Вход

Просмотр полной версии : Восприятие красоты


Mr.Metis
30.04.2007, 21:13
Что такое красота с точки зрения современной науки о мозге и зрительных процессах?
Почему одно нам видится красивым, а другое нет?
Существуют ли универсальные признаки прекрасного?
Как человеческое зрение воспринимает красоту?

В английском языке есть выражение «Beauty is in the eye of the beholder». Буквально — «красоту порождает глаз смотрящего». То есть красота не присуща самому предмету, а зависит от наблюдателя? Это утверждение сколь очевидно, столь и парадоксально. Особенно учитывая, что «действительно красивое» (в нашем понимании) кажется таковым всем (или, по крайней мере, безнадежно подавляющему большинству). И если считать, что это лишь «порождение восприятия», не имеющая особого отношения к действительности (хотя, что есть действительность)? Шопенгауэр считал, что «мир, каким он предстает перед нами с видимой стороны, есть субъективный мир нашего собственного воображения; мы не можем знать ни земли, ни солнца: нам даны лишь глаз, видящий солнце, да рука, осязающая землю», то становится невероятно интересна природа этого всеобщего представления (субъективного и принимаемого за действительность одновременно).

Так что такое красота? И что мы имеем в виду, называя предмет «прекрасным»? Каковы особенности «глаза смотрящего», благодаря которым человек одно считает (видит!) красивым, а другое нет? В каких аспектах люди воспринимают красоту одинаково (иными словами, существуют ли универсальные признаки красивого и в чем они состоят), а в чем вкусы обитателей разных концов света (представителей разных культур) расходятся и почему? И, почему красота вызывает у нас такое удовольствие (при этом речь идет о чистом удовольствии от созерцания, о платоновском «бескорыстном наслаждении», не связанном, например, с желанием обладать — в том или ином смысле — наблюдаемым прекрасным объектом)?
Речь идет о фундаментальных особенностях физиологических механизмов нашего восприятия. Принципы, лежащие в основе таких естественных механизмов, лучше всего изучены применительно к зрению.
Значительный вклад в изучение вопроса внесла гештальт-психология. Она выявила ряд закономерностей, демонстрирующих ясно выраженную «тенденциозность» нашего восприятия. Прежде всего, установлено, что восприятие — это активный процесс отыскания порядка, сортировки и истолкования. В воспринимаемом мы ищем упорядоченности и получаем от нее (упорядоченности) удовольствие. Это, по-видимому, общий принцип, вытекающий отчасти из ограниченной способности нашего мозга к переработке информации. Пропускная способность нашей памяти — около 16 бит/сек. Если информация поступает с меньшей скоростью, то мы испытываем скуку, если с большей — то перегрузку.

Для облегчения обработки информации сознанию необходимо уметь выявлять закономерности. Наше восприятие устремлено к правильности (под «правильностью» подразумевается принадлежность к определенной категории, стереотипу; вообще восприятие наше в своей основе типологично) и симметрии, восприятие активно создает контрасты, что облегчает классифицирование, упрощая отнесение к тому или иному. «Человек ищет упорядоченность в окружающем мире, так как она помогает ему лучше воспринимать окружающее и запоминать воспринятое. Поэтому открытие таких закономерностей доставляет удовлетворение. Упорядоченность, в отличие от хаоса, воспринимается как нечто красивое» (из статьи «Биологические основы эстетики» И. Эйбл-Эйбесфельдта).

Интересен в этом отношении эксперимент Ховарда Даухера. Даухер совместил фотографии двадцати женских лиц, и в результате получился образ, где все сугубо индивидуальное «потонуло», а типовое, характерное — сохранилось. Люди находили комбинированное лицо «красивым». Это говорит о возможном существовании каких-то внутренних эталонов (сформированных в процессе «статистического обучения»), с которыми сопоставляется все воспринимаемое. Эксперимент Даухера показывает, что из многочисленных мимолетных впечатлений, накопляемых и объединяемых в памяти, рождаются схемы и стереотипы.
Более подробно и научно (и труднопонимаемо) описывает этот механизм в своей статье «Физиологические рамки зрительного эстетического отклика» нейрофизиолог Гюнтер Баумгартнер. Из статьи: «В высших перерабатывающих областях мозга обнаружены зрительные нейроны, особо чувствительные к стимулам, сходным с человеческим лицом или какими-то его частями. Ответы этих нейронов не зависят ни от расположения «лицевого раздражителя», ни от его размеров, ориентации или цвета. Выходит, будто бы, что нейроны этого класса не в состоянии выделить определенное лицо в определенном пространственном положении. Но задача эта очень важна. Поэтому приходиться предположить, что различные особенности того или иного лица кодируются и перерабатываются различными, пространственно разобщенными нейронными ансамблями. Их деятельность создает сложную и широко разветвленную картину возбуждения, в которой «лицевые нейроны», если что и добавляют, то разве только ярлык — «лицо». Иными словами, застывшего и неизменного представления видимых объектов зрительная система, вероятно не создает. Более правдоподобно то, что видимое окружение бывает представлено в мозгу динамичной картиной активности множества разбросанных по мозгу нейронов. Важно также заметить, что эти нейроны находятся не только в мозговой коре: в работу вовлекаются и клетки более глубоких отделов мозга.

