвия.
Ага а еще схождение благодатного огня, который в точно назначенное время сам откуда ни возьмись берется. Поймите для поддержания культа можно придумать что угодно. Где гарантиии что это реликвия ? Где доказательства ? Откуда точно известно что это та самая плащаница вообще ? Это нереально доказать, прошли сотни лет.
Как раз "объективная история" в предметах.
Не факт, по предмету можно судить только о его возрасте и то приблизительно, но никак не о конкретном лице которому он принадлежал, если конечно он не пробиркован хозяином и то вдруг подделка.
Кроме того, христианство - религия, объединяющая в общей сложности более миллиарда человек на всем земном шаре, существующая уже более 2000 лет. А ты ее так просто сравнил с верованиями богом забытого племени где-то в недрах африки. Не стыдно?
А почему ему должно быть стыдно ? Принципиальной разницы в мировых религиях нет, цели общие, суть тоже, названия разные и история возникновения, а в основном все одно и тоже.
К вашему сведению, как вы говорите богом забытые племена с языческой верой не так уж и малочислены и они присутствуют на всех континентах, а не только в африке.
Суть одна - контроль, и установление моделей поведения. Везде есть заповеди, везде есть жрецы или священники - названия разные суть одна, везде есть рай и везде есть ад, везде есть добро и везде зло и их олицетворения.
NotEnuffLove
08.05.2008, 08:58
Принципиальной разницы в мировых религиях нет
:facepalm:
Опять верхушки? Когда богословие учить будем?
Опять верхушки? Когда богословие учить будем?
В течении жизни. А вы вместо нравоучений могли бы доказать, в чем принципиальная разница ? А то все громкие слова - "учите богословие". Учить можно науку, там принципы, методы знания, которые можно проверить. А что в вашем "богословии" можно учить ? историю - которая еще не доказана, или субъективные толкования неизвестных явлений ? За что здесь вообще можно зацепиться ? А вы сами выучили богословие ? Вы сами то знаете что такое душа ? Можете дать определение ? Кто такой Бог ? В вашем богословии нет ни одного обоснованного определения этих понятий и вы еще пытаетесь что - то доказать ? Все это не более чем гипотезы не доказанные и не обоснванные, иллюзии знаний созданные для управления толпой с опорой на вековые обычаи и не надо превозносить все это до небес.
Вы говорите о верхушках ? - Но сами прекрасно знаете, что принципиальной разницы между религиями нет - это как сравнивать разные модели машин, да по цвету, форме, дизайну, цене они отличаются, но принцип действия у всех один и тот же. Так что вы можете приводить примеры тысячи мелочей по которым они отличаются, но суть всех религий одинакова.
Werevolff
11.05.2008, 11:49
А то все громкие слова - "учите богословие"
Учись, парень. Если бы ты мыслил года на два взрослее, то знал бы, что это не громкие, а единственно верные в любой момент жизни слова.
Учись, парень. Если бы ты мыслил года на два взрослее, то знал бы, что это не громкие, а единственно верные в любой момент жизни слова.
Это просто смешно. Нет слов единственно верных в любой момент жизни. Вы сами то поняли что сказали ?
* * *
- Командир нас окружают !!! Что делать ???!!!
- Ну как что ! - Учите богословие !
* * *
- Реактор вышел из под контроля !!! Температура критическая !!! Что делать товарищ генеральный конструктор ???!!!
- Остается только одно !
- Что ?!!!
- Учите богословие !
* * *
- Штирлиц, а вас я попрашу остаться .
- Каким образом ваши пальчики оказались на чемодане русской радистки ?
- Нет проблем ! - Я учил с ней богословие !
* * *
- Дорогой ! Почему ты опять разбросал свои носки по всей ванной ?!
- Как ты не знаешь ?! Ну тогда иди учи богословие !!!
Sadicist
16.05.2008, 18:37
Это просто смешно. Нет слов единственно верных
Карашо, можно сказать и немного подругому - "Учите матчасть". В данной ситуации это весьма верные слова, а отвечать на все вопросы, разъяснять прописные истины, что при руках и голове прекрастно умеет делать гугль, весьма лень и неинтересно. Кстате, фраза про единственно верные в любой момент жизни слова, вовсе не означает всеприменяемость этих слов.
"Учите матчасть"
я вашу эту матчасть уже 20 лет учу, и ни один богослов или фанат богословия так и не ответил мне что такое душа, кто такой Бог, что доказывает их существование и так далее. Ваши сведения ничем необоснованы и не доказаны. К чему вы аппелируете ? Где факты ? Непонятно кем написанные древние книги могут быть сказкой, а не былью, а вы все дружно подсели на это и обозвали религией. Так что все ваши отсылки лишний раз подтверждают несостоятельность вашей теории. Скучно, очень скучно, видимо вы плохо учите богословие раз защита у вас такая неинтересная с вами даже спорить не о чем одни отговорки. Ожидал от защитников религии большего энтузиазма и рвения, ну да ладно может повзрослеете еще.
XR701
Вообще-то доказательства Бога существуют, вот только тебе они ничего не дадут. Одни из них философские концепции, которые, очевидно, вас не удовлетворят, как, впрочем, и точные науки, ибо в большей мере они апеллируют к разуму; но человека неверующего они не переубедят, ибо прагматически ничего не предоставляют, а для верующего они излишни. Современный же атеист, в руках не державший Библию или Коран, в природе не "видит" бога и говорит, что его нет, на что, к примеру, Греклит бы возразли невежеством атеиста, из-за которого он и не зрит "извечность". Вообще же в религии, на мой взгляд, первое, что надо уяснить: спор "есть ли бог или нет" - полнейшая глупость и верх невежества, ибо здравомыслящий понял бы, что в данном вопросе все сводится к позиции человека. А потому давно было бы пора откинуть этот дилетантский треп – а именно таким и представляет сии рассуждения, ибо чтобы понят причины, породившие подобную сферу в сверхсфере бытия человека, мало только оперировать доводами рассудка (к слову, не всегда верными) или опираться на священные писания. К примеру, титул "Божья Матерь" восходит к богини Артемиды, а от ней к Иштар.
Вообще-то доказательства Бога существуют
Хотелось бы услышать.
Поймите я всего лишь исследователь, мне интересно, как верующие защищают свою веру, а атеисты свою, но все они с пеной у рта пропагандирующие свои ученья не могут их доказать и обосновать.
Пока все что я здесь слышу в поддержку обеих позиций это обвинения меня в некомпетентности, не лучшее доказательство верно ?
В свое время кто-то на Игромании писал:
Доказательство 1ое. Космологическое.
Отчасти это доказательство было обосновано Платоном, затем развито Аристотелем, а потом уже дополнено Авиценной, Фомой Аквинским, Лейбницем и другими.
Мир каузален по своей сути, в нем присутствует причинно-следственная упорядоченность. Если каждое явление имеет свою причину, будучи следствием этой причины, то и весь мировой порядок в целом должен порождаться своей причиной. Перводвигателем (первопричиной) космоса может быть только Бог. Бессмысленно задавать вопрос о причине, которая, в свою очередь, могла бы породить Бога, ибо такой вопрос просто уводит мысль в бесконечное повторение одного и того же и вновь заставляет возвращаться к представлению о предельной первопричине космоса.
Если согласиться с правомерностью понятия первопричина, то тем самым придется логически запретить вопрос о причине первопричины. Но если кто-то настаивает на последнем, то закрыть этот вопрос можно таким ответом: первопричина есть причина самой себя. Поскольку космос один и тот же, то первопричина должна быть признана неизменной, равной самой себе; тогда она не может находиться в сфере изменчивых явлений, природы, физического мира, ее следует искать за рамками самого космоса, в сфере сверхфизического; она не может быть чем-либо иным, нежели Богом. Этим доказывается не только бытие Бога, как первопричины, но и его трансцендентальность, бытие вне физического мира.
Возникает вопрос: почему первопричина одна?
Арабский богослов и врач Авиценна отвечал на этот вопрос так:
Он вычленяет два рода вещей:
а) есть вещи, существующие благодаря другим вещам;
б) есть самодостаточные сущности, не имеющие ни внешних, ни внутренних причин.
Если бы у самодостаточной сущности была своя внутренняя причина, то она существовала бы не сама по себе, а из-за порождения ее одной из ее частей. Тогда в целом она не являлась бы самодостаточной. Следовательно, самодостаточной может быть только простая, несоставная сущность.
Теперь пойдем от противного, допустим, что в мире есть не одна, а несколько первопричин. Коль скоро их множество и они объединены между собой общим свойством быть первопричиной, то это множество сложное и не может быть названо самодостаточным. Должно быть нечто одно и причем простое, которое объединяло бы причины воедино и которому это множество было бы обязано своим существованием. Эта причина бытие Бога.
Доказательство 2ое. Онтологическое.
В этом доказательстве отталкиваются от постулата Парменида о том, что бытие есть, а небытия нет.
Ансельм Кентерберийский утверждал, что Бог есть то, более чего ничего нельзя помыслить. Если это так, то тогда понятие Бога включает в себя и все остальные атрибуты жизни. Среди них непременно должно быть также и бытие. Оно составляет одно из Его свойств. (Небытия Бога нет). Из понятия Полноты Бога (так как более всеобъемлющего, чем Бог, нельзя помыслить) вытекает наличие всего, в том числе и бытия; следовательно, Бог есть. Подобно тому, как из понятия треугольника можно вывести основные характеристики этой фигуры, так и из понятия всесовершенства выводится требование бытия.
Истинность почти всех суждений устанавливается скорее практическим, нежели логическим путем. Однако, во-первых, Бог не существует в том же смысле, в каком мы подразумеваем существование физических предметов. Во-вторых, онтологическое доказательство называется онтологическим именно потому, что в нем нет речи о фактах и существующих объектах, но речь идет о бытии-благе, принципиально не воспринимаемом через внешние рецепторы, но постигаемом разумом.
Доказательство 3е. Телеологическое.
Это доказательство основано на том, что у мир целесообразен, у него есть конечные цели. Оно основано на гармонии мироустройства и красоте. Согласно Аристотелю, природе внутренне присуща способность к целеполаганию. Мир таким образом понимается, как система, которая состоит из определенных элементов, взаимосвязанных между собой, объединенных определенной целью.
Например, создание человеком искусственного мира человеком определяется разумным целеполаганием. Перед строительством дома, нужно руководствоваться планом, целью ит.д. Также и с природой, у нее тоже должен быть план и конечная цель. Поскольку мир целесообразен, то необходимо бытие Устроителя мира, Высшего Разума, ведь наблюдаемый нами мир порожден целевой причиной. Только Создатель знает конечные цели Своего творения, но не люди. Вместе с тем, глядя на мир и удивляясь ему, люди догадываются о сверхразумной природе конечных целей мироздания.
Вольтер: "Если бы Бога не было, Его следовало бы выдумать; но Он существует! Вся природа говорит об этом."
Доказательство 4ое. Историческо-Психологическое.