Сказанное приводит нас к предположению, что среди внешних стимулов есть предпочитаемые — те, чьи свойства наиболее «удобны» для обработки внутренними механизмами зрительной системы. Быть может, именно такие стимулы образуют в совокупности то, что получает положительную эстетическую оценку. В связи с этой мыслью вспоминается утверждение Канта: «мы находим форму прекрасной, если она облегчает восприятие». Возможно, что таким образом зрительная система просто поощряет простое решение задачи.

С другой стороны (и это является одной из интересных особенностей нашего восприятия), если упорядоченность слишком очевидна, объект не кажется наблюдателю красивым (но скучным!), так же как и в том случае, когда в его структуре вообще не удается обнаружить никакой регулярности. Таким образом, для эстетической привлекательности нужно, чтобы объект обладал некоторой промежуточной упорядоченностью — не слишком простой, но все же доступной для восприятия.

(Интересно, что именно таким образом Фридрих Зандер объясняет привлекательность архитектуры стиля барокко: «архитектура барокко внушает беспокойство, благоговейный трепет и даже смятение; она передает чувство движения. Для этого есть свои стилистические средства. (…) Небольшие отклонения от идеальных форм порождают какую-то напряженность и беспокойство. Такими способами архитектура барокко преодолевает совершенство форм Возрождения: она творит формы, как бы чуть-чуть не достигающие идеала и тем самым побуждающие зрителя заняться их невольным «исправлением»).

Впрочем, если такое истолкование зрительной оценки прекрасного верно, то почему тогда эстетические установки могут быть разными в различных культурах и просто у разных людей? Потому, видимо, что мозг пластичен. Известно, например, что нейронные сети мозговой коры не определяются всецело наследственностью. Чтобы они окончательно сложились, нужен опыт видения (смотрения), приобретаемый в раннем периоде жизни. Пластичность, то есть обучаемость, является одной из важнейших особенностей центральной нервной системы. Кроме того, в мозгу есть места, где способность к обучению, видимо, сохраняется особенно долго. Это зоны, куда сходятся пути от разных органов чувств. Эти мозговые области и ответственны за приобретение новых знаний. Именно способность этих нейронных структур к обучению и лежит, по всей видимости, в основе межличностных, внутрикультурных и межкультурных различий в эстетических суждениях. И, например, эстетический консерватизм пожилых людей можно было бы объяснить физиологически предопределенным возрастным снижением обучаемости.

Таким образом, помимо оптимальной для восприятия «информационной насыщенности» рассматриваемого объекта, важно и то, при каких (культурных, социальных и т.д.) обстоятельствах формировалась в полной мере способность человека смотреть и воспринимать. То есть эстетические предпочтения, формируются также и тенденциями культуроспецифическими. Они усваиваются в раннем детстве, а затем используются всеми носителями данной культуры для возбуждения определенных эмоций. То есть красота универсальна лишь в определенной степени. Зрительная система человека от рождения «наивна» (по определению И. А. Шевелева) и основополагающие врожденные биологические основы эстетики со временем дополняются воспитанными, благоприобретенными. (Например, в случае с экспериментом Даухера, под «статистическим обучением» подразумевается накопление образов из той среды, в которой растет человек.) Почему, например, «белый» человек может отличить привлекательного чернокожего от непривлекательного, но «красивыми» все равно считает представителей своей расы?

Предполагая, что способность воспринимать красоту подвержена физиологическим ограничениям, мы сталкиваемся еще и с проблемой биологической роли этой способности. В связи с этим можно думать, что «прекрасное» выполняет функцию биологического вознаграждения. В самом деле, мы всегда отдаем предпочтение вознаграждающим раздражителям. Прекрасное в состоянии вознаградить сразу и ум, и чувство — эти два аспекта психики тесно сцеплены. Из ранее упомянутой статьи Гюнтера Баумгартнера: «Эмоциональное состояние человека, по-видимому, сильно зависит от активности корковых областей, образующих, так называемую лимбическую систему. Эта часть мозга лежит ниже неокортекса и окружает мозговой ствол; в филогенетическом отношении это примитивное корковое образование. Между частями лимбической и зрительной систем существуют связи; поэтому вполне возможно, что лимбические структуры влияют и на эстетические суждения».

(Кстати, сразу в нескольких источниках были опубликованы результаты интересного эксперимента. Привожу текст одного из этих источников «Женская красота воздействует на мозг мужчины, как наркотик, — к такому выводу пришли ученые Гарвардской медицинской школы и главной больницы штата Массачусетс после совместно проведенных исследований. Компьютерная томография показала, что в коре головного мозга мужчины, увидевшего красотку, возникают такие же химические реакции, как и в мозгу наркомана после очередной дозы».)

Таким образом, науке о мозге (и высшей нервной деятельности) очень многое уже известно о процессах восприятия прекрасного. Многое, но не все. Перед учеными по-прежнему стоит целый ряд вопросов, на которые не найдены ответы, некоторые аспекты проблемы остаются необъяснимым с точки зрения естественной науки. Красота продолжает «ускользать» от своих исследователей. Закончить изложение темы позволю себе цитатой из статьи П. В. Симонова, в которой видный российский ученый, много лет руководивший Институтом высшей нервной деятельности пишет философски (и даже с долей романтизма): «Красота есть нарушение нормы, отклонение от нее, сюрприз, открытие, радостная неожиданность. Вот почему красота является такой функцией разновидности неосознаваемого психического, которую мы вслед за великим режиссером и теоретиком искусства К. С. Станиславским назвали сверсознанием. Ощущение красоты возникает каждый раз, когда полученное превышает неосознанно прогнозируемую норму».

Ermolai
11.05.2007, 07:14
Компьютерная томография показала, что в коре головного мозга мужчины, увидевшего красотку, возникают такие же химические реакции, как и в мозгу наркомана после очередной дозы».)
я наркаман lol
а вообще в статье все ооочень размазано, то есть весь глубокий смысл этих 10 к знаков заключается в одном - красиво все, что симмеьрично, но не совсем.
а так очень интересно.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 00:53
Хотелось бы задать автору темы вопрос, который я задаю частенько людям, которые разговаривают со мной на тему восприятия Красоты.
Предполагаете ли Вы наличие Существа, живого и разумного, чья Красота является абстрактным понятием, уникальным и и абсолютным для всей Вселенной?
Нуждается ли подобная Красота в Наблюдателе?

Mr.Metis
24.07.2007, 09:06
Предполагаете ли Вы наличие Существа, живого и разумного, чья Красота является абстрактным понятием, уникальным и и абсолютным для всей Вселенной?

Нет, я не могу представить себе существо, красота которого удовлетворяла бы эстетические вкусы каждого человека на Земле, не говоря уже о предполагаемых "сожителях" во Вселенной.
Сущетсво это должно было бы обладать универсальным телом, воспринимаемым каждым субъектом иначе, чем другим. И если у существа есть такая возможность, то ему(ей) просто необходимы были бы наблюдатели, иначе целесообразность такого механизма перевоплощения была бы равна "0".

Но можно вызвать реакцию ощущения красоты там, где ее нет. Для этого просто нужно синтезировать в мозге все электрохимические процессы, свойственные данному субъекты во время наблюдения красоты. Т.е. можно обмануть мозг.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 10:05
Простите, что мой вопрос прозвучал настолько двусмысленно, что заставил Вас предполагать существование иных обитателей во Вселенной.
Но ведь идеал Красоты, не зависимый от природных условий, менталитета, направлений в искусстве, кризисов и подъемов эпох, должен существовать?

Тот самый гений, который сможет представить человечество или хотя бы отдельный народ в одном единственном прекрасном его творении?
Скажем, мона Лиза, как человек.
Или античные статуи Геркулеса или Венеры, будь они действительно живыми.

Представьте себе, что один-единственный прекрасный человек очутился один на один с холодной и пустой Вечностью.
Обесценится ли его Красота, являющаяся, по сути, уникальной?

Mr.Metis
24.07.2007, 13:22
Но ведь идеал Красоты, не зависимый от природных условий, менталитета, направлений в искусстве, кризисов и подъемов эпох, должен существовать?

Боюсь, что не все так просто. Различия восприятия красоты у представителей различных этнических групп, религиозных и культурных сословий, не говоря уже об различных эпохах, слишком велики.
Увы, но Мону Лизу я считаю уродливой, а статуя Гуркулеса, с его идеальными пропорциями не вызывает у меня "восторга".
Абсолютной красоте нет места в современном обществе, это исключено по определению. Решающую роль здесь играют различия понятий о красоте у различных этнических групп. Это непреодолимых фактор. Пока непреодолимый.

Обратите внимание на статуи античной эпохи, и Вам сразу станет заметна разница в понятии о женской красоте. Те женщины совершенно не похожи на современных "вешалок", они обладают более тяжелой костью, развитой мускулатурой, но очень женственны. Обратите внимание и на размер груди.

Красота не существует без наблюдающего, она рождается в тот момент, когда наблюдатель ее "видет", она порождается его восприятием. Вот только каждый воспринимает ее чуточку иначе, чем другой, хотя все люди на подсознательном уровне обладают очень похожими матрицами сравнения.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 15:42
А может ли Красота восприниматься не только зрением?

Deakon Frost
24.07.2007, 15:46
А может ли Красота восприниматься не только зрением?
А может ли красота творится не только человеком? :)

Mr.Metis
24.07.2007, 16:21
А может ли Красота восприниматься не только зрением?
Да, конечно. Просто процесс восприятие красоты посредством зрения наиболее изучен.
Что касается слуха, то некоторые звуки нам кажутся красивыми, а иные отвратительными. Проще всего говорить о человеческом голосе.
Что касается тактильных ощущений, то с уверенностью можно говорить, что некоторые вещи, на ощупь кажутся приятными, а некоторые омерзительными, но без поддержки зрения не вызывают сильных чувств.
Такая же ситуация и с запахами.
Красота воспринимается особенно сильно при участии всех органов чувств, и достигает апогея в том случае, если объект созерцания вызывает прилив эротического желания.
Т.е. я смею утверждать, что получить наивысшее удовлетворение для мужчин может быть только созерцание женской красоты. (о различных патологиях я умолчу).

А может ли красота творится не только человеком? :)
Да, более того, большенство красивых явлений возникают без участия человека. Можно взять радугу, как пример. Это просто зачаровывающее явление у всех вызывает положительные эмоции.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 16:30
Т.е. я смею утверждать, что получить наивысшее удовлетворение для мужчин может быть только созерцание женской красоты
А абстрактные вещи для тех людей, кто связал себя узами обетов?

Это просто зачаровывающее явление у всех вызывает положительные эмоции.
Верно, в случае ее оценки человеком, но она не является разумной.
Я говорю об идеале Красоты, который является существующим и мыслящим.