Вот, что говорил Декарт:
"Откуда взялась идея существа более совершенного, чем я? Получить ее из ничего – вещь явно невозможная. Поскольку неприемлемо допускать, чтобы более совершенное было следствием менее совершенного, как и предполагать возникновение какой-либо вещи из ничего, то я не мог сам ее создать. Таким образом, оставалось допустить, что эта идея была вложена в меня тем, чья природа совершеннее моей и кто соединяет в себе все совершенства, доступные моему воображению,– одним словом. Богом. К этому я добавил, что, поскольку я знаю некоторые совершенства, каких у меня самого нет, то я не являюсь единственным существом, обладающим бытием (если вы разрешите, я воспользуюсь здесь терминами схоластически), и что по необходимости должно быть некоторое другое существо, более совершенное, чем я, от которого я завишу и от которого получил все, что имею. Ибо если бы я был один и не зависел ни от кого другого, так что имел бы от самого себя то немногое, что я имею общего с высшим существом, то мог бы на том же основании получить от самого себя и все остальное, чего, я знаю, мне недостает. Таким образом, я мог бы сам стать бесконечным, вечным, неизменным, всеведущим, всемогущим и, наконец, обладал бы всеми совершенствами, какие я могу усмотреть у Бога".
Какими бы именами люди не называли Бога, идея Бога тем не менее имела примерно одно и то же мысленное содержание для всех племен, народов и наций. Отсюда заключалось, что понятие Бога непреходяще, а общая идея Бога не зависит от историко-культурных особенностей жизни людей. Эта идея дана человечеству свыше.
Доказательство 5ое. Моральное.
Создатель этого доказательства Иммануил Кант. Он доказывал бытие Бога с точки зрения практического разума, морали.
Он исходит из допущения, что если нет Творца, то моральные идеи и принципы теряют всякую объективную значимость, рушатся. Люди стремятся к счастью, однако у них есть также чувство морального долга. Ощущение морального долга Кант назвал категорическим императивом. Нравственное чувство заставляет людей думать, что Вселенная упорядочена в соответствии с принципами морали. Если в мире обнаруживается объективный моральный порядок, то устанавливать и поддерживать этот порядок может только Бог. Люди не умеют самостоятельно достигать гармонии между счастьем и долгом; создать в них такую гармонию в состоянии лишь самое совершенное нравственное Существо Бог.
Во что выливаются те или иные наши поступки с течением времени, в ходе истории? Чтобы оценить все долговременные последствия своего поведения, рассуждает Кант, человек каким-то образом должен пребывать во всех временах, в том числе и в вечности после своей физической смерти. Для этого у него должна быть бессмертная душа, обладающая способностью видения и нравственного оценивания событий. Если душа человека будет иметь возможность созерцать всю полноту содеянного человеком при земной жизни, то на Последнем Суде она будет точно знать, за что именно следует держать ответ. Для вершения истинно справедливого Суда должен быть самый неподкупный и объективный судья. Таким Судьей может быть только Бог. Бытие Бога - норма и опора нравственного поведения. Моральный аргумент И. Канта прочно вошел в протестантскую теологию.
Пари Паскаля.
Блэз Паскаль предложил любопытный компромисс между верующими и неверующими.
Что можно выиграть, а что проиграть, если веришь или не веришь в Бога?
1) Если Бог есть, и Вы в Него верите, то выиграете вечное блаженство. Если Вы верите в Бога, но Его нет, то Вы ничего не теряете.
2) Если Вы отрицаете бытие Бога, а Он есть, то Вы теряете возможность вечного блаженства. Если вы отрицаете бытие Бога и Бога нет, то Вы ничего не выигрываете.
Таким образом, выгоднее признать Бога.
Werevolff
26.05.2008, 11:48
В свое время кто-то на Игромании писал:
это Кант писал.
Кант писал о 3-х доказательствах...
BuHHu-nyx
26.05.2008, 16:55
Дионис,
Уважаемый, к чему все это? Доказывая что-либо, следует полагаться на факты и логику - это общепризнанный научный метод. Безусловно, я понимаю вашу трудность, ведь для науки бог - это пустота, ничто. Научная гипотиза выдвигается на основе некоторого набора фактов, чтобы в будущем быть доказанной или опровергнутой, но бог себя ни коем образом не проявляет, поэтому гипотиза о его существовании является анти-научной и никакого смысла она не имеет. Бог, как некий абсолют - является нелогичным и ложным понятием.
Вот то, о чем я писал в сообщение №376. Вас не удовлетворило логическое доказательство бога, вытекающее на объективных фактов, вы же не приемлете и математического, так как убеждения ваши основаны не на научных аргументах, а на материальных доводах.
BuHHu-nyx
26.05.2008, 21:48
Дионис,
Вас не удовлетворило логическое доказательство бога, вытекающее на объективных фактов, вы же не приемлете и математического, так как убеждения ваши основаны не на научных аргументах, а на материальных доводах.
А не могли бы вы уточнить, где же там логика и, тем более, математическое доказательство? О_О Побойтесь вашего бога, такие громкие слова говорить!
Понимаете, философия здесь ни к чему не приведет, ибо этим псевдо-доказательствам можно привести в противовес столько же доводов от философов атеистов - это ни к чему существенному не приведет, дак зачем же тратить время?
Фактов о существовании бога нет, неужели и с этим Вы будете спорить? Не было ниодного проявления бога на Земле. Невозможно доказать существование того, что не имеет никаких проявлений в объективном, материальном мире. Обязанность доказательства, согласно логическому принципу, лежит на утверждающий стороне, следовательно, клерикалы и прочие должны нам это доказать. Но доказать его существование невозможно. Понимаете, атеизм прекрасен не только верным взглядом на мир, но и тем, что доводы его предельно ясны и логичны.
А такое полюбившееся попами и верующими пари Паскаля совершенно не несет смысла для любого человека, изучавшего в школе математику.
Дионис,
Благодарю вас, наконец-то вместо отговорок научный подход, вы единственный кто справился с этой задачей. Теории приведенные вами очень интересны. Вы доказали что Бог есть.
Теперь заслушаем опонентов, которое избрали пока только тактику отговорок.
это общепризнанный научный метод
Уважаемый научный метод он не один их много, так на который из них вы пологаетесь ? Анализ ? Синтез ? Индукция ? Дедукция ? А может системный подход ? Поясните пожалуйста.
для науки бог - это пустота, ничто
Это откуда такой факт позвольте узнать ? Если бы для науки Бог был ничто небыло бы и такого понятия, а понятие Бога есть и вы этому живой свидетель, как и мы все.
Бог, как некий абсолют - является нелогичным и ложным понятием.
От слов к делу - докажите.
Дионис доказал, теперь попробуйте вы.
BuHHu-nyx
27.05.2008, 12:39
XR701,
Теории приведенные вами очень интересны. Вы доказали что Бог есть.
Вот как интересно. По-вашему, теория = доказательство?
Уважаемый научный метод он не один их много, так на который из них вы пологаетесь ? Анализ ? Синтез ? Индукция ? Дедукция ? А может системный подход ? Поясните пожалуйста.
Боюсь, Вы меня не поняли. Гипотиза о существовании бога не имеет смысла, т.к. у нее нету основания, фундамента. Вездесущий, всезнающий и всемогущий бог по замыслу должен себя проявлять по отношению к людям, но по факту, он никаким образом себя не проявляет. Дак чем же она, гипотиза, отличается от заявления какого-нибудь психа о том, что он - Наполеон? Две "теории", ни на чем не основанные.
Это откуда такой факт позвольте узнать ? Если бы для науки Бог был ничто небыло бы и такого понятия, а понятие Бога есть и вы этому живой свидетель, как и мы все.
Вы меня удивляете. Теперь Вы утверждаете, что понятие бога было введено учеными?
От слов к делу - докажите.
Дионис доказал, теперь попробуйте вы.
Как я уже говорил, обязанность доказательства лежит на плечах тех, кто выдвигает теорию. Дионис ничего кроме философствований нам не привёл, а это даже косвенными доказательствами служить не может.
Но, дабы избавить себя от очередного необоснованного обвинения в отговорках, я предложу вам поразмыслить над классическим вопросом:
Все абсолютное, к несчастью бога, до жути абсурдно. Может ли бог создать такой камень, который бы он не смог поднять? Если может создать, то не может поднять. Если может поднять, то не может создать.
Или, знает ли бог, как он будет вести себя в будущем? Если знает, то он несвободен. Если не знает, то он не всезнающий.
Дионис,
А не могли бы вы уточнить, где же там логика и, тем более, математическое доказательство? О_О Побойтесь вашего бога, такие громкие слова говорить!
<...>
Да, побойтесь, Дионис! Кому-кому, а Вам-то, как человеку близкому к философии, а значит - к вопросам отношения мировоззрения (индивидуального и коллективного) к жизненному опыту (индивидуальному и коллективному), уж должно быть известно, что жизнь религиозного человека допускает всего лишь СВИДЕТЕЛЬСТВО существования Бога, но никак не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, ибо то, что НАД "миром сим", НЕ открываемо инструментарием, предназначенным для "мира сего". Религиозный опыт - это опыт САКРАЛЬНОГО, а не профанного соприкосновения с божественным, и максимально, что нам после этого доступно - фиксация и обобщение этого опыта РАЦИОНАЛЬНЫМИ средствами (как наиболее полно обеспечивающими материальное выживание в материальном мире, поскольку в мире идеального выживание возможно и для поврежденного разума - Ван Гог и другие люди идеального измерения бытия тому свидетельство), и ОБОСНОВАНИЕ его смысла в связи с существующей системой смыслов "мира сего".
Религиозный человек не размышляет о предмете веры - он исповедует веру и воплощает ее в жизнь ее установления. а рациональное, доказательства всякие - это проба верующим разумом на прочность разных соблазнов, в том числе - соблазнов ума. И то, что есть опора для разума религиозного, не может быть использовано для других целей, даже для защиты веры. Защита веры не слова, а жизнь, отданная воплощению того, чему веришь. Именно так выжило во времена Римской Империи юное христианство - не смертью за веру, но жизнью в вере и честности в вере.
Вот как интересно. По-вашему, теория = доказательство?
Нет.
Боюсь, Вы меня не поняли. Гипотиза о существовании бога не имеет смысла, т.к. у нее нету основания, фундамента.
Вы считаете смысл = основанию ???
И потом не гипотиза, а гипотеза.
Ну, а потом не бывает гипотез не имеющих смысла - это следует из самого определения данного понятия:
Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения некоторого явления и требующее верификации.
Вездесущий, всезнающий и всемогущий бог по замыслу должен себя проявлять по отношению к людям
С чего вы взяли ? Почему люди упорно считают что Бог им чем то обязан ? С чего вы взяли ? Откуда и чей это замысел ?
Вы меня удивляете. Теперь Вы утверждаете, что понятие бога было введено учеными?
Вы не ориентируетесь в понятийном аппарате, ну хоть словарь философский почитайте.
Понятие - мысль, отражающая в обобщенной форме предметы и явления действительности и существенные связи между ними посредством фиксации общих и специфических признаков.
Может ли бог создать такой камень, который бы он не смог поднять?
Задавали мне уже такой вопрос пару лет назад. Проблема в том что вы, как и большинство людей прививаете Богу человеческие качества, привыкли видить на иконах старца и решили что это типа супер герой такой самый самый. Создать камень поднять камень - это все человеческое представление.
А что если Бог это и камень и воздух и вода и земля и космос и атом, попробуйте расширить свои представления за привычные рамки. Что тогда ? Если все пронизано особой энергией и это и есть Бог ? Ему самого себя создавать и поднимать ?
Или, знает ли бог, как он будет вести себя в будущем?
А если он и есть будущее ?
Непомню точно, но какой то философ писал, что люди любят переносить свои качества на явления окружающей природы, принебрегая тем, что у этих явлений своя особая суть, и перенос на нее человеческих качеств и представлений неизбежно ведет к подмене сути этого явления и ошибочным выводам. Что мы с вами и наблюдаем.