Deakon Frost
24.07.2007, 16:31
Да, более того, большенство красивых явлений возникают без участия человека. Можно взять радугу, как пример. Это просто зачаровывающее явление у всех вызывает положительные эмоции.
Вот я и хотел подчеркнуть, что всё основное общение происходит вокруг творения рук человеческих.

Mr.Metis
24.07.2007, 17:16
А абстрактные вещи для тех людей, кто связал себя узами обетов?
Абстрактные вещи сложно оценить. В данном случае отсутствует физический образ, и лишь ИДЕЯ питает верующего.
Я не могу говорить по этой теме конкретно, т.к. у самого отсутствует образ Бога вовсе. На сколько я понимаю, о нем речь и идет? Ведь ангелы имеют вполне конкретные образы.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 19:05
Я не могу говорить по этой теме конкретно, т.к. у самого отсутствует образ Бога вовсе. На сколько я понимаю, о нем речь и идет? Ведь ангелы имеют вполне конкретные образы.
Да, я очень хотел подтолкнуть Вас к мысли о существовании Красоты, имеющей ранг Божественности.
Ведь если мы предполагаем существование разумных форм Бытия на более высоких скоростях восприятия мира или же, наоборот, более медленных, логично предположить, что возможно существование энергии, которая характеризуется как Красота?
Сила, которая не нуждается в Наблюдателе, ибо она есть само совершенство?

Mr.Metis
24.07.2007, 19:21
Иуда из Кариота
Красота, которую нет возможности наблюдать? По мне, так это абсурд. Как можно считать красивым нечто, что не имеет оценки? Красота не может быть самодостаточной, это идет в разрез с логикой.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 20:01
Хорошо, приведу пример.
Существует весьма странный эксперимент, позволите я Вам его расскажу?

В плотный, непроницаемый ящик помещают кошку.
В стенки ящика монтируются провода, которые подсоединены к аккумулятору, способный производить электрические импульсы до 10 000 Вольт с вероятностью 1\2
Затем операторы удаляются из комнаты и один раз включают аккумулятор.
Нет никакой возможности узнать, жива ли кошка или мертва.
Ответа на сей вопрос не существует.
Но в комнате есть кое-кто, кто знает ответ точно - сама кошка.

Я надеюсь, аналогия понятна?

Mr.Metis
24.07.2007, 20:35
Я надеюсь, аналогия понятна?
Разумеется понятна.
Только от этого, возможность существования существа, наделенного абсолютной красотой, не становится логичным, как и этот эксперимент. Бессмыслица полнейшая.
Хотя я не могу отрицать существование подобного существа, как и не могу доказать существование, или отсутствие Бога.

Лишь наделенное собственным пониманием своей неотразимости, не появляясь никому на глаза, а значит лишенное оценки, существо может пребывать в глубоком заблуждении бесконечно долго. :)

Иуда из Кариота
24.07.2007, 21:17
Лишь наделенное собственным пониманием своей неотразимости, не появляясь никому на глаза, а значит лишенное оценки, существо может пребывать в глубоком заблуждении бесконечно долго. :)
Но почему же в неведении? В наслаждении, стоит полагать, ибо законы Вселенной таковы...

Кстати, красивым людям действительно легче живется на свете?
Хотелось бы узнать именно Ваше личное мнение, если позволите.

Mr.Metis
24.07.2007, 21:35
Но почему же в неведении? В наслаждении, стоит полагать, ибо законы Вселенной таковы...

Одно другому не противоречит, более того, наслаждение порождается заблуждением.

Кстати, красивым людям действительно легче живется на свете?
Крастота подразумевает симметрию, я симметрия подразумевает хороший генотип. Хороший генотип подразумевает хорошее здоровье, да и живучесть в целом. Выходит, что красивым людям живется легче, по крайней мере они реже страдают от болезней.

В повышенном внимании со стороны противоположенного пола тоже я не вижу ничего плохого. Напротив, некрасивым людям труднее найти спутника жизни, а это слишком большой минус.

Иуда из Кариота
24.07.2007, 22:05
Крастота подразумевает симметрию,
Это Вы так считаете или это мнение ученых?
Выходит, что красивым людям живется легче, по крайней мере они реже страдают от болезней.
По логике или это статистика?
В повышенном внимании со стороны противоположенного пола тоже я не вижу ничего плохого. Напротив, некрасивым людям труднее найти спутника жизни, а это слишком большой минус.
Не все красивые люди пытаются продолжить свой род.

Mr.Metis
24.07.2007, 22:34
Это Вы так считаете или это мнение ученых?Это мнение ученых.

По логике или это статистика? По логике, статистика мне не известна, да существует ли она.

Не все красивые люди пытаются продолжить свой род.
Увы.

Бамбуча
29.07.2007, 18:51
Крастота подразумевает симметрию, я симметрия подразумевает хороший генотип. Хороший генотип подразумевает хорошее здоровье, да и живучесть в целом. Выходит, что красивым людям живется легче, по крайней мере они реже страдают от болезней.
А вот и нет. Вспомните отклонения, к примеру - рог. В одном случае он мог привлечь к себе внимание(помните изображения Искандера на монете?), а в другом - отвращение(ну типа раздваивающаяся голова). Порою красота бывает вызвана болезнью(в период после беременности у женщин есть заболевание груди, которое очень благоприятно сказывается на внешнем виде....грудей, но после лечения грудь, нередко, приобретает вид "ушей спаниэля")
Обладательницы больших....ээээ....грудей - приятное(не для каждого) - зрелище, но тем не менее - это тяжёлая ноша. повышенном внимании со стороны противоположенного пола тоже я не вижу ничего плохого. Напротив, некрасивым людям труднее найти спутника жизни, а это слишком большой минус.
Господа, вы затеяли эту тему, но уже пришли к выводу что всё таки есть универсальная красота. Сами это отрицаете в прямом смысле(как ответ на вопрос) и подтверждаете этими фразами.
ЗЫ: Извините за такое облие примеров с грудями)) (просто это вопрос[восприятия, разумеется] "вызывает озбоченность").

Иуда из Кариота
29.07.2007, 19:19
Господа, вы затеяли эту тему, но уже пришли к выводу что всё таки есть универсальная красота. Сами это отрицаете в прямом смысле(как ответ на вопрос) и подтверждаете этими фразами.

Я рад, что Вы заметили эту маленькую странность.
Лично у меня нет никакой необходимости ее отрицать, просто потому, что при отключении Эго происходит полная потеря ценностей, навеянные стереотипами общества.
Перед лицом смерти остается лишь несколько вещей, которые остаются вечными и неизменными, не зависящие от Наблюдателя.
Созерцающий лишь выказывает свои восхищение и восторг, но если он хочет стать частью этой Красоты, он должен воссоединиться с нею.
Разве не так?

Бамбуча
29.07.2007, 19:25
Я рад, что Вы заметили эту маленькую странность.
Лично у меня нет никакой необходимости ее отрицать, просто потому, что при отключении Эго происходит полная потеря ценностей, навеянные стереотипами общества.
Перед лицом смерти остается лишь несколько вещей, которые остаются вечными и неизменными, не зависящие от Наблюдателя.
Созерцающий лишь выказывает свои восхищение и восторг, но если он хочет стать частью этой Красоты, он должен воссоединиться с нею.
Разве не так?
Честно говоря, не понял суть вопроса. Кстати, о какой красоте мы говорим? О красоте-норме(т.е. для большинства) или индивидуальной(т.е. для каждого человека)? И прибавляется ли к этой красоте обаяние или же мы говорим о такой красоте как закаты(ну... не только, короче, художественная красота, креатив что ли...)?

Иуда из Кариота
29.07.2007, 19:57
Мы говорим о любой Красоте, в любом ее проявлении, даже под наркотическим опьянением.
Не вижу смысла ограничиваться рамками и разделениями, ибо это есть признак ограничения.

Бамбуча
29.07.2007, 20:03
В таком случае=>
Перед лицом смерти остается лишь несколько вещей, которые остаются вечными и неизменными, не зависящие от Наблюдателя.
Созерцающий лишь выказывает свои восхищение и восторг, но если он хочет стать частью этой Красоты, он должен воссоединиться с нею.
Разве не так?=> пока сам не окажешься перед таким выбором, то и не решишь.
Ведь, порою, красивые девушки вызывают отвращения, а порой грустная девушка с проказой на пол-лица выглядит идеально красивой.

Deo
30.07.2007, 01:35
Лишь наделенное собственным пониманием своей неотразимости, не появляясь никому на глаза, а значит лишенное оценки, существо может пребывать в глубоком заблуждении бесконечно долго. :)
хех.. подумай ещё раз, что значат слова "Сила, которая не нуждается в Наблюдателе, ибо она есть само совершенство". Зачем совершенству понимание своей красоты, если любое проявление прекрасного - лишь отражение его самого? )

Честно говоря, не понял суть вопроса. Кстати, о какой красоте мы говорим?
я думаю, Иуда, вторую страницу пытается говорить с вами об идее прекрасного, существующей сама по себе и вне зависимости от чего-либо, пока безуспешно.. )) А вы все пытаетесь свести к нормам, отклонениям и различию восприятия мира у каждого из двух глаз человека)

есть мнение, что понять прекрасное как отдельно существующее начало, нельзя. Прекрасным можно назвать что-то, но что делает одно прекрасным, а другое безобразным?

Не нужно сразу связывать сей вопрос с восприятием внешности противоположного пола, т.к. здесь причины "нравится", "не нравится" глубоко скрыты от разумного понимания человека. И вообще, отношение между двумя полами вне всякого анализа и контроля человека, ибо пойми он их - человечество вымерло бы. Давайте говорить о красоте безотносительно к этому больному вопросу.

Dr.Agon
04.09.2007, 18:06
Да, конечно. Просто процесс восприятие красоты посредством зрения наиболее изучен.

Скорее - восприятие прекрасного и безобразного в зримых формах образа.

С одной стороны, прекрасное - это математика (Золотое сечение, числа Фибоначчи и прочие соотношения геометрические, звуковысотные, временные, ритмические), ГАРМОНИЯ СООТНОШЕНИЙ, которая обнаруживается в СТРОЕНИИ предмета нашего созерцания.

С другой, прекрасное - это наше ПОНИМАНИЕ прекрасного, воспитанное культурой.

Есть и третья - ПЕРЕЖИВАНИЕ прекрасного, исходно иррациональное по своей природе. Например, переживание соприкосновения с божественным библейских персонажей.
Т.е. я смею утверждать, что получить наивысшее удовлетворение для мужчин может быть только созерцание женской красоты. (о различных патологиях я умолчу).

Вряд ли разумно смешивать эрос и катарсис. Прекрасное вызывает прежде всего катарсис, который выглядит, например, как душевное облегчение, спад душевного напряжения и чувство устремленности в пределы ощущений, не связанных с телесностью, например, эротического возбуждения. А эрос, напротив, может собмануть нас, что часто и происходит, когда нечто "горяченькое" и приятно будоражащее чувства принимается за прекрасное.