XR701,
важно не доказать или опровергнуть существование Бога, что есть - соглашусь с Дионисом - дилетантизм, ибо как доказать живое переживание сакрального? Важно понять - раз уж мы "извне" беремся рассуждать о вере - что дается или отнимается человеку идеей Бога, а что дается или отнимается отсутствием идеи Бога. В свое время Достоевский выразил этот интеллектуальный поворот в рассуждениях Раскольникова из "Преступления и наказания" следующим образом: "А если бога нет - то и все позволено". Исследование этого вопроса мы найдем и в "Подростке", "Записках из подполья", и, конечно же, в "Братьях Карамазовых" - пожалуй, наиболее тонком из всех произведений ФМ исследовании пребывающих на переломе, в испытании, сердца и ума человека.
А что если Бог это и камень и воздух и вода и земля и космос и атом,
"И создал Бог людей по образу и подобию своему" незнаю как вы а я на камень не похож). У меня верующие родители и поэтому с детства мне привили веру в Бога. Но как только я научился бегло читать (это было в возрасте 9-10 лет). Я как губка начал впитывать в себя знания из различных областей часами просижывая в городской библиотеке. Ознакомивщись с различными теориями сотворения Земли, я дошел до религиозной версии и прочитал вот эти же слова (Цитата выше) и подумал - "Пожалуй теория Дарвина будет поубедительней". Даже десятилетнему ребенку вот ЭТО показалось бредом.
С чего вы взяли ? Почему люди упорно считают что Бог им чем то обязан ? С чего вы взяли ? Откуда и чей это замысел ?
Тогда смысл его существования и смысл веры в него? Если Бог нейтрален и как было замечено Винни Пухом (имею ввиду пользователя) не проявляет себя.
DISKEIN,
меня всегда удивляет непоследовательность обсуждений на форумах. Берут вершки, обмусоливают - и выдают за позицию. Такое ощущение, что со времен странника Христа и его апостолов не существовало ни церковных исследователей смысла тех вещей, которые говорил и делал Христос, а до него - вестники ветхозаветного вероучения, ни опыта жизни подвижников во Христе... Были ведь и Августин, и Василий Великий, и Иоанн Богослов, и более современные, вплоть до Игнатия Бренчанинова, Александра Шмемана и прочих замечательных вероучителей как в отечестве нашем, так и за его пределами.(*)
К тому же, интеграл для первоклассника тоже бред, не меньший, чем ваши слова о том, что человек - животное. Нет. Человек имеет черты животного, но как мы говорим про людей, которые добывают еду, едят, пьют, развлекаются и сношаются для того, чтобы все повторилось в их детях - т.е. делают все то, что делают животные, но ничего более, ничего другого, что превосходило бы или даже противостояло животному началу?
_____________________
(*)Присоединим к этому списку и Конфуция с Цицероном, которые говорили о том, что природный человек есть вместилище стихийных диких сил и только окультуривание, обуздание, переоформление этих сил делает из двуногого животного человеческого существа то, что мы называем человек. Более того, для полноценного очеловечивания необходимо погружение индивида в определенный социокультурный контекст.
меня всегда удивляет непоследовательность обсуждений на форумах. Берут вершки, обмусоливают - и выдают за позицию.
Меня всегда удивляли люди пытающиеся самоутвердиться придумывая недостатки другим - я несобирался устраивать конференцию, я сделал выдержку из текста оппонента.
К тому же, интеграл для первоклассника тоже бред
Я лишь хотел показать что слова про "Бога во всем" настолько бредовы что в них не поверит и ребенок - вы похоже неправильно меня поняли...
ваши слова о том, что человек - животное.
Непомню чтобы писал что то подобное, но отвечу..
Человек животное.
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые
Инфраотряд: Узконосые
Надсемейство: Человекообразные
Семейство: Гоминиды
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Подвид: Человек разумный
Все ваши доводы, 5 доказательств и прочее утрированы, субьективны, расплывчаты и абсолютно нечего не доказывают.
5 доказательств давно валяются в архиве и не используются в религиозных дискуссиях - более того информация неточная, но вроде бы появлялось даже шестое доказательство...
Вы конечно изрядно постарались (Dr.Agon) придумывая мне мнимые недостатки и присваивая мне неписанные мною строки (про человек - животное) - я польщен, но все же оставили без ответа мой вопрос
Тогда смысл его существования и смысл веры в него?
...
Вы конечно изрядно постарались (Dr.Agon) придумывая мне мнимые недостатки и присваивая мне неписанные мною строки (про человек - животное) - я польщен, но все же оставили без ответа мой вопрос
Да вы правы, виноват, уважаемый коллега, недоглядел свою приписку в отношении вас... Сам такое не терплю в отношении себя...
А вопрос про "смысл его существования и смысл веры в него?" (о Боге) без ответа не оставлю.
Смысл Его существования - осуществление полноты бытия (канонически, Бог есть причина и условие существования всякой вещи *), а смысл веры в Него - обрести полноту целостного и не искаженного внутренним разладом бытия.
Вроде бы эта философская и богословская позиция до сих пор актуальна со времен Иисусова свидетельства об Отце и толкования Августином природы благого и вредного человеку.
_______________________
(*) Идея, уходящая корнями еще в античную платоновскую идею Блага и устремленности всех вещей к Нему.
BuHHu-nyx
28.05.2008, 15:58
XR701,
И потом не гипотиза, а гипотеза.
Ну хоть какое-то существенное замечание и на том спасибо. ^^
Далее, пожалуй, лишь дополню некоторые мысли камрада DISKEINа.
Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения некоторого явления и требующее верификации.
Слово "явление" здесь, пожалуй, одно из важнейших. Оно говорит именно о том, что объект каким-то образом себя проявляет в нашем мире. Не в головах безумных людей, а в реальности. Поэтому, прошу Вас еще раз подумать, все ли гипотезы имеют здравый смысл? Или же для Вас важна лишь популярность?
Вы не ориентируетесь в понятийном аппарате, ну хоть словарь философский почитайте.
Понятие - мысль, отражающая в обобщенной форме предметы и явления действительности и существенные связи между ними посредством фиксации общих и специфических признаков.
И? Вы меня удивляете. Для верующих весь наш мир - это свидетельствование о существовании бога в действительности.
А что если Бог это и камень и воздух и вода
А если он и есть будущее ?
И вот мы пришли к тому, с чего начали: религиозные догадки против атеистического знания.
XR701,...
И вот мы пришли к тому, с чего начали: религиозные догадки против атеистического знания.
А то, что говорилось, не имеет к религии отношения. Это личное мнение тов. XR701.
BuHHu-nyx, позвольте узнать, а что есть атеистическое знание?
важно не доказать или опровергнуть существование Бога
Уважаемый Dr.Agon я ненуждаюсь в доказательствах существования Бога, и дело тут не в вере, я знаю, что Он есть. Как и всякий исследователь я полагаюсь на факты и этих фактов в моем исследовании было предостаточно. А задавал все эти вопросы не для того чтобы укрепить свои знания, а для того чтобы проверить насколько крепки знания остальных ) . Мне интересна сама аргументация. Многие с пеной у рта доказывают свою правоту, а как только дело доходит до фактов, никаких фактов, кроме отговорок они предоставить не могут.
А если бога нет - то и все позволено
Это каждый сам для себя решает. Одни себе все позволяют и даже не задумываются о том есть ли Бог, другие и без страха перед высшим судом ведут себя достойно. Все зависит от личностных нравственных установок.
незнаю как вы а я на камень не похож
Ф. Бэкона почитайте и поймете о чем я говорил, людям свойственно ошибаться. Потому что они переносят понятия и качества своей природы на все остальные объекты материального мира. Вы не похожи на камень ? А зубы ваши похожи - неотъмлемая часть вашей природы, так же как и все есть часть природы Бога, проблема лишь в том, что каждый вкладывает в понятие Бога свое, субъективное, содержание.
Тогда смысл его существования и смысл веры в него?
А что для вас смысл ? Воздаяние за послушание ? Что может вас убедить поверить ? Выгода ? Место в раю ? Спасение ? Что ?
Сама постановка вашего вопроса выглядит так, как договор купли - продажи. Мол если мне не горячо не холодно зачем Ему тогда быть ? И что мне будет если я буду верить ? Ну и как вы сами в восторге от своей позиции ?
не проявляет себя.
А как вам надо чтобы он себя проявлял ? фейрверки что ли должен устраивать или как ? На основании чего сделан такой вывод ? Он себя не проявляет - атомы тоже себя не проявляют , но это не значит что их нет.
В прошлом рентгеновские лучи себя никак не проявляли, пока их случайно не обнаружили. А немного раньше все были уверены что Земля плоская и шарообразность Земли никак себя не проявляла. Вы ведете себя так как будто методология науки достигла своего апогея. Как будто существующие методы абсолютны и способны обнаружить все что угодно, а если уж не способны значит этого нет. Наука еще на очень много вопросов не может ответить, она развивается, а значит расширяет свой инструментарий, благодаря чему и обнаруживает новые ранее незвестные объекты, явления, процессы. Но неизвестность науке отнюдь не означает того, что тот или иной процесс, объект или явление объективно не существуют.
что слова про "Бога во всем" настолько бредовы что в них не поверит и ребенок
А вы думаете вы делаете Богу одолжение своей верой ?
я высказал свою позицию, вы ее не поняли и окрестили бредовой.
Хотя сами процитировали: - что Бог создал вас по образу и подобию своему, значит ваша идея такая же бредовая, как и идея камня. Я исходил из постулатов ветхогого завета, что Бог создал все. Значит в любом объекте есть его замысел, его идея, а значит и проявление. И в человеке и в камне. Если верно, что Он все создал.
что объект каким-то образом себя проявляет в нашем мире
То что вы не в состоянии осознать или почувствовать это проявление еще не доказывает его отсутствия. Радиоволны себя тоже никак не проявляют, без технических средств вы не в состоянии их обнаружить и что же их не существует ? Ультрофиолетовое / инфракрасное излучение, ультразвук не возможно обнаружить без тех. средств, но они сущетсвуют и всегда существовали независимо от того верили люди в их существование или нет, и только спустя века человеческой цивилизации удалось выйти за пределы возможностей органов чувств. А вдруг та же ситуация и с Богом ? Что если у нас еще нет необходимых средств и методов его обнаружения ? И что же только ввиду наших ограниченных возможностей мы уже готовы признать любые не найденные объекты несуществующими ? Хорошо, что так думают не все. Вот Дмитрий Иванович Менделеев в своей таблице еще до открытия ряда элементов расчитал их атомные массы и распреление электронов по слоям, хотя многие из них были открыты только через годы после его смерти, и никаких объективных доказательств их существования не было, что не мешало им существовать.
атеистического знания
Ну раз вы так уверены в своем знании, докажите что Бога нет.
догадки
Сторонники существования Бога, по крайней мере ряд теорий в свою защиту привели, а вы только отговорки разбрасываете типа : - "Ну раз я Бога не видел и не разговаривал с ним - значит его нет !" И еще это называете атеистическим знанием, хотя главный криетрий знания - объективность (См. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона )
А то, что говорилось, не имеет к религии отношения. Это личное мнение тов. XR701.
Именно. Я не доверяю религии и подхожу к феномену Бога с объективных исследовательских и научных позиций.
BuHHu-nyx
30.05.2008, 11:41
XR701,
А вдруг та же ситуация и с Богом ?
Не могу с Вами не согласиться, вопрос этот довольно скользкий. Но и Вы поймите меня, на данный момент бог не был обнаружен, ни один факт не голосует в его пользу, а, значит, давайте подождем, пока наука его откроет. Тогда каждый верующий, наконец, узнает, в какого бога нужно верить, как ему правильно молиться и нужно ли это делать вообще. А пока, до тех светлых времен, отвергнем идею бога в связи с ее несостоятельностью. Договорились?
Сторонники существования Бога, по крайней мере ряд теорий в свою защиту привели
Вы забыли сказать, что все они были без особого труда опровергнуты. Следовательно, задача атеистов(опровержение доказательств утверждающий стороны веры в бога) выполнена на все 100%. Но Вы требуете большего, Вам еще необходимо, чтобы мы не просто указывали на абсурдность ваших суждений, но и доказали, что бог не существует. Ну что же, атеизм не гнушается и этого, надо же чем-то себя занимать.
Позволю себе несколько вас исправить:
"Ну раз никто Бога не видел и не разговаривал с ним - значит его нет !"
Да, это аргумент, причем весомый. И не обязательно видеть бога, достаточно видеть его проявления. Все в реальном мире себя каким-то образом проявляет и ваши аргументы про атомы выглядят нелепо, т.к. любой материальный объект - это проявление существования атомов.
Еще довольно забавно выглядит ситуация с вопросом "Кто же создал бога?". Ничего кроме обвинений в несовершенстве человеческого мышления от церковников получить невозможно. Понимаю, ответа на этот вопрос ведь не существует. Но несколько напрягает наглость клерикалов: они утверждают, ничто не может существовать, не имея своего создателя, при этом на вопрос о создателе бога, с радостью заявляют, что бога никто не создавал. Использование двух взаимоисключающих положений, однако.
Очевидность несостоятельности религии говорит сама за себя, тут даже доказывать ничего не надо. По-вашему что, все верующие осмысленно выбирают веру? Конечно, нет. Вера впитывается с молоком матери и промывка мозгов начинается в том возрасте, когда человек еще не способен рационально мыслить. Не человек находит веру, а вера находит человека, он не выбирает веру после каких-то умозаключений и жизненного опыта, она в него закладывается от рождения(в случае, если родители верующие, конечно). Атеист становится верующим лишь после каких-либо серьезных потрясений, психологических травм и т.п. Кто-то начинает пить, кто-то принимать наркотики, а кто-то выбирает веру. Общее одно - поиск утешения. Т.е., опять же, вера воздействует только на ослабленное сознание.
Многие бывшие церковники, уважаемые богословы, стали пламенными атеистами именно из-за того, что они пришли к выводу об абсурдности религии, а не потому, что в их жизни произошло нечто, подрывающее их веру.
Рассуждать можно бесконечно, благо идея Бога так пестрит своей глупостью. Достаточно показать современному верующему какого-нибудь древнего идола и он с уверенностью придет к верному выводу о том, что его никогда не существовало. Дак чем же древние боги отличаются от современных? Да ничем, просто нынче мода другая. Вся история религий - это смерть богов старых и появление новых. Так было всегда, так происходит сейчас и будет происходить. Мода на нынешних богов уже не так сильна, как раньше.
Не осозновать эти факты может лишь слепой верующий, уж простите за резкость.
...
Рассуждать можно бесконечно, благо идея Бога так пестрит своей глупостью. Достаточно показать современному верующему какого-нибудь древнего идола и он с уверенностью придет к верному выводу о том, что его никогда не существовало. Дак чем же древние боги отличаются от современных? Да ничем, просто нынче мода другая. Вся история религий - это смерть богов старых и появление новых. Так было всегда, так происходит сейчас и будет происходить. Мода на нынешних богов уже не так сильна, как раньше.
Не осозновать эти факты может лишь слепой верующий, уж простите за резкость.
...или слепой атеист (который, в таком случае, не имеет оснований для атеизма).
Видите ли, не я придумал понятие "воинствующее невежество".
Церковь умнее, чем вам видится. Кого из церковных авторов вы читали? Кого прочитали с тех пор, когда я назвал имена некоторых из них? Когда приступите? Незнание фундаментального корпуса церковной вероучительной литературы сделать доказательством несуществования существующего в действительности? Абсурд...
атомы тоже себя не проявляют
Скипетите чайник и загляните под крышку...
А вы думаете вы делаете Богу одолжение своей верой ? Странный вопрос атеисту, особенно словосочетание "своей верой"
А если бога нет - то и все позволено
А если Бога нет, то есть милиция...
Сторонники существования Бога, по крайней мере ряд теорий в свою защиту привели
Хотелось бы поговорить насчет фактов в поддержку теориям...
Я не доверяю религии и подхожу к феномену Бога с объективных исследовательских и научных позиций.
Не заметил не одной научной исследовательской позиции со стороны "защитников веры".
Если верно, что Он все создал.
я ненуждаюсь в доказательствах существования Бога, и дело тут не в вере, я знаю, что Он есть
Это и есть обьективная научная позиция?
а как только дело доходит до фактов, никаких фактов, кроме отговорок они предоставить не могут.
Вся история религий - это смерть богов старых и появление новых Это ли не факт?
Скипетите чайник и загляните под крышку...
У Аристотеля это называлось накоплением высушивающей теплой субстанции и разрежением воды до воздуха. При этом, об атомах в каком бы то ни было виде - ни слова, хотя суть явления схвачена верно.
Странный вопрос атеисту, особенно словосочетание "своей верой"
Имелось в виду: нашей верой или неверием мы не делаем Богу ни одолжения, ни оскорбления. Это Он нам нужен, а не мы - ему.
А если Бога нет, то есть милиция...
Она тоже может задаться вопросом про "...все позволено". И хорошо, если ее ответ почувствует не наша спина, а действительные нарушители закона.
Хотелось бы поговорить насчет фактов в поддержку теориям...
Теорий здесь не приводилось ни одной, ибо теории - сфера науки. Здесь приводились лишь обоснования позиций. Философские, логические, требующие определенной культуры и уровня мышления, и совершенно бесполезные для тех, чей ум не готов. Такова уж специфика: "царских" (быстрых и легких) путей нет ни в науке, ни в религии.
Не заметил не одной научной исследовательской позиции со стороны "защитников веры".
Так ведь научной ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ позиции нет и со стороны "противников веры". Какова тема, какова актуальность этой темы, каков предмет вашего исследования, уважаемые оппоненты, каков объект, каковы цели и задачи исследования каковы методы получения результата, каковы методы интерпретации этого результата? Достаточно вопросов? Готовы дать ответы?
Это и есть обьективная научная позиция?
Это есть обозначение мировоззренческой позиции. И, конечно же, она нуждается в пояснении, раскрытии. А вот в процессе этого пояснения и будет видно, нормы научного мышления определяют строй этого мировоззрения, или какие-то еще, например, нормы религиозного.
Это ли не факт?
Нет. Не факт. А всего лишь - утверждение. Которое нуждается в раскрытии. А если в ходе раскрытия будут приведены научные факты - именно научные, а не всякие личные мнения и частные домыслы - тогда можно будет продолжать обсуждение вопроса.
Цитата:
Сообщение от DISKEIN Посмотреть сообщение
Это ли не факт?
Нет. Не факт. А всего лишь - утверждение. Которое нуждается в раскрытии
И так начнем: Крещение Руси
Считается вполне установленным фактом, что князья Аскольд и Дир c «болярами» и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве от епископа (возможно, от Кирилла и Мефодия), посланного Константинопольским Патриахом Фотием в начале или средине 860-х, вскоре после похода россов на Константинополь в 860 году. В конце IX века Русская епархия уже числится в списках константинопольских епископий сначала на 61-м, потом на 60-м месте. Эти события иногда именуют первым (Фотиевым) крещением Руси.
По некоторым летописным источникам, до крещения князя Владимира имело место «испытание вер» : Владимир рассматривал несколько альтернатив, в частности ислам, иудаизм и латинство. Все они были отвергнуты князем по различным причинам.
На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям
Согласно статье Христианство в России , распространение христианства княгиней Ольгой после 957 года «встречало препятствия и вызвало гонения Святослава и Владимира». Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнем и мечем»
Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.
Из этого текста нам становиться известно (мне это известно со школы), что до 957 года Русь была языческой. Была своя культура свои обряды и люди так же слепо верили в Бога(ов). Но вера в "Бога" так как мы видим ее сейчас была навязана силой (кстати надо заметить это было сделано в политических интересах т.е. не о какой искренности конечно же речи быть не может). Постепенно "новая вера" была принята и стала "родной". Вы сомневаетесь в "научности" и достоверности этих фактов? Если нет томожно будет продолжать обсуждение вопроса.
У Аристотеля это называлось накоплением высушивающей теплой субстанции и разрежением воды до воздуха. При этом, об атомах в каком бы то ни было виде - ни слова, хотя суть явления схвачена верно.Что это доказывает?
Так ведь научной ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ позиции нет и со стороны "противников веры"
Не хотение их видеть не указывает на их отсутсвие. Винни Пух привел много интересных доводов не получил внятного ответа
Какова тема, какова актуальность этой темы, каков предмет вашего исследования, уважаемые оппоненты, каков объект, каковы цели и задачи исследования каковы методы получения результата, каковы методы интерпретации этого результата? Достаточно вопросов? Готовы дать ответы?
Это не лабороторная работа.
Здесь приводились лишь обоснования позиций. Философские, логические
Философские да. Логические - нет!и совершенно бесполезные для тех, чей ум не готов.
Мой ум неготов?
И так начнем: Крещение Руси
Считается вполне установленным фактом, что князья Аскольд и Дир c «болярами» и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве от епископа (возможно, от Кирилла и Мефодия), посланного Константинопольским Патриахом Фотием в начале или средине 860-х, вскоре после похода россов на Константинополь в 860 году. В конце IX века Русская епархия уже числится в списках константинопольских епископий сначала на 61-м, потом на 60-м месте. Эти события иногда именуют первым (Фотиевым) крещением Руси.
По некоторым летописным источникам, до крещения князя Владимира имело место «испытание вер» : Владимир рассматривал несколько альтернатив, в частности ислам, иудаизм и латинство. Все они были отвергнуты князем по различным причинам.
"Дьявол кроется в мелочах". Каковы причины?
На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям
Согласно статье Христианство в России , распространение христианства княгиней Ольгой после 957 года «встречало препятствия и вызвало гонения Святослава и Владимира». Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнем и мечем»
Кто автор статьи? Можно ссылочку на ресурс или выходные данные книги?
Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.
Из этого текста нам становиться известно (мне это известно со школы), что до 957 года Русь была языческой. Была своя культура свои обряды и люди так же слепо верили в Бога(ов). Но вера в "Бога" так как мы видим ее сейчас была навязана силой (кстати надо заметить это было сделано в политических интересах
1. А какие именно политические интересы удовлетворялись?
2. Какое положение вещей позволяло изменить удовлетворение этих интересов?
т.е. не о какой искренности конечно же речи быть не может). Постепенно "новая вера" была принята и стала "родной". Вы сомневаетесь в "научности" и достоверности этих фактов? Если нет то
Причин сомневаться нет, пока не найдены уточняющие или другие, но более убедительные факты. Тем не менее, спрошу. А что заставило верить в Бог(ов) славянские племена? И что значит фраза "слепо верить"? Славяне, что, были идиотами и не знали, куда время и силы девать? (Это вопросы о природе религиозного чувства).