Да, более того, большенство красивых явлений возникают без участия человека. Можно взять радугу, как пример. Это просто зачаровывающее явление у всех вызывает положительные эмоции.

Дождь за окном есть не то же самое, что дождь на голову.

Крастота подразумевает симметрию <skip>

Жизнь асимметрична.

есть мнение, что понять прекрасное как отдельно существующее начало, нельзя. Прекрасным можно назвать что-то, но что делает одно прекрасным, а другое безобразным?

Есть физиологическое ощущение прекрасного как целесообразного. И.Ефремов посвятил этому вопросу целый роман "Лезвие бритвы".
Длинная нога женщины и широкий таз, помогающие быстро бегать и легко рожать, целесообразны.

Для крестьянина прекрасной будет женщина в теле, способная к тяжелому физическому труду, а для не работающего физически дворянина - дама совсем других форм. Это уже критик 19 в. Добролюбов.

А есть и культурное восприятие прекрасного, рациональное, зависящее от господствующего в обществе представления, что есть важнейшие основания жизни, стабильности и процветания, например, в одно время скромно опущенные глаза вызовут симпатию, а в другое время вызывающий дерзкий взгляд станет эталоном красоты.

"Сила, которая не нуждается в Наблюдателе, ибо она есть само совершенство". (Слова Zodiac. - прим. Dr.Agon)

Это и есть Благо, Единое, Мировой Ум (Нус), Бог. Все исходит от Него и Он есть средоточие совершенств, недоступный для оценок и превосходящий все оценки.

Mr.Metis
05.09.2007, 15:35
Вряд ли разумно смешивать эрос и катарсис.
Возможно, Вы и правы.
Хотя разумно ли разделять, ведь они друг друга иногда прекрасно дополняют и даже резонируя, усиливают? К тому же, речь шла в том посте о восприятии красоты женского тела мужчиной, и эрос даст о себе знать в любом случае (о различных патологиях я умолчу). :) ИМХО
Наслаждаться же женской красотой, полностью подавив свое либидо, я не могу, разве что наслаждаться мастерством произведений художников, которые в своих картинах раскрывают, и подчеркивают женскую красоту. Однако ценность картины заключается именно в её содержании, и в этом случае тоже не избежать пробуждения эроса при созерцании женской красоты.

Что-то мои мысли, растекаясь по вопросу, не могут собраться. :blush2:

Дождь за окном есть не то же самое, что дождь на голову.
Совершенно верно.
Как много вариаций восприятия красоты для каждого человека... но и красота для одного человека в отношении к конкретному "предмету", предстанет в ином обличии, в зависимости от положения (эмоциональный настрой, да и «тьма» других обстоятельств) относительно этого "предмета".

Dr.Agon
13.02.2008, 14:00
Возможно, Вы и правы.
Хотя разумно ли разделять, ведь они друг друга иногда прекрасно дополняют...

Дополняют, но не отождествляются. Какой может быть эрос в результате просмотра трагедий Эсхила и иже?

и даже резонируя, усиливают? К тому же, речь шла в том посте о восприятии красоты женского тела мужчиной, и эрос даст о себе знать в любом случае (о различных патологиях я умолчу). :) ИМХО
Наслаждаться же женской красотой, полностью подавив свое либидо, я не могу, разве что наслаждаться мастерством произведений художников, которые в своих картинах раскрывают, и подчеркивают женскую красоту. Однако ценность картины заключается именно в её содержании, и в этом случае тоже не избежать пробуждения эроса при созерцании женской красоты....

По мнению экспертов-искусствоведов, осуществляющих юридическую (!) экспертизу изображений, относимых авторами к произведениям искусства, на соответствие законодательным регламентам, например, по вопросу разжигания национальной, религиозной розни или нарушению норм морали и нравственности (допустим, причислять ли картинку к порнухе) и в соответствии с существующими документами, определяющими критерии отнесения того или иного изображения к художественно ценным, акцентирование эротической составляющей образа не есть гуд. Так что, "чем больше натуры, тем меньше культуры", т.е. стихийное природное надо окультуривать, оформлять, говорит и Запад (например, Цицерон), и Восток (например, Конфуций).

Soulfire
02.03.2009, 19:42
Вряд ли разумно смешивать эрос и катарсис. Прекрасное вызывает прежде всего катарсис, который выглядит, например, как душевное облегчение, спад душевного напряжения и чувство устремленности в пределы ощущений, не связанных с телесностью, например, эротического возбуждения. А эрос, напротив, может собмануть нас, что часто и происходит, когда нечто "горяченькое" и приятно будоражащее чувства принимается за прекрасное.


Наблюдая женскую красоту, не раз испытывал сильнейшие позитивные ощущения, точно такие же, какие порой вызывают созерцание красоты природы, музыка, "особенные" сны и т.п. Но это возможно лишь при полном отсутствии эроса. Посему, считаю его непременно препятствующим катарсису.


Что же до красоты как таковой, то есть у меня определенные мысли по этому поводу, как всегда, глубоко субьективные, не подтвержденные литературой, переполненные самовыдуманными терминами, но была-не была.
Во-первых, понятие красоты неотделимо от понятия совершенства. Т.е. это и есть совершенство, но только когда речь идет о "визуальной" системе, изображении. Можно вывести что-то вроде формулы "красота=импульс*гармония" или "порядок*энергия". Идеальная сфера - пример высокой гармонии, но малого импульса. Хаос - наоборот - много энергии, но минимум равновесия. При увеличении импульса системы она стремится отклонитьтся от равновесия, но если ей удается его сохранить, то происходит усложнение, она становится на ступень выше; происходит то, что мы зовем развитием, увеличение красоты.

Dr.Agon
02.03.2009, 22:06
Наблюдая женскую красоту, не раз испытывал сильнейшие позитивные ощущения, точно такие же, какие порой вызывают созерцание красоты природы, музыка, "особенные" сны и т.п. Но это возможно лишь при полном отсутствии эроса. Посему, считаю его непременно препятствующим катарсису.

Да, я это и хотел сказать, но грамматическое согласование окончаний подвело: катарсис - это переживания, отдаляющие от телесности и физиологии, а эрос - это переживания, опирающиеся на телесность и по источнику (гормоны) и по направленности (тело)

Что же до красоты как таковой, то есть у меня определенные мысли по этому поводу,<...> При увеличении импульса системы она стремится отклонитьтся от равновесия, но если ей удается его сохранить, то происходит усложнение, она становится на ступень выше; происходит то, что мы зовем развитием, увеличение красоты.

Разве огонь становится более или менее "огнистым", когда мы зажигаем новую свечу от имеющейся? Как вы думаете, степень красоты связана с увеличением "удельного веса" прекрасных элементов или с уменьшением "удельного веса" некрасивого?

Soulfire
03.03.2009, 19:48
Разве огонь становится более или менее "огнистым", когда мы зажигаем новую свечу от имеющейся? Как вы думаете, степень красоты связана с увеличением "удельного веса" прекрасных элементов или с уменьшением "удельного веса" некрасивого?

Не совсем понял вас, но попытаюсь ответить. Элементы по отдельности могут и не быть вовсе красивыми, т.к. мы воспринимаем образ целиком.
(из темы "Золотое сечение") Форма, в основе построения которой лежат сочетание симметрии и золотого сечения, способствует наилучшему зрительному восприятию и появлению ощущения красоты и гармонии. Целое всегда состоит из частей, части разной величины находятся в определенном отношении друг к другу и к целому.
"Удельный вес" прекрасных элементов может быть огромным, а образ в целом - некрасивым. Поэтому на вопрос отвечу: нет.

Вероятно, вам показалось глупостью попытка выразить красоту формулой, и я попробую привести другой пример. В вышеупомянутой теме описывается именно то, что я назвал "равновесием" или "гармонией". А если говорить о красоте, то этого мало. Для красоты необходимо еще одно - сложность. Мы не можем назвать сферу красивой, т.к. она слишком простая. Созерцание ее не вызовет катарсиса ни при каких условиях. А сложность возникает при увеличении "общего импульса". (возможно, лучше так: "красота=сложность+баланс") Если композитор пишет музыку, то есть два главных направления, куда он должен прилагать свои старания. В любой композиции важны как "сбалансированность", так и сложность. Если музыка слишком проста, пусть и идеально "сбалансирована"(гармонична, соответствует золотому сечению и т.п.), она все равно не будет интересна. (Напрмер, если это всего две ноты, длительность которых соответствует "a : b = b : c или с : b = b : а") И наоборот, высочайше техничная мешанина звуков, хаос. Гениальным будет только то произведение, где создатель в равной степени "вложил душу" и туда, и туда, причем, в обе стороны "помногу".

P.S. Даже сейчас наблюдаю как на ладони два этих фактора, сочиняя свой пост: с гармонией у меня плоховато.

Dr.Agon
04.03.2009, 01:12
Soulfire,
меня вот что смущает. Бог, будучи источник совершенств и красот, есть простейший и неделимый предмет...

Soulfire
05.03.2009, 18:49
Dr.Agon,
Не знаю, не знаю... Не так все просто, как мне кажется.
В любом случае, я имел ввиду то, как мы именно воспринимаем красоту. Посюсторонне. Я сейчас скорее склонюсь к мысли, что не Бог, а Человек - источник красоты. А Бог - некий прообраз, видение из бесконечно далекого будущего. Абсолют развития, не существующий сейчас, но существующий условно в теории, как знак бесконечности в математике. Как линия горизонта, манящая нас к себе; недостижимая, но не утрачивающая своей притягательности.

Хель
21.07.2009, 02:22
Читала одно исследование.... Там ученые с помощью специальной программы усредняли черты женских лиц. Т.е. загоняют в базу 1000 фото - и делают из них среднее арифметическое. Так вот, чем более усреднялось лицо, тем более красивым оно было.
Так же есть признаки которые заставляют лицо казаться еще привлекательнее (даже усредненное). Это расширенные зрачки, пухлые губы и удлиненные большие глаза.


А если более глубоко копать....
Внешность это в немалой мере отображение черт характера на лице. И нам нравятся те лица, в которых мы видим приятные нам черты характера. Мне вот например, не раз говорили, что у меня дикие вкусы. Мне может понравиться внешне человек, привлекательный для большинства людей, сиречь - красивый... Но при том не раз я называла красивыми людей, которых окружающие считали чуть ли не уродами или в лучшем случае - специфическими. Притом что и вкусы к личности у меня нестандартные.

А стандарты красоты.... мне они напоминают хрустальную туфельку в сказке про Золушку. Фактически там она символизирует мерило красоты. И чтобы влезть в эту мерку, сестры Золушки отрубают себе кто пятку, кто пальцы... в итоге все равно ходить в этой туфле не могут. Я вижу в этой ситуации очень прозрачную аналогию.
Вообще каноны красоты соответствуют древним ролям полов в обществе. Красивым ведь что считается? У девушки большие глаза, маленький подбородок, длинные ресницы, пухлые губки, соотношение талии и бедер 2:3, заметная грудь, личико сердечком. Стандартный идеал сказочной красотки. Что можно увидеть в этих символах привлекательности? Покорный характер, здоровье и плодовитость. С мужчиной тоже понятно - волевой подбородок, мощные плечи, узкие бедра и прочие атрибуты свидетельствуют по способность охранять семейное гнездо, приносить добычу и дать потомство.

Для несогласных - если вам лично нравятся какие-то другие, помимо указанных, черты лица, возможно, это значит, что не я неправа, а вы цените какие-то иные качества в избраннике, нежели указанные мной.

Aero_Wizard
22.07.2009, 17:50
Нимхель,
когда в баре человек заказывает коктейль, его стараются приподнести в лучшем виде, особенно, если клиент состоятельный, а заведение - знаменитое. а если он критик... оценивается и упаковка и содержимое. люди потребляют людей. видел у одной девушки в подписи "коллекционирую судьбы людей". так люди воспринимают друг друга. не вижу в чем с вами можно не согласиться. разве что добавить, но для начала нужно определиться.

XR701
22.07.2009, 23:57
видел у одной девушки в подписи "коллекционирую судьбы людей"
Как интересно ? Её судьба наверно открыла эту коллекцию, хотя главный сюрприз у этой коллекционерши еще впереди )

Aero_Wizard
23.07.2009, 01:55
Как интересно ? вам когда-нибудь люди доверяли секреты своей жизни? есть такие личности, которые вызывают доверие, в душе оставаясь циничными и далекими от всего. цинизм вам знаком?

Хель
24.07.2009, 18:34
Хм... Аэро, а вы не жестоки? Люди потребляют людей... Может быть, люди берут что-то у других и отдают что-то от себя?... Взаимообмен - это естественно, а взаимное потребление - по сути то же, но звучит с неприятным оттенком... Оттенком презрения, эгоизма и каннибализма.....

Вы уверены, что эта девушка была так уж злонамеренна? Почему - оставаясь циничной внутри?... я не стану спорить с вами о ней, ибо допускаю, что вы с ней знакомы, тогда как я - нет. Но... собирать истории людей... их печали и смешинки.... это же здорово... я после разговора с человеком, когда он рассказывает мне какую-то историю, часто говорю - "Благодарю тебя. Я буду хранить эту историю бережно". Получается, я тоже собираю... может, не судьбы и точно не сердца, но истории и следы эмоций... собираю стихи чужие... люблю прикасаться к этим хрупким памяткам... Мне они дороги... Я не хочу зла, я просто помню и ценю. Разве это плохо?...

XR701
24.07.2009, 22:32
вам когда-нибудь люди доверяли секреты своей жизни? есть такие личности, которые вызывают доверие, в душе оставаясь циничными и далекими от всего. цинизм вам знаком?
еще как.
Хотя есть те кто доверяет мне свои секреты даже не зная об этом. Тут уж ценизму места нет ) Но доверие для меня одна из самых главных вещей в отношениях с людьми.
Может быть, люди берут что-то у других и отдают что-то от себя?.
А может и не отдают.
Aero прав.
- "Благодарю тебя. Я буду хранить эту историю бережно". Получается, я тоже собираю... может, не судьбы и точно не сердца, но истории и следы эмоций... собираю стихи чужие... люблю прикасаться к этим хрупким памяткам... Мне они дороги... Я не хочу зла, я просто помню и ценю. Разве это плохо?...
Это не то о чем он говорил.

Хель
24.07.2009, 22:54
А о чем он говорил?....

XR701
24.07.2009, 23:40
А о чем он говорил?....
Коллекционер судеб, это не милый сучувствующий слушатель это тот кто играет с ними по своим правилам, только вот для обладателей судеб все, как правило серьезно.

Хель
24.07.2009, 23:47
*Мучительно краснеет*
Простите. Я все еще не понимаю. Что значит - по своим правилам? Что значит - для обладателей судеб все серьезно? В конце концов, что значит - играет?...

XR701
25.07.2009, 00:09
В конце концов, что значит - играет?...
Это значит забавляет себя манипулируя судьбами людей, причиняя им боль или радость, или вызывая другие эмоции по своему желанию.

Что значит - по своим правилам?
Значит правила придуманы колликционером и меняются тоже им в любой момент, а у "игрушек" вариантов нет.
Что значит - для обладателей судеб все серьезно?
А то и значит, что они считают все происходящее правдой и воспринимают искренне.

ЭбитюМен
31.07.2009, 10:57
XR701, ну по сути коллекционер чего бы то ни было это тот кто собирает это что то, держит при себе, собирает коллекцию. Поэтому из определения "коллекционер чужих судеб" вовсе не следует что кто то с кем то играет, активно вмешивается в эти самые судьбы. В конце концов если коллекционер картин начинает перерисовывает эти самые картины (усы там пририсовывает, очки) - это уже не коллекционер, а сумасшедший.

И вообще что имел в виду Аэро, пускай Аэро и разобъясняет.