Кроме того, научная и исследовательская позиция так и не была сформулирована. Были приведены некие цитаты. Были высказаны некие суждения.
Что это доказывает?
Это доказывает, что атомов в чайнике нет и не может быть. Они для вас не существуют как факт вашего бытового жизненного опыта. А умозрительные теории вы построить, тем не менее, сможете любые. При условии их внутренней непротиворечивости и предсказательной силы.
Не хотение их видеть не указывает на их отсутсвие. Винни Пух привел много интересных доводов не получил внятного ответа
О доводах. Процитируйте, я не могу эти доводы обнаружить.
Это не лабороторная работа.
Это хуже, чем лабораторная. Наш форум - мероприятие не формальное. Соответственно, требования здесь на порядок выше, чем в УЧЕБНОЙ аудитории. А перечисленные мной вещи - элемент методологической подготовки исследования. Если вы не имеете ответов хотя бы на один вопрос - вы не сможете получить или адекватно понять результат. Это не мое мнение. Это многолетняя практика научно-исследовательской деятельности показывает. Все эти финтифлюшки не "от большого ума" появились, а в силу насущной необходимости КАЧЕСТВО исследований и анализа их результатов
Философские да. Логические - нет!
А что вы понимаете под логикой?
Мой ум неготов?
Я тоже в свое время мнил себя умным. Мне показали знающие люди, что значит "быть умным"; с тех пор я считаю, что мне еще долго трудиться, прежде чем я смогу сказать "мой ум немножечко готов"
Кто автор статьи? Можно ссылочку на ресурс или выходные данные книги?
Статья из википедии (самая большая интерент энциклопедия),но вообще то этот материал есть в учебнике за седьмой класс (автора не припомню) среднеобразовательной школы.
Причин сомневаться нет, пока не найдены уточняющие или другие, но более убедительные факты.К сожалению искомые факты никогда не будут найдены так как происходило действо более тысячи лет назад, но я бы посоветовал вам найти более "убедительные факты" в пользу вашей позиции .... или вообще хоть какие нибудь факты ...
А что вы понимаете под логикой?
Правильный, а главное РАЗУМНЫЙ ход рассуждений
Я тоже в свое время мнил себя умным. Мне показали знающие люди, что значит "быть умным"; с тех пор я считаю, что мне еще долго трудиться, прежде чем я смогу сказать "мой ум немножечко готов"
Мнить себя умным и быть умным разные вещи в этом я спорить не стану...
Это хуже, чем лабораторная. Наш форум - мероприятие не формальное. Соответственно, требования здесь на порядок выше, чем в УЧЕБНОЙ аудитории. А перечисленные мной вещи - элемент методологической подготовки исследования. Если вы не имеете ответов хотя бы на один вопрос - вы не сможете получить или адекватно понять результат. Это не мое мнение. Это многолетняя практика научно-исследовательской деятельности показывает. Все эти финтифлюшки не "от большого ума" появились, а в силу насущной необходимости КАЧЕСТВО исследований и анализа их результатов
Так задайте тон, а я подхвачу!
О доводах. Процитируйте, я не могу эти доводы обнаружить.
Они не прячутся - вы не хотите их замечать. К тому же я процитировал одно из них
Были приведены некие цитаты. Были высказаны некие суждения.
Цитаты из обьективных источников, не суждения - выводы
1. А какие именно политические интересы удовлетворялись? Русь приняла религию греков, а Греция на тот момент занимала очень важное экономическое положение. Было принято торговое соглашение (кстати условия соглашения менялись несколько раз на протяжении своего существования в зависимости от статуса сторон). Также договор на оказании помощи в военных делах. Как верно заметил Винни Пух (вы же не видите доводов) - "более модная религия".
2. Какое положение вещей позволяло изменить удовлетворение этих интересов?Постоянные набеги варягов, половцев, печенегов требовали дополнительной военной мощи, а также страна теряла свой социальный статус (точнее не могла обрести) в мире (в частности в Европе) так как по всем показателям отстали от "европейских стандартов" (заранее скажу что ссылку на книгу предоставить немогу ибо названия и автора не помню - читал около двух лет назад)
Статья из википедии (самая большая интерент энциклопедия),но вообще то этот материал есть в учебнике за седьмой класс (автора не припомню) среднеобразовательной школы.
Не читайте школьных учебников. там много ошибок... к сожалению. Особенно - в переизданных с советских времен или написанных недобросовестными авторами в нынешние годы (такой автор может серьезную работу для одного издательства написать, а для другого - для заработка - "шабашку" "толкнуть")
К сожалению искомые факты никогда не будут найдены так как происходило действо более тысячи лет назад, но я бы посоветовал вам найти более "убедительные факты" в пользу вашей позиции .... или вообще хоть какие нибудь факты ...
Надеюсь, мы с вами проведем общую работу и проясним картинку. Я тоже недоволен уровнем своих знаний вопроса. Кстати, ниже я уточняю ВАШИ факты. С опорой на, например, "Историко-культурное введение в политологию"лекции историка Владимира Леонидовича Махнача, ученичествовавшего еще у Льва Гумилева.
Правильный, а главное РАЗУМНЫЙ ход рассуждений
Ээээ... Я использую другое определение: логика - это раздел философии, наука о формах мысли и закономерностях их выражения. И разум тут ни при чем. Механический счетный автомат "Феликс" неразумен, но логичен.
Так задайте тон, а я подхвачу!
Пытаюсь :-) И стараюсь :-) С вами приятно общаться: вы требовательны :-)
Они не прячутся - вы не хотите их замечать. К тому же я процитировал одно из них
Простите неуклюжесть моего разума, процитируйте их хотя бы несколько, и с особой пометкой - чтобы было понятно без лишних усилий, что это именно искомые цитаты.
Цитаты из обьективных источников, не суждения - выводы
Каковы исходные посылки (суждения) вашего умозаключения (вывода)?
Русь приняла религию греков,
Языческое почитание греческого пантеона во главе с Зевсом, что ли?
"Греки" - это именование того времени для жителей средиземноморья, в первую очередь - византийцев, а никак не именование этнических греков в современном понимании.
а Греция на тот момент занимала очень важное экономическое положение.
Не Греция, а Византия. Византия же была наследницей Римской Империи как в плане законов, гос. устройства, так и в плане мировоззрения, ценностей и религии (как христианство появилось на территории Римской империи и стало официальной гос. религией напоминать излишне?). Себя византийцы именовали ромеями, т.е. римлянами, и с этническими греками - "эллинами" - себя ну никак не отождествляли.
Было принято торговое соглашение (кстати условия соглашения менялись несколько раз на протяжении своего существования в зависимости от статуса сторон). Также договор на оказании помощи в военных делах.
А про это можно поподробнее?
Как верно заметил Винни Пух (вы же не видите доводов) - "более модная религия".
Понятие "модная" неприменимо к религии в обозначенном контексте. Подберите другое определение.
Постоянные набеги варягов, половцев, печенегов требовали дополнительной военной мощи, а также страна
Какая страна??? Русь??? Были удельные княжества. Каждый князь - правитель своего государства. Так какая страна??? О стране мы можем говорить, если есть единый административный центр и управленческая инфраструктура, охватывающая ВСЮ территорию в определенных ГРАНИЦАХ!
теряла свой социальный статус (точнее не могла обрести) в мире
В Европе, вы хотели сказать?
До правления Ивана IV (Грозного) политическое влияние Руси росло. В том числе - военное. Впрочем, после, несмотря на неуклюжую внешнюю политику государя, оно снова стало расти
(в частности в Европе) так как по всем показателям отстали от "европейских стандартов"
???
А а вы знаете, что славян в Европе знали как исключительно чистоплотных, отважных и умелых людей, Земли их именовали Гардарика - страна городов (400 городов; население Новгорода приближалось к 1 млн, в то время как Париж - самый людный город Европы - в районе тех же X-XII вв. едва перешел 100 тысячную отметку), практически любой горжанин был грамотен (дочь Ярослава Мудрого была грамотна, а муж ее, французский монарх (!) - нет!)... А если бы Петр I не отменил церковный запрет на ввоз в Россию табака и водки - быть нам еще и самой трезвой и здоровой страной.
Так что ни по ресурсам, ни по населенности, ни по уровню культуры мы ни от кого не отставали :-)))
(заранее скажу что ссылку на книгу предоставить немогу ибо названия и автора не помню - читал около двух лет назад)
Жаль... Но не критично.
P.S.
По-прежнему, жду ответов на вопросы:
Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.
Из этого текста нам становиться известно (мне это известно со школы), что до 957 года Русь была языческой. Была своя культура свои обряды и люди так же слепо верили в Бога(ов). Но вера в "Бога" так как мы видим ее сейчас была навязана силой (кстати надо заметить это было сделано в политических интересах т.е. не о какой искренности конечно же речи быть не может). Постепенно "новая вера" была принята и стала "родной". Вы сомневаетесь в "научности" и достоверности этих фактов? Если нет то
Причин сомневаться нет, пока не найдены уточняющие или другие, но более убедительные факты. Тем не менее, спрошу. А что заставило верить в Бог(ов) славянские племена? И что значит фраза "слепо верить"? Славяне, что, были идиотами и не знали, куда время и силы девать? (Это вопросы о природе религиозного чувства).
BuHHu-nyx
А не могли бы вы уточнить, где же там логика и, тем более, математическое доказательство?
Гм... так вы не знакомы даже с основными принципами и законами формальной логике? да, при этом, еще и невнимательны: я не говорил, что одно из приведенных доказательств – математическое.
Невозможно доказать существование того, что не имеет никаких проявлений в объективном, материальном мире.
Это вы сейчас с позиции физического материализма говорите, согласно которому материя – конечная физическая реальность?
Понимаете, атеизм прекрасен не только верным взглядом на мир, но и тем, что доводы его предельно ясны и логичны.
Материализм однобок, как и идеализм. В мире нельзя что-то с уверенностью утверждать, отбрасывая возможный антитезис...
Кстати, а какие доводы атеизма вполне ясны и логичны? Перечислите их, пожалуйста.
ведь для науки бог - это пустота, ничто.
Но, простите, кто так утверждает? Прошу цитаты, имена, научные звания…
религиозные догадки против атеистического знания.
Или: религиозные догадки против атеистических догадок. =)
Знаете в чем ваша проблема Винни-пух? Возможно вы и атеист и материалист, но все ваши доводы не являются научными. И вот почему. На остове какого-то абстрактного образа "научного знания" вы выстраиваете такое же абстрактное представление о чем-то; как и большинство людей, вообще слабо имеющих представления о сфере наук, почему-то даже разделяя науку и философию. Странно. Но, да ладно. Я вот что сказал: наука и философия (что ж, вынужденно буду следовать сей ошибочной разбивки) давно пришли к общему заключению, что человек не имеет возможности адекватного постижения действительности. И сами точные науки это и доказывают. Еще век назад никто не мог представить, к примеру, что время не едино для всего бытия, а гравитации на самом деле нет! Но теория относительности все это доказывает. Более того, известный математик и логик Гёдель доказал, что замкнутая, целостная формальная система не способна доказать истинность собственных положений, но она может быть доказана или опровергнута более широкой формальной системой, хотя ложность или истинность последней в свою очередь ставится под сомнение. Но эта теорема не только ударила по фундаменту математики, но и подтвердила ограниченность ментальных возможностей человека, однако интуитивная, творческая область, то есть область духовного, остается "открытой". То есть наука не способна дать заключение бытию, материи (материя – это частицы или волны? это и то, и то), а вы хотите требовать от нее "познания" трансцендентального, то есть того, что находится за границами человеческой ментальности, ибо, являясь частью сего мира она и ограничивается сферой данного бытия, в то время, как для постижения бога у человека остается открытой душа. Но чтобы получить возможность постигать бога и "видеть" его в бытие не как явление (за что вы так ратуете), но как феномен – то есть непосредственно, - но для этого необходимо перестать воспринимать бога как объект, перестать разграничивать я – он, посюсторонний мир - потусторонний мир. Собственно то, о чем и говорил Др.Агон.
DISKEIN
Согласно статье Христианство в России , распространение христианства княгиней Ольгой после 957 года «встречало препятствия и вызвало гонения Святослава и Владимира».
Если верить Гумилеву, то они оба были язычниками, и то, что в последствие Владимир избрал православие, то тому было несколько причин, одной из которой являлась необходимость заручится поддержкой христианского населения Киева.
Русь приняла религию греков, а Греция на тот момент занимала очень важное экономическое положение. Было принято торговое соглашение (кстати условия соглашения менялись несколько раз на протяжении своего существования в зависимости от статуса сторон). Также договор на оказании помощи в военных делах. Как верно заметил Винни Пух (вы же не видите доводов) - "более модная религия".
Во-первых, православие не было "модной религией". Германский император Оттон II добился решения войны Запада против "греков и сарацин", то есть православие было поставлено на одну доску с исламом. А это неизбежный натиск на восток, который для Галиции уже наступал в лице Мешко I. Во-вторых, соображениями, по которым было избрано православия, были: 1) только православие отвечало традициям и обычаям русского народа; 2) как было сказано, выбор в пользу православия примирил Владимира со своим народом в столице; 3) Сильный союзник в лице Византии.
Постоянные набеги варягов, половцев, печенегов требовали дополнительной военной мощи, а также страна теряла свой социальный статус
Это набеги каких еще там варяг? Тех, которые, что ль, составляли дружину Владимира. А набеги каких половцев? Тот, что в 1068 году имел место быть? Там не все так однозначно, как решили обобщить вы. А что за социальный статус?
Не читайте школьных учебников. там много ошибок... к сожалению.Меньше чем в Библии уж поверьте
онятие "модная" неприменимо к религии в обозначенном контексте.По смыслу подходит как нельзя лучше
Не Греция, а Византия. Византия же была наследницей Римской Империи как в плане законов, гос. устройства, так и в плане мировоззрения, ценностей и религии (как христианство появилось на территории Римской империи и стало официальной гос. религией напоминать излишне?). Себя византийцы именовали ромеями, т.е. римлянами, и с этническими греками - "эллинами" - себя ну никак не отождествляли.
Да сдесь ошибся
более убедительные факты. Факты чего? Того что ранее люди верили: греки в Зевса, Аида, посейдона?; Египтяне в Гора, Сета, Анубиса; Скандинавы в: Одина, Тора, Локи, а славяне в Перуна, Ярило и других?. Религии рождались и умирали - оставалась вера - слепая и необоснованая. вы хотели спросить что значит "слепая"?
Примерно от так:"я ненуждаюсь в доказательствах существования Бога, и дело тут не в вере, я знаю, что Он есть"(с) XR701
Это набеги каких еще там варяг? Тех, которые, что ль, составляли дружину Владимира. Именно - никто не запрещал иметь наемников
[А а вы знаете, что славян в Европе знали как исключительно чистоплотных, отважных и умелых людей,
Да знаю. Еще я знаю что это не мешало им приносить на алтарь Перуна своих детей в качестве жертв
Не могу с Вами не согласиться, вопрос этот довольно скользкий. Но и Вы поймите меня, на данный момент бог не был обнаружен, ни один факт не голосует в его пользу, а, значит, давайте подождем, пока наука его откроет. Тогда каждый верующий, наконец, узнает, в какого бога нужно верить, как ему правильно молиться и нужно ли это делать вообще. А пока, до тех светлых времен, отвергнем идею бога в связи с ее несостоятельностью. Договорились?
нет уж давайте быть объективными до конца. А то получается вы перетягиваете одеяло на свою сторону.
Вы помните что существование Бога не доказано, но забываете, что несуществование не доказано тоже. Тогда единственный выход прийти к консенсусу - признать, что данный факт о природе Бога пока не установлен.
А в целом каждый остается при своем мнении, я не учитель и не ставлю цели никого ни в чем убедить или обратить в свою веру.
Факты чего? Того что ранее люди верили: греки в Зевса, Аида, посейдона?; Египтяне в Гора, Сета, Анубиса; Скандинавы в: Одина, Тора, Локи, а славяне в Перуна, Ярило и других?. Религии рождались и умирали - оставалась вера - слепая и необоснованая. вы хотели спросить что значит "слепая"?
Примерно от так:"я ненуждаюсь в доказательствах существования Бога, и дело тут не в вере, я знаю, что Он есть"(с) XR701
Плохо вы об этих людях думаете. Они строили целые империи, придумывали машины, изобретали непревзойденное искусство, решали сложные философские вопросы (Платон ведь до сих пор - "Король философии", после него никто не ввел в философию ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, все, что есть - развитие или перепевки сказанного им или его ближайшими учениками!). И вы ЭТИХ людей обвиняете в слепоте? Может, это мы с вами за годы самодовольного интеллектуального барства, сидя на плечах предшественников и делая им страшное одолжение восприятием их трудов, потеряли часть прозорливости и элементарного здравого смысла в оценке их интеллектуальных качеств? Знаете ли, когда ничего не изобретено еще, потому что идет начало истории, это надо сильно головой напрячься, чтобы из "нИчто" сделать "нЕчто"...
Да знаю. Еще я знаю что это не мешало им приносить на алтарь Перуна своих детей в качестве жертв
Это бесплодная ветвь дискуссии. Германский мистический орден, возрожденный фюрером и его приспешниками в духе тевтонских традиций, устроил в "цивилизованном" 20 в. самое кровопролитное и жестокое жертвоприношение за всю историю "цивилизованной" Европы и "дикой" Азии - II Мировую войну. И что?
А если бы вы прочитали книгу философа, религиоведа и историка Андрея Борисовича Зубова "История религии", в которой он свои утверждения опирает на собственные изыскания, разного периода изыскания коллег, и изыскания жены - египтолога, то знали бы, что жертвоприношения - это признак не ранней или зрелой стадии развития религии, а признак ее кризиса перед или во время заката. Точно так же, как малые, особенно - бесписьменные, вроде австралийцев, народы, верующие в шаманизм, духов и проч. - это осколки, реликты некогда больших народов с развитым и культурно оформленным миропониманием.
При этом, Зубов подтверждает ссылками на данные археологических раскопок, что монотеизм и вера в "бога-мужа" - это более древнее, восходящее еще к палеолиту, религиозное представление божественного, нежели политеизм или вера в "бога-жену". И это "древнее" представление, искажаемое временами, с исключительным упорством возвращается на протяжении истории, и в разных оформлениях присутствует в жизни людей до наших дней включительно!
P.S.
Оговорюсь, что мнение уважаемого XR701 из поста #406 разделяю. Для меня наиболее интересен в этой теме вопрос и природе и происхождении религиозного чувства (что, как, поможет снять с верующих обвинение в интеллектуальной слепоте, а как максимум, позволит понять место религии как в историческом процессе и культуре общества, так и в индивидуальной истории и разных сферах жизни индивида). Это, на мой взгляд, более интересный (и более плодотворный, более КОНСТРУКТИВНЫЙ!) ракурс раскрытия темы, чем проба на прочность или иллюзорность Божественного Престола путем попыток до него дотянуться и подергать одну из ножек.
BuHHu-nyx
01.06.2008, 17:08
Dr.Agon,
Церковь умнее, чем вам видится. Кого из церковных авторов вы читали? Кого прочитали с тех пор, когда я назвал имена некоторых из них? Когда приступите? Незнание фундаментального корпуса церковной вероучительной литературы сделать доказательством несуществования существующего в действительности? Абсурд...
Вы так охотно упрекаете меня в незнании сабжа - это наверняка увлекательное занятие. Но, давайте вместо упреков вы будете приводить доводы? Как математик указывает на пробелы знаний студента? Он не спрашивает, сколько студент решил дома задач, а дает решить ему некоторое количество примеров и далее судит о знаниях. Ведь если я ничего не знаю, то вы обязательно меня "срубите" каким-нибудь чудесным аргументом, так?
Вы, наверное, и людей критикующих Гитлера обвиняете в невежестве? Ведь подавляющее их большинство даже Майн Кампф не читали!
Дак вот, церковников и богословов люблю почитать, но лишь одумавшихся. Если человек в прошлом был уважаемым богословом, а ныне атеист - его точка зрения на вопрос религии является крайне интересной.
Дионис,
Гм... так вы не знакомы даже с основными принципами и законами формальной логике?
Думается, если наша дискуссия когда-нибудь закончится, я смогу собрать целую коллекцию доводов типа: "Да Вы же ничего не знаете!"
Познавательно, да )
Это вы сейчас с позиции физического материализма говорите, согласно которому материя – конечная физическая реальность?
С позиции здравого смысла, скорее. Я не люблю категоричность. Бритва Оккама, если хотите.
Материализм однобок, как и идеализм. В мире нельзя что-то с уверенностью утверждать, отбрасывая возможный антитезис...
Утверждают верующие. Мы - опровергаем.
Кстати, а какие доводы атеизма вполне ясны и логичны? Перечислите их, пожалуйста.
Все те, на которые многоуважаемые камрады отвечали нечто вроде: "Человеческому разуму это не понять" или же не отвечали вообще. Моих постов тут совсем немного, перечитайте их. Ну или вот одно из последних хороших замечаний:
Религии рождались и умирали - оставалась вера - слепая и необоснованая. вы хотели спросить что значит "слепая"?
Примерно вот так:"я не нуждаюсь в доказательствах существования Бога, и дело тут не в вере, я знаю, что Он есть"(с) XR701
И все-таки я надеюсь, одним им вы не ограничитесь.
Но, простите, кто так утверждает? Прошу цитаты, имена, научные звания…
Это мое мнение. Ну, как сказать, наверняка не только мое, но и большинства атеистов, но смысл в том, что нету какого-то крайне авторитетного человека, который бы это произнес таким образом, чтобы это где-то зафиксировали, поэтому ничего Вам предоставить не могу.
Но чтобы получить возможность постигать бога и "видеть" его в бытие не как явление (за что вы так ратуете), но как феномен – то есть непосредственно, - но для этого необходимо перестать воспринимать бога как объект, перестать разграничивать я – он, посюсторонний мир - потусторонний мир. Собственно то, о чем и говорил Др.Агон.
А Вы рассуждаете о христианском боге? Просто, для справки, чтобы было проще вести разговор.
Впрочем, о каком бы не рассуждали, ответьте хотя бы Вы на вопрос: в чем же принципиальное различие между нынешним богом и любыми другими древними вроде Зевса, Перуна, Тора и прочих? А почему Вами был выбран бог, а не Сатана, к примеру? Сатанизм ведь гораздо объективнее смотрит на мир. А мысль ЛаВэя о том, что клин надо вышибать клином даже несет некоторый смысл.
XR701,
Вы помните что существование Бога не доказано, но забываете, что несуществование не доказано тоже. Тогда единственный выход прийти к консенсусу - признать, что данный факт о природе Бога пока не установлен.
Я повторюсь, если позволите: обязанность доказательства всегда лежит на утверждающей стороне. Ниодна теорема не может применяться на практике, пока не будет доказана.
Хорошо, господа. Я примерно понял, что Вы думаете о боге. А что Вы думаете непосредственно о религиях, множественных вероучениях и культах? Абстрагируемся на некоторое время от тех "замечательных" людей "кто храм в душе построил" и поговорим о приверженцах тех или иных конфессий.
BuHHu-nyx,
хорошо. Я совершенно искренне признал, что лично Вы имеете глубокие и неопровержимые для Вас основания утверждать, что все церковные и верующие в Бога люди - слепцы, Бог - плод больного помутненного разума, а атеисты (в том виде, в каком понимаете атеизм Вы) - светочи разума и спасители мира от тьмы невежества.
Я не ошибся в понимании Вашей позиции и формулировке Вашей позиции? Если ошибся - поправьте меня - дайте свою формулировку, свой ТЕЗИС (надо объяснять, что такое "тезис"?). Только, умоляю Вас - не надо воды - дайте один Ваш короткий абзац чеканного credo (я лишь попытался восстановить его), абзац, не загроможденный аргументацией и цитированием постов.
обязанность доказательства всегда лежит на утверждающей стороне.
Так вы же утверждаете что Бога нет ?
А что Вы думаете непосредственно о религиях, множественных вероучениях и культах?
См.: Посты № 344, 346.
Dark Noise
13.08.2008, 11:18
Так вы же утверждаете что Бога нет ?
Посмею вмешаться..
Доказывать надо положительные утверждения, в данном случае - "бог есть" (Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том кто отрицает)
бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том кто отрицает)
Да и кто так решил ? Господствующая научная парадигма ? А другую фразу из латыни вы не помните ? - Человеку свойственно ошибаться. Быть может и такая позиция однобокого доказывания тоже одно из проявлений этого свойства ?
Мой вопрос может показаться глупым и странным, но меня интересует: откуда у Каина жена? "И познал Каин жену свою..." (Быт 4, 17). Ведь после Авеля и Каина Ева родила Сифа: "И познал Адам еще [Еву], жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф..." (Быт 4, 25).
Да интересное наблюдение. Как же теперь отреагирует духовенство ??? Религия под угрозой ! Вообще в библии масса неточностей и противоречий кто-то даже книгу писал об этом.
Вообще в библии масса неточностей и противоречий
"Паскаль претендует на то, что все в Писании имеет двойной смысл; однако тот, кто имел бы несчастье быть атеистом, мог бы ему сказать: придающий своим словам двойной смысл стремится к обману людей, и двусмысленность эта всегда карается законами. Как можете вы, не краснея, предполагать у Бога то, что отвратительно людям и влечет за собой наказание?"
Вольтер
влечет за собой наказание?"
Нет вот меня заводят такие фразы. Да кто решил что правильно, а что нет ? Кто решил что это грех, а это не грех и почему ? Кто всю эту чушь придумал о нравственности о добре и зле ? Когда и так понятно что одно без другого не существует. Почему если Бог такой всесильный то Он не ударит прямой наводкой по злу, но судит людей которые выбрали другую сторону по праву выбора предоставленному опять же самим Богом ???? ОТ всего этого отдает лицимерием и двойными стандартами. Получается мы пешки на шахматной доске, а высшие силы считают сколько раз мы наступим на черные клетки (согрещим) чтобы выжить, а потом они нас же судят за то что играли нами, во прикольно, ну ваще слов нет.
А не кажется ли вам, что, в сущности, зла, как и добра, объективно нет? Это, к слову, не отрицает наличие бога, или того, что под ним понимается. Еще Спиноза писал, что если поглядеть глобально, зла как такового попросту нет: все то, что понимается под злом, - локально. При этом зло, как мне кажется, рождается тогда, когда за счет более возвышенного в человеке реализуются (ну, или нет, но и тогда мы испытываем недуг) потребности более низкого. И чем сильнее эти потребности низкого, чем сильнее они подчиняют себе более возвышенное и чем сильнее их реализация затрудняется, тем сильнее мы ощущаем локальное зло и душа впадает в грех. (Подумайте: какие страдания ожидают человека в аду?)
Другое дело, что человек сообразен богу – он свободен, а потому и в его силе избегать зло и стремиться к добру, то есть аскетизму или атараксии (читайте Эпикура), и тогда на него снизойдет Божья Благодать. А то, что у нас все поголовно страдают, то здесь нечему возмущаться: у нас нет ни одного истинного христианина, хотя бы лишь по той причине, что у нас есть церковь и храмы, ибо сказано в Писании: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него" (Матф 6: 5-8). Задачей же Петра было построение Церкви Христа в самих людях, но никак не на грешной земле. А все эти бесчисленные святые и молитвы смахивают на все тех же лицемеров и фарисеев, коих проклинал Иисус, так как в Евангелие от Матфея все четко написано, кому и как молиться.
Если же вы все равно продолжаете чему-то "несправедливому" возмущаться, то я могу вам посоветовать или заняться медитацией, или углубиться в иные писании (могу посоветовать "Дао дэ цзин"; признаюсь, я сам тяготею именно к концепции Дао), но прекратите здесь заводить одну и туже пластинку – надоело слушать. Для разнообразия могли бы зайти в церковь или храм, ну или хотя бы перечитать НЗ, а если у вас нет времени на столь "муторную" молитву или вы считаете себя слишком гордым, то следуйте примеру Фрэнни Гласс (Сэлинджер): в свободное время читайте про себя молитву Христову: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя, грешного!", - и может быть, тогда на вас снизойдет Его Благодать.
Бога как контролера и законодателя нет. Утешительное впечатление о тотальном контроле, справедливости, воздаянии, предопределенности и проч. создается иногда в головах благодаря ограниченности физических, биологических возможностей форм материи... ну и также благодаря избирательности, ограниченности и искажениям восприятия тех, кто обладая органами восприятия и обработки информации, имеет возможность отвлеченно-абстрактно рассуждать о результатах восприятия, будучи так или иначе физически оформлен в пространстве и времени.
Другое дело, что человек сообразен богу – он свободен
Как он может быть свободен, как ? Как можно считать себя свободным если тебя будут судить за выбор не соответствующий концепции Бога всеобщей любви и стремления к добру ? Это вы называете свободой ?
потому и в его силе избегать зло и стремиться к добру Это тоже свобода ? Как можно быть свободным когда тебя под страхом адских наказаний заставляют избегать чего-то там не важно чего, где же тут свободный выбор ? Разве есть выбор там где его фактически нет. Это всеравно что сказать: - "ты свободен иди куда хочешь, только вот если перейдешь вот эту линию мы тебя расстреляем." Это вы называете свобода ?
И где же здесь справедливость ? Если вы свободны разве справедливо судить вас за ваш свободный выбор только потому что он не совпадает с мнением кого-то другого ?
XR701
Во-первых, тебя никто ни к чему не подвязывает, а уж тем более не заставляет. В потенции человек является сосудом добра и зла, а уж что из потенции реализуется – добро или зло, - зависит от человека. Грешны все. Другое дело, что человек свободен или идти тропой добра (тропой духовности), или тропой зла (тропой страстей). Без последствий ничего не бывает, даже в нашем нравственном мире, где есть свои законы, - но в нем-то вы свободны? Те, кто выбирают путь духовности, в конечном счете приходят не просто к богу, но становятся подобны ему. Тропа страстей (зла), на мой взгляд, приводит к стопроцентному материализму – аду. Я не просто так задал вопрос о страданиях в аду: страдания физические, страдает тело в искупление утраченной души.
Ranta May
01.09.2008, 18:00
XR701,
Это тоже свобода ? Как можно быть свободным когда тебя под страхом адских наказаний заставляют избегать чего-то там не важно чего, где же тут свободный выбор ? Разве есть выбор там где его фактически нет. Это всеравно что сказать: - "ты свободен иди куда хочешь, только вот если перейдешь вот эту линию мы тебя расстреляем." Это вы называете свобода ?
И где же здесь справедливость ?
брат, ты же знаешь, что если выпить кефирчика с солёным огурчиком, то будешь неприятно удивлён и попадёшь в туалет. Вот и здесь так же. Только не надо сравнивать Бога и дьявола с людьми. Их суд бесстрастен, и денюжку за пазуху им не сунешь, откатить им нечего. Тебе же говорят, "мойте руки перед едой", "чистите зубы утром и вечером", "куренье - это яд", "не играйте со спичками". Это тоже несвобода выбора? Это предупреждение, брат, вот и всё...
Как я не люблю теософические споры... Особенно, когда спорят атеисты, верующие и сомневающиеся. Лебедь, рак и щука, реально! И ведь каждый в чём-то по сути прав, да только, так как в ту истину, которая есть, большинству атеистов и сомневающихся верить не хочется, и они страстно её отрицают, комментируют и требуют открытого кода для доработки алгоритма.
А Господь сверху: "+1, господа... Пацталом... Сына в жертву моего Вам мало, книг Вам с истинами мало, апокалипсиса что ли ждёте?"
Я не хочу здесь принимать чьей-либо стороны, да и в спор с битьём пяткой в грудь тоже не хочу вступать. В этом споре никогда не родиться истине, ибо познаете всё сами, оно начертано каждому. И вот тогда и поспорим ;)
Другое дело, что человек свободен или идти тропой добра (тропой духовности), или тропой зла (тропой страстей)
Тогда возникает другой вопрос - можно ли верить в то, что после смерти нас ждет справедливое воздаяние ?
Праведники всю жизнь получают по башке за свою праведность, испытывают удары судьбы, тяготы и лишения, ведут аскетичный образ жизни отказываясь от земных радостей. А что если все зря ? Что если информация о посмертном суде - вымысел, обычный инструмент морального контроля религии ? И все ограничения - зря, что тогда ? Обидно наверное будет узнать об этом после стольких стараний.
Второй вопрос: что лучше земные радости о силе и страсти которых все известно или неизвестный рай о существовании которого даже достоверно не известно ? Что если земная яркая пусть и греховная жизнь на деле окажется лучше рая ? Ведь мы про рай ничего не знаем, откуда известно, что он действительно стоит того чтобы жить всю земную жизнь праведно и в смирении ? Ведь в конце этой жизни уже поздно будет что -то менять, и получится что и земное время ушло без радости и награда за тяжелый, но праведный путь не оправдает надежд ?
Их суд бесстрастен, и денюжку за пазуху им не сунешь, откатить им нечего.
Хочется верить что на самом деле так.
апокалипсиса что ли ждёте?
Да
ибо познаете всё сами, оно начертано каждому
Если начертано, тогда зачем обманывать илюзией выбора ?
И вот тогда и поспорим
Да познал уже настолько, что ничего больше не хочется вот и интересно за что такая "благодать" снизошла.
Страдания происходят от неудовлетворения каких-то определенных потребностей, происходящих из наших страстей и мотивированных как раз таки теми самыми земными радостями. И чем больше у нас потребностей, тем сильнее страдает человек. Человек страдает от желания обладать ценной вещью, не имея возможности ее заполучить, человек страдает от обладания ценной вещью, так как теперь он боится ее утратить, человек страдает даже от любви и страха лишиться жизни etc. Другое дело, что человек, решившийся посвятить себя духовному совершенствованию (стремлению к подобию бога), став на путь аскетизма, вовсе не страдает, если его намерения чисты и истины (а ведь намного важней не сами поступки, но их мотивы), так как, во-первых, он избегает страстей, сиречь зла, кои есть причины наших страданий, а во-вторых, избранный им путь приносит ему духовное наслаждение (атараксия), но ни в коем случае не боль, а потому он никогда не задастся подобными вопросами, XR701. Но это дело желания и веры. Тебе же никто не запрещает наслаждаться, так сказать, прелестями жизни, кои неизбежно несут страдания, - за все надо платить; и никто не заставляет тебя верить в бога. Я вообще считаю, что бога нет, но есть нечто безликое и всеобщее – то, что Лао-цзы нарек иероглифом Дао. Хотя и это не отрицает ничего иного, но лишь рационально объединяет в бытие.
Дионис,
неплохо сказано...
кстати, Григорий Нисский считает, что адские страдания это ничто иное как самобичевание (моральное, естественно) от осознания того, что Бог любит тебя, а ты к Нему в земной жизни, извиняюсь, жопой поворачивался;)
Бог любит тебя, а ты к Нему в земной жизни, извиняюсь, жопой поворачивалс
Или наоборот - зовешь, зовешь, а в ответ - тишина . . .
Не знаю я ребята есть ли там кто вообще, ад там или рай или все вместе. Даже если есть мне уже как то всеравно, я так устал от всего, что даже если завтра конец света и мне скажут тебе дорога только в ад, я скажу - ну и х . . с ним.
Страдания от того, что либо вообще нет результата собственного труда, либо он не такой, каким ты себе его представлял, но и это со временем теряет свое значение. И возникает тогда вполне резонный вопрос, если в твоей жизни ничего уже не имеет значения, если постоянные разрушения мечт и надежд привели к тому, что вы перестали мечтать и надеяться, если постоянные падения привели к тому, что вы уже не хотите вставать, а препочитаете ползком передвигаться, если нет никаких чувств кроме безразличия , что дальше, а главное ради чего ?
Тут тема Бог, религия, а что по сути религия в данном случае может предложить ? Вся религия сводится к двум моментам, как двоичный код - будешь себя хорошо вести Бог тебя к себе возьмет (1) , а если плохо то в ад отправят (0) . А если я уже ничего не хочу тогда что ? если мне всеравно ад или рай тогда что ? какая мотивация ? и для чего? Мне совершенно безразлично допустим как там мои дела будут оценены и каков будет приговор , интересно у них там такой вариант предусморен ? и что они делать будут в этом случае ?
XR701, пройдет. раз некомфортно, значит рано или поздно найдешь выход из этого состояния.
раз некомфортно
нет не некомфортно, а безразлично, просто безразлично и все.
Или наоборот - зовешь, зовешь, а в ответ - тишина . . .
а мне иногда откликался...и помогал...не всегда, конечно, ибо Бог тоже не мальчик на побегушках и не обязан по первому зову мчаться на помощь...тем более, что иногда у некоторых такие просьбы бывают, что хоть стой-хоть падай...
а насчет твоего состояния...я считаю, что это сугубо личное дело каждого-верить или нет, и вобще то настолько интмная сторона человеческой жизни, что вторгаться в нее не стоит и уж тем паче что-то человеку доказывать, переубеждать и прочая...
[QUOTE=XR701;124647]Или наоборот - зовешь, зовешь, а в ответ - тишина . . .
Не знаю я ребята есть ли там кто вообще, ад там или рай или все вместе. .....
Тут тема Бог, религия, а что по сути религия в данном случае может предложить ? Вся религия сводится к двум моментам, как двоичный код - будешь себя хорошо вести Бог тебя к себе возьмет (1) , а если плохо то в ад отправят (0) .
А говоришь, все равно, в ад или в рай. Это состояние чуть приближенное к адскому. И что бы ты не говорил, не думаю, что ты счастлив в такие моменты.
Тему бегло посмотрел. Может пропустил что? А как Вы себе Бога представляете? Часом не стариком с усами и изжогой, который сидит на облаке почему-то в одежде зевса))))))))) и мечет громы, молнии и проклятия на наши непутевые головы?)))))))
Куда Вас отправят? Кому надо Вас отправлять? Человек свободен. ИМХО человек сам не может выносить присутствие Бога и в этом его ад. Бог не палач. И эти слова - не ересь.
Посмотри на икону Преображения, не поленись. Видел что там с апостолами? Лицом вниз от света. Это энергии Бога, фаворский свет, который не дает тени . Свет, который нетварен, т.е. другой природы, нежели мы с вами.
Не горюй. Раз болит, значит - еще не отрезали)))))))))). Понимаю, что легко говорить, но образуется непременно. Проходили)))
Посмотри на икону Преображения, не поленись. Видел что там с апостолами? Лицом вниз от света. Это энергии Бога, фаворский свет, который не дает тени . Свет, который нетварен, т.е. другой природы, нежели мы с вами.
Хм, спор о характере и границах Богопознания в XIV веке, варламиты и паламиты, как же как же- знаем, позвольте узнать какое у Вас образование?
Андрей,
откуда столь глубокие познания насчет спора о фаворском свете? быть может, богословием интересуетесь?
А говоришь, все равно, в ад или в рай.
Нет не всеравно, а абсолютно всеравно.
Это состояние чуть приближенное к адскому
А теперь какая разница. Поймите пока человек во что-то верит, на что-то надеется, чего-то ждет, к чему-то стремится, он живет, он лично заинтересован в чем-то и желает этого, а когда в его жизни ничего этого нет, то ему абсолютно безразлично поощрят его за это безразличие или накажут. Его душа не трепещет в ожидании чуда или мечты, он не боится, что этого не случится и ни за что не переживает, его душа - белое безмолвие.
И что бы ты не говорил, не думаю, что ты счастлив в такие моменты.
Счастье делает человека уязвимым. Заберите у счастливого его счастье и он будет чувствовать себя самым несчастным. Другое дело если нечего забирать, даже если создать негативную атмосферу случайностей и событий вокруг такого человека амплитуда его настроения будет не такой значительной, если обозначить счастье 1 , а не счастье -1, то счастливый ставший несчастным падает, образно говоря, на 2 уровня вниз, в то время, как человек находящийся на нулевом уровне всего на один уровень.
А как Вы себе Бога представляете?
Бог ? - это мировой дух. Он пронизывает все и вся, это информационно-энергетическая сущность. Он есть в каждом человеке и живом существе, поэтому и говорят что Бог знает все. Только Он не следит за нами с небес, тут более продвинутые механизмы контроля. Душа - это частица Бога в человеке, такое общепринятое мнение, вот скорее всего в этом информационно-энергетическом файле и отражаются все наши мотивы, мысли, желания и действия, и бездействия. Отражаются делая внутреннюю энергию души уникальным кодом, который в свою очередь показывает уровень человека - его духовный, физический, и интеллектуальный облик. После смерти физическая оболочка разрушается и душа отправляется ну сами знаете куда. Собой человеческая душа обновляет Бога, если имеет необходимый уровень, то есть обладает высокими информационно-энергетическими показателями. Если нет значит душа отправляется к Командующему Адом, где всю дурь из нее выпаривают или выжаривают) .
На мой взгляд Бог ввиду своей особой сущности, развивается именно таким образом. Сам по себе дух развиваться не может, духу нужны материальные (физические) точки опоры которыми являются тело и разум, вот поэтому Бог и заключает свои частицы (души) в живых существ, которые после смерти тела обогащенные опытом возвращаются к Небесному Отцу. Но как вы знаете для Него ценен не любой опыт. Если принесенный душой опыт ценен, обогащен духовными качествами и благами, высокой моралью, то душа человека отправляется в рай, ну а если опыт таков, что наоборот понижает общую структуру, то ее отправляют на очистку, ну там прокипятить надо как следует в котле пропарить ))) .
Вот такие у меня соображения на этот счет.
Человек свободен
Без дела во Вселенной даже электроны не болтаются, а макросистемы тем более.
Это энергии Бога, фаворский свет, который не дает тени
Ну кто бы сомневался, за столько миллиардов лет развития еще бы ! Ведь Он развивался и отбирал только самое лучшее для своего развития. Вы на развитие компьютеров посмотрите - за 50 лет такой прорыв - от домов с ламповыми шкафами, до чипов с миллиардами транзисторов на квадратном сантиметре. А тут Бог ! Тут не только фаворский свет можно изобрести, но еще много чего интересного.
Не горюй.
Это только мои мысли, которыми я посчитал нужным поделиться, а плачу я очень редко и чтобы этого никто не видел.
Недурно. Не надеясь и не желая - ничего не потеряешь. Не отчаиваясь, будешь всегда жить сильным.
Меня заинтересовало кое что иное. Рассуждение о Боге, как о развивающемся информационном поле. Примерно так?
У меня иначе. У нас)))))иначе. Бог - конкретная личность. Христос говорит - "смотрите на меня и не видите")))))). Я, знаете ли, христианин и с другой точки зрения на подобные проблемы не смотрю.
С друго й стороны - что мне и нравится в Ваших рассуждениях - Бог - не человек. Это просто. Тогда - кто Он? А вот тут начинается самое увлекательное на мой вкус. Дионисия Ареопагита читали? Нет, наверное? Есть такое, совершенно каноничное, направление в богословии - апофатика. Поищите в сети или в библиотеке. Если пойдет - можем поговорить на эту тему.
Андрей,
откуда столь глубокие познания насчет спора о фаворском свете? быть может, богословием интересуетесь?
Да это не глубокое)))). Богословие.....а им можно интересоваться?
Богословие.....а им можно интересоваться?
его можно изучать
Недурно. Не надеясь и не желая - ничего не потеряешь. Не отчаиваясь, будешь всегда жить сильным.
Именно так, зачем самостоятельно создавать уязвимые места для ударов судьбы или божьего промысла ? Они непременно бьют именно туда, изо всех сил, я это уже проходил, им незнакома жалость и милосердие, так что расчитывать на их снисхождение глупо. А так попробуй возьми, если даже смерть будет воспринята человеком как освобождение ему очень трудно причинить ущерб.
Рассуждение о Боге, как о развивающемся информационном поле. Примерно так?
Не совсем, это не безликая серая масса, да это личность с конкретными целями и задачами, только Он не ограничен физической оболочкой, как мы с вами.
[QUOTE=XR701;125934] Они непременно бьют именно туда, изо всех сил
Они :diablo: ?
Они ?
:diablo: & :angel:
Они все ), не надо ошибочно думать, что все, что с нами происходит негативного это дело исключительно темных сил, я еще раз повторяю свое глубокое убеждение - они все - это разные департаменты одного министерства и никакой борьбы, а уж тем более войны между ними нет.
Ну, батенька, ежели это Ваше глубокое убеждение, тогда - нет слов. Свобода совести.
Можно изучать. Вы изучаете? Где? В каком заведении?Может быть - в какой-то Церкви?
Религия суть философия (суть лженаука - моё мнение, личное).
Религия - не философия (хотя есть религиозная философия).
Философия не наука и никогда не претендовала быть ею (хотя есть научная философия).
Философия и лженаука - абсолютно разные формы воззрений на мир.
;)
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot