Просмотр полной версии : Яйцо или курица? Сознание или материя?
Если бы мир был чем-то вроде сознания, то в нем могла бы существовать магия, волшебство и что угодно! Разве это не заманчиво? В этом – очарование субъективизма. И хотя причины исповедовать идеализм могут быть самые разные, от романтических по прагматичных, мистики всех видов, от субъективистов до объективных идеалистов, признающих существование бога как объект, единодушно ненавидят материализм, сердито торопятся объявить его разбитым наголову давно и окончательно. Самым радикальным средством представляется объявить, что материи и нет как таковой, а она только воображается сознанием. Вопрос о том, что первично выходит на передний план.
Я собираюсь поступить с вопросом, что первично: сознание или материя так же как сейчас поступлю с вопросом, что первично: курица или яйцо :) не затрудняя читающего обилием информации, но апеллируя к его внутренней честности и способности понимать.
Ответ: конечно же, яйцо! Когда жизнь, зародившаяся в океане, начала осваивать береговую зону, тогдашние твари (типа крокодилов или морских черепах) метали уже не икру, как рыбы, а нечто, более приспособленное для суши, покрытое более прочной оболочкой: яйца. Птиц, т.е. крылатых существ несущих яйца, еще не было. Яйца были, а птиц – еще нет! Откуда это известно? В отложениях того периода, возраст которых определяется очень точно углеродным методом, найдено множество слепков совершенно не крылатых тварей, и их яиц.
Но, может быть, все эти факты – лишь порождение нашего сознания, как весь окружающий мир? Что нет вообще никакого “окружающего” мира, а только сознание, Я – которое и есть Вселенная?
Что ж, придется убить проблему первичности сознания-материи, чтобы окончательно решить проблему яиц :)
Можно поставить опыты, доказывающие, что в одинаковых условиях физические объекты показывают одни и те же свойства: стальной шарик, брошенный на стальной лист с одной и той же высоты, подпрыгнет одинаковое число раз. Желтая составляющая света от пламени, когда в него бросишь поваренную соль, имеет одну и ту же длину волны, сколько раз ее не измеряй. Компьютерный процессор, сделанный из миллионов транзисторов взаимодействует с программой, состоящей из сотен миллионов бит информации давая определенные, одни и те же результаты. Такое постоянство далеко не всегда бывает в мирах субъективных, в которых могут происходить фантастические вещи и не выполняться законы природы.
Можно доказать (и доказано), что все вещества состоят из однотипных элементарных частиц, обладающих набором неизменных свойств при любых условиях.
Можно доказать (и доказано), что глобальные перемены, происходящие на нашей планете, наносит соответствующий отпечаток в последовательных наслоениях пород на ее поверхности, и по этим наслоениям доказать, что на Земле было время, когда существовали условия, не совместимые с возможностью жизни человека на ней, т.е. мир был еще до того, как в нем появился человек.
Поставлено множество экспериментов, доказывающих полную зависимость переживаний от мозговых процессов, которые, в свою очередь, полностью зависят от текущего состояния окружающей и внутренней среды. Положение, что нет ни одного душевного процесса без «сопутствующего» ему процесса в мозгу, стало фактически методологическим принципом психологии, основанной на научных методах.
Из подобных данных становится ясно, что качественное отличие субъективного мира от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходит все, что угодно. Стабильность, познаваемость законов и явлений объективного мира выражена настолько строго и однозначно, не имея исключений, что вероятность допущения такого порядка, обеспеченного неким субъективным Я-Вселенной, исчезающее мала и даже неисчислима. Имея соответствующий опыт исследований и после подобных рассуждений, только сумасшедший или недостаточно образованный человек будет склоняться к субъективистской интерпретации, не смотря на явную абсурдность имитации всех реалий мира субъективным разумом. Действительно, зачем эта имитация сверх-разуму? Зачем ему эти стабильные законы природы, элементарные частицы, сложнейшие строгие взаимосвязи причин и следствий, которые определяют развитие мира, и само существование масштабов пространства и времени?
Но по-настоящему уничтожает проблему первичности сознания-материи то, что при такой стабильности наблюдаемых свойств мира, на которую мы всегда можем полагаться, нам совершенно безразлично, как будет называться его первопричина: субъективным Я или объективным миром. Это превращается в простую игру слов, обозначая одно и то же. Понятие объективной реальности становится совершенно равноценным для обоих случаев. Логика реальности всеобща, потому что она является отражением в мозге внешних обстоятельств, какова бы ни была их природа — материальная или божественная. Понятия и представления о связях явлений у нормальных людей складываются, в общем-то, совершенно одинаковыми. Вот почему на этой почве всегда возможно искать некое решение, вести диалог об истине.
А с первопричиной, учитывая принципиальную познаваемость мира, человек способен будет разобраться рано или поздно (или никогда, если исчезнет до того :) ).
Итог, в любом случае, когда существовали яйцекладущие ихтиозавры, еще не было птиц :)
Именно опыт позволяет судить о свойствах того мира, который является общим для всех субъектов и формировать субъективные миры. Значение опыта настолько очевидно, что в настоящее время почти невозможно найти метафизическую систему, которая не выдавала бы себя за критическую теорию опыта. В опыте ищет теперь опору даже возрожденное учение о переселении душ, которое не шутя оперирует результатами современной науки. И так же не шутя пишут и говорят взрослые и ученые люди о «мистическом и религиозном опыте». Опыт занял такое господствующее положение, что ни одна философская теория не может рассчитывать на сколько-нибудь серьезный успех, если она, эта теория, не имеет вида критической гносеологии. Вследствие этого подделка под опыт достигла таких широких размеров и такого совершенства, что подчас очень трудно отличить чистейшую метафизику от «теории современного естествознания».
На уровне же естественного любопытства возникают вопросы: насколько с помощью опыта вообще может однозначно судить о внешнем мире? К примеру: что такое вообще понятие “зеленый цвет”, Может быть, в разных субъективных мирах он представлен совершенно разными образами? Какова тогда вообще цена опыта, если в голове в результате могут образоваться разные картины одного и того же явления?
Рассмотрим это как раз на примере зеленого цвета.
Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз – это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых патологиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.
Самое важное – поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). И если летучая мышь “видит” лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она “знает”, что он мягкий и через него можно пролететь, без вреда, или что на листе может сидеть добыча - мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением.
Ярко белый ствол березы с золотисто-желтой листвой на фоне бархатно-синего неба вызывает вполне определенные чувства, определяемые прошлыми переживаниями.
Но все люди зеленый лист назовут именно зеленым, а осеннюю листву на фоне чистого неба – золотистой.
Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей “цветовой аккомодации” глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга, это личный опыт соприкосновений с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства. А отношение к ним уже формируется индивидуально, образуя субъективную модель мира. И эта модель настолько же адекватна реальности, насколько часто и полно проводится “сверка” опытом.
Если проследить развитие искусства в веках, то по мере появления в человеческой культуре новых вещей и понятий, они появляются в картинах художников и прозе писателей, а не наоборот. Это - подтверждение первичности объективной реальности: в сознании нет элементов не взятых из восприятия реальности. Человек не в состоянии не только измыслить то, чего никогда не наблюдал, но даже увидеть это, пока постепенно не свяжет новое со своей системой значимости.
Описывается, что когда испанские корабли появились у берегов Америки, то коренные жители просто в упор не видели их и появление испанцев оказалось для них фантастическим. Дети в упор не обращают внимания на те детали внешнего мира и те ситуации, с которыми они пока не познакомились в непосредственном контакте. Вот почему так отрывочны воспоминания раннего детства.
Как это было всегда, реальность, в конечном счете, оказывалась богаче, разнообразнее и неожиданнее. Но в любом реалистическом произведении есть доля выдумки, делающая это произведение личным вИ]дением, а не просто копией оригинала. В этом плане произведение похоже на сновидение, которое развивает сюжет, основанный на реальных фактах восприятия, но по сценарию, определяемого личным отношением и личным опытом.
Любой по-настоящему последовательный субъективист должен, по идее, обосновывать все свои взгляды, исходя не из рационализма, не из логических умозаключений, а из своей духовной жизни подсознательного характера — из интуиции, эмоций, чувственности. Но эмоции, чувствительность и интуиция – очень индивидуальны, ведь наблюдая одно и то же явления у каждого человека возникнет свое, личное к нему отношение. (кстати, поэтому не возможна связь между людьми наподобие телепатической на основе внутренних образов.) Как следствие, выводы, основанные на мистическом подходе, отражает лишь личное мнение. Тут об истине нельзя вести и речи: может существовать множество других, альтернативных вариантов (даже в силу изменчивости психики то, что сегодня кажется истинным, завтра может показаться ложным), которые следовало бы оценить с точки зрения логики.
В любых теоретических построениях следует допустить, что могут существовать и другие объяснения и, по возможности, выявить их все, проверяя их истинность опять же опытом. Так делают ученые, подбирающие теоретическое объяснение явлению. Так жизнь заставляет поступать криминалистов, расследующих преступление: они отрабатывают все версии, а не только ту самую привлекательную, которая пришла в голову следователю. Характерная особенность мистических теорий – развитие только той линии, что подсказывает интуиция (а интуиция – вещь очень личная, вот почему там много вариантов мистических теорий), не делая даже попытки подумать о том, а какими могут быть другие объяснения.
Все люди начинают как мистики. В детстве все верят в сверхъестественное, боятся темноты, страшилок, верят в волшебников. Потом некоторые принимают научный метод и мистика отступает. Те же, кто не смог органично воспринять дух научного метода, не смог освоить в должной мере, вновь легко оставляют его, оставаясь в стезе детской логики.
В дополнение, что интересно, субъективизм принципиально отрицает существование бога, как, впрочем, и вообще всего объективного. Но такое отрицание признается и провозглашается субъективистами только в том случае, если их субъективизм действительно последователен. Однако в философии, особенно идеалистической, последовательность — штука редкая. То, например, объективные идеалисты начинают опираться в своих выводах в конечном счете на символ веры, то есть на субъективную гносеологию; то субъективисты-гносеологи, в свою очередь, начинают рассуждать о боге как о чем-то объективном. Впрочем, все это закономерно: ведь чистый, последовательный субъективный идеализм ведет к нелепости солипсизма. Чистый же объективный идеализм оказывается беспомощным в попытках объективно-гносеологически доказать бытие бога. Поэтому оба данных вида идеализма дополняют друг друга в нелепостях. Объективисту приходится апеллировать к вере, а субъективисту — признавать наличие какой-то объективности, чтобы с ходу не зарекомендовать себя шарлатаном.
Так, все же, по вопросу о яйце и курице, что есть сказать без всяких отмазок и уверток? Прямо и конкретно??! (это воплощенное негодование тех, кто, читая, так и не понял :) А сказать можно прямо: проблемс не существует, она - типичное изобретение мистиков, путающих субъективную и объективную реальность.
Курица и яйцо - абстракции, придуманные людьми, для обозначения довольно неопределенных субъективных понятий. Не возможно провести границы между яйцом и курицей. Когда цыпленок сидит в скорлупе, сердце у него бьется, то он еще яйцо или курица? Все зависит от того, как это назвать.
В природе нет такой проблемы: что из чего происходит потому, что в природе нет объектов, которые можно выделить из окружающего (наверное, довольно непривычная и непонятная для многих мысль, но даже самого себя не возможно выделить из окружающего, проведя четкую границу: вот здесь еще не я , а здесь - точно чистое я). В мире изменяется последовательность состояний элементарных составляющих вещества, динамика которых и проявляется как жизнь со всем тем, что свободны выделить из нее наши органы чувств. И этой последовательности пофиг то, как это выделанное назвала другая совокупность составляющих реальности (чьем-то лице) .
Но в статье было показано, как подступиться к оценке даже субъективно ограниченных абстракций :)
Источник (http://www.scorcher.ru/mist/reality.php)
я кстати думал над этим вопросом в детстве ))) чисто в биологическом аспекте пришел к таким выводам
верия первая (по факту что было раньше) :
первым было яйцо )) потому что первые яйца появились еще когда по Земле ходили динозавры ))) динозавры то из яиц выводились )))
версия вторая (курица и яйцо) : опять же рассматривая происхождение видов : первые птицы вышли из воды как и всё живое и тогда еще опять же куриц не было а летающие ящеры ))) выводились из яиц ))) в процессе эволюции происходила дифференциация и развитие видов то есть на определенном этапе из яйца появилась первая курица )))
Яйцо было первым, одназначно)
хехе.. и все же пипл не удосужился открыть спойлер)) лана, вот вам подсказка - прочитайте хотяб последний абзац.
Хороша статья.
Хотя в одном я все же не соглашусь, Я можно отделить от не-Я, да и сущность цветов совсем другая.
ага, хорошоя статья, только малость путанная, но написано со здравым юмором, за что автору респект.
Собственно по сабжу: конечно все это абстрактивно, но как же иначе строится мнение человека?
Любой по-настоящему последовательный субъективист должен, по идее, обосновывать все свои взгляды, исходя не из рационализма, не из логических умозаключений, а из своей духовной жизни подсознательного характера — из интуиции, эмоций, чувственности. Но эмоции, чувствительность и интуиция – очень индивидуальны
вот-вот очень индивидуальны, а посему нельзя 100% утверждать, что было в начале, а можно лишь основываться на своих ощущениях и личном опыте:)
Ardolionikus
10.06.2007, 07:34
Из подобных данных становится ясно, что качественное отличие субъективного мира от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходит все, что угодно. Стабильность, познаваемость законов и явлений объективного мира выражена настолько строго и однозначно, не имея исключений, что вероятность допущения такого порядка, обеспеченного неким субъективным Я-Вселенной, исчезающее мала и даже неисчислима.
Итак, значит лично я считаю, что субъективный мир-есть курица, объективный же-яйцо, т.к. если в субъективном мире нет чётких правил и границ и он может породить всё, что угодно, значит, он есть курица, порождающая яйцо.
Яйцо, в свою очередь, есть лишь малая часть того(тех яиц :))), что породил субъективный мир(курица). И именно в "объективном яйце" мы и живём.
А за гранью скорлупы находиться курица. И лишь немногие из нас "вылупляются" из данной скорлупы навстречу новому миру...
Короче, курица первая! :))
MehLock 2.0
10.06.2007, 11:30
Оооо, эта тема, всем темам, тама... что было в начале? а где оно, это начло?.. в начале пути или в конце? похожим вопросом будет: а какая сторона медали первая если они идентичны. Та, которая раньше застыла в слепке, или та, на которую мы смотрим в данный момент?...а если монета на ребре?..тогда, чтож ребро главное, а стороны медали мторичны, а если медал была в вертикальном состоянии, тогда обе эти стороны, последовательно первые, если слишком не вдаваться в термодинамические процессы...
И все-таки интаресно, что было в начале курица или яйцо? если подумать, то получается замкнутый круг, т.к. когда-то курица была яйцом, которое в свою очередь появилось от курицы...и т.д. тогда возникает вопрос, а что было до курицы, а до неё, верней до яйца, было существо, которое подверглось мутации, и плодом данной мутации явился новый вид - курица, но ведь курица, не сразу стала курицей, т.е. вначале было яйцо... (это если по Дарвину).
А если не по Дарвину, то, в начале, был инкубатор, потом яйцо, и только после этого курица... (это до прочтения статьи)
после прочтения статьи добавлю лишь, каким бы мы не воспринимали этот мир, субъективно или объективно, факт того, что он существует, только в какой то одной из этих форм доказать никогда не удастся, т.к. за временем надо наблюдать, будучи вне его, другими словами, остановив происходящее в определенный промежуток времени, и рассмотреть положение до этого момента и после него...
Т.е. нельзя сказать, что было в начале курица или яйцо, т.к. эти понятия обозначают одно и тоже с разницей лишь во времени, ибо курица, она же яйцо - это следствие, а не причина... (сам не понял смысл последних слов, но вроде верно...)
А вот мне интересно, почему именно курица и яйцо? Почему не рыба и икринка? или еще что-нибудь. Я помню когда маленький был, думал что цыплята из желтка появляются....
Вопрос этот больше риторический, и так понятно что яйцо))
Wyrm,
Согласен, с точки зрения биологии ты прав.
А вот вам ещё вопрос: вирус или бактерия?
Часть вирусологов считает, что первое было раньше, но я считаю это абссурдом, потому как вирус не мог появиться без того организма в котором он бы развивался. А так как, если бы вирус был всё же первой формой жизни, то из него ни чего появиться/развиться не могло, а следственно бактерии, если и появились позже, то к вирусной днк отношения не имеют и зарождались отдельно.
Аналогично с курицей, яйцо - это этап цикла размножения многих видов, следственно считать, что яйцо было раньше курицы, его снёсшей - абссурд. Ведь с тем же успехом можно сказать, что матка появилась раньше женьщины.
А сознание, как результат слаженной работы клеток мозга, обладающего достаточно развитой корой в лобных долях (на примере земных видов), и субъективно им воспринимаемой, не может появиться раньше, чем появится устройство (биологическое или нет) его создающее.
MehLock 2.0
10.06.2007, 15:55
А кто сказал, что первое куринное яйцо снесла именно курица? тогда курица появилась на свет, по средствам материализации в этом мире, к примеру, с легкой конечности инопланетян, заселивших нашу планету столь разнообразнейшими видами живых существ... тогда сначала была курица, это для строников теории, что человек не от обезьяны произошел... (в принципе я на их стороне)
А первые курицы вылуплялись взрослыми?
MehLock 2.0
10.06.2007, 17:05
во-во, верное замечание...
если курицей считать даже цепленка, то как она вообще появилась на свет? из пустоты, волшебство получается...
Но скорей всего её сразу взрослой материализовали, чтоб без лишних проблем
и еще по теме: а почему сознание считают не матриальным? где аргументы? только не надо о субъективности и объективности, есть слова по лучше... я например считаю сознание материальным, как и все, что меня окружает...
а почему сознание считают не матриальным? где аргументы?
Нейроны обмениваются информацией, именно слаженный обмен есть сознание. Если ты считаешь, что обмен/передача что-то матеральное, то флаг те в руки. Замечу, что обработка/создание информации, есть следствие работы отделов мозга.
Сознание
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Под термином сознание понимают два разных, но похожих понятия:
Самосознание: Сознание — восприятие индивидуумом самого себя. Противоположные понятия подсознание и неосознанное.
Понимание: Состояние сознания — состояние в котором восприятие, память, знание, речь и поведение индивидуума «соответствует» объективной реальности. Противоположное понятие: бессознательное.
Это были, пожалуй, самые короткие определение сознания, выделяющее его основную сущность. Полное определение термина сознание довольно сложно, и определяется с различных точек зрения: неврологической, педагогической, психологической, поведенческой, социальной (социология), политической, эволюционной, духовной, философской точек зрения.
Другие попытки определить сознание
Способность идеального воспроизведения действительности (БСЭ)
Высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения
Состояние человека в здравом уме
Способность адекватно отражать явления действительности
Свойственный человеку способ отношения к объективной действительности, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Способность к рефлексии
Центр обработки информации и принятия решений (психософия)
Сознание - субъективное соответствие активной, находящейся в фокусе внимания доминирующей зоны возбуждения мозга, выделенной системами внимания.
Сознание - мысли и идеи человека, в их восприятии и ощущении, которые он способен изложить на языке.
Сознание - высшая функция мозга, заключающаяся в обобщеном и целенаправленном отражении действительности.
Элемент памяти, имеющий "ссылку" на себя — определения терминов "память", "ссылка" и "элемент" в [1] (http://soznanie-mnema.narod.ru/imm.htm)
Сознание - состояние при котором знаешь.
Философские теории сознания
Философия пытается ответить на два основных вопроса о сознании: какова природа сознания и как сознание связано с физической реальностью, прежде всего с телом. Впервые проблема сознания в явной форме была сформулирована Декартом, после сознание получило широкое освещение в новоевропейской философии, а также в различных философских традициях, таких как феноменология и аналитическая философия. Среди основных философских теорий сознания можно перечислить следующие:
1. Дуализм.
Дуализм есть теория о том, что существует две и только две разновидности субстанций: сознание и физические объекты. Основателем данной теории является Рене Декарт, который утверждал, что человек является мыслящей субстанцией, способной усомнится в существовании всего, кроме своего собственного сознания, и что сознание, таким образом, несводимо к физическому миру.
2. Логический бихевиоризм.
Логический бихевиоризм есть теория о том, что быть в психическом состоянии означает быть в бихевиоральном состоянии, т. е. либо осуществлять некоторое поведение, либо иметь диспозицию к такому поведению. Логический бихевиоризм связан с бихевиоризмом в психологии, но их следует различать: в последнем случае бихевиоризм понимается как метод для изучения человеческих существ, но не пытается решить философские проблемы относительно природы сознания и соотношения сознания и тела. Среди представителей логического бихевиоризма можно назвать таких философов как Гемпель и Райл. Данная теория стремится опровергнуть дуализм Декарта, так как он противоречит тезису единства науки, понимаемому как физикализм. Некоторые основные предпосылки данной теории разделялись также Людвигом Витгенштейном.
3. Идеализм.
Идеализм — это теория, согласно которой существуют только сознания. Идеалисты утверждают, что объекты физического мира не существуют вне их восприятия. Наиболее последовательно этот тезис был развит Джорджем Беркли, который утверждал, что "быть — значит быть воспринимаемым".
4. Материализм.
Материализм есть теория о том, что если нечто существует, то оно имеет физический характер. Сознание, поэтому, описывается материалистами как свойство мозга. Материалисты критикуют как дуалистов и идеалистов, так и бихевиористов, доказывая, что поведение не является сознанием, но внутренней физической причиной сознания. Среди материалистов можно упомянуть Фридриха Энгельса, Владимира Ленина, Дэвида Армстронга, Дональда Дэвидсона и других.
5. Функционализм.
Функционализм — это теория, согласно которой находиться в психическом состоянии значит находиться в функциональном состоянии, т. е. выполнять некоторую определённую функцию. С точки зрения функционалистов сознание относится к мозгу также, как, например, функция показывать время соотносится с конкретным физическим устройством часов. Функционализм занимает критическую позицию по отношению к материализму, так как отрицает необходимую связь между сознанием и мозгом: сознание потенциально может быть функцией самых разных физических объектов, например компьютера. Функционализм является методологической базой теории искусственного интеллекта и когнитивной науки. К функционалистам можно отнести Дэвида Льюса, Хилари Патнема и Дэниела Деннета.
6. Двухаспектная теория.
Двухаспектная теория — это теория о том, что психическое и физическое суть два свойства некоторой лежащей в основе вещей реальности, которая по сути не является ни психической, ни физической. Двухаспектная теория, поэтому, отвергает и дуализм, и идеализм и материализм как представления о том, что существует психическая или физическая субстанции. Подобные взгляды характерны, например, для Бенедикта Спинозы, Бертрана Рассела и Питера Стросона.
7. Феноменологическая теория.
Феноменология представляет собой попытку беспредпосылочного описания содержания опыта без каких-либо утверждений относительно реальности этого содержания. Феноменология пытается открыть идеальные черты человеческого мышления и восприятия, свободные от каких-либо эмпирических и индивидуальных вкраплений, и обосновать, таким образом, все остальные науки, как основанные на мышлении. Основным свойством человеческого сознания согласно феноменологии является интенциональность. Среди сторонников этой теории назовём Эдмунда Гуссерля и Мориса Мерло-Понти.
8. Эмерджентная теория.
Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атома водорода и кислорода. Сознание, однако, является обычным реальным объектом, который должен изучаться наукой наравне со всеми прочими. Среди сторонников данной концепции — Джон Серл.
Werevolff
19.06.2007, 16:40
и еще по теме: а почему сознание считают не матриальным?
Потому что сознание - есть опыт, опыт - есть информация, а никто еще не придумал, как измерить информацию человеческого мозга.если курицей считать даже цепленка, то как она вообще появилась на свет? из пустоты, волшебство получается...
Ещё одно доказательство несостоятельности теории эволюции, в бесспорности которой меня убеждали многие. это хорошая фраза для осмысления!я например считаю сознание материальным, как и все, что меня окружает...
Тебя окружает сознание? Хи-хи! Это как? вокруг плавают мозги или всё опутано нервами? Нет, мне интересно! Сознание - это нематериальная часть тебя, которая формирует любой предмет и любую информацию вокруг. Это нематериальный источник материального.
Интеллект есть ориентировочная функция, нейроинформационная физиология, неважно на какой материальной основе - кремниевые чипы или органические нейроны - способ взаимодействия образов действительности, возникающих в результате отражения ее органами чувств, необходимый для того. чтобы материальнаясистема могла противостоять энтропии и повышала выживаемость.
Сознание же - это непрерывный экзистенциальный взрыв в некоем пространстве. которое не есть наше тело, ибо сознание неделимо на части. Оно есть единственное единство без частей. Оно свидетельствует, что мир есть, и мы есть. А еще оно свидетельствует, но очень тихо, что есть Нечто, но это Нечто - не мы, и не мир. И именно возможность знания о присутствии этого Нечто, дарованная СОЗНАНИЕМ, и учет зания этого Присутствия в жизни мира, превращает нас из самовоспроизводящихся автоматов фон Неймана в Человеков, ибо появляется надежда, что мы - нечто большее, чем умные мешки для спермы.
Сознание есть феномен, лежащий вне сферы физиологии (нейроны, память и проч.), но связанный с материальностью. Вопрос о материи и сознании упирается в вопрос о сущности человека.
Если мы лишаем человека нематериальной составляющей - сотворенного Богом Духа, мы превращаем человека в биологический сложноорганизованнный автомат, единственной целю существования которого является сохранение и воспроизводство половых клеток. Животные, в общем и целом. являются как раз такими "биороботами". Человек же... А вот о человеке идеализм и материализм спорят уже не одну тысячу лет.
Соглашаюсь с авторами, считающими, что смысл жизни человека в освоении духовного бытия и приуготовлении себя к Жизни Вечной.
В контексте сказаного, формулировка темы о первичности материи или сознания приобретает новый ракурс. Бог, будучи источником и совершенным Архитектором мира, мог брать Проект мира и "строительный материал" только из Себя, ибо до и вне Его ничего не было. Но вопрос о Боге и Его существовании и не существовании - это вопрос, который все же не имеет законченного и неоспоримого логического решения. Так что я лично не вижу средств рационального и интеллектуального разрешения вопроса о первичности сознания или материи.
Когда еще не было птиц,но были земноводные,они могли откладывать яйца.Как например,черепахи,закапывающие яйца в песок.
Яйца были первыми.
Когда еще не было птиц,но были земноводные,они могли откладывать яйца.Как например,черепахи,закапывающие яйца в песок.
Яйца были первыми.
А что соответствует яйцу, сознание или материя?
А что соответствует яйцу, сознание или материя?
Выбирать что соответствует яйцу не верно.Мне трудно полностью отождествлять сознание с яйцом))))Ответ напрашивается сам собой.И теряется смысл постановки вопроса.
Что было раньше сознание или материя?Ответ на вопрос будет зависить от вашего мировоззрения.Если верите в теорию большого взрыва - первична материя, если верите в бога - первично сознание.
ЭбитюМен
27.08.2007, 12:04
Что было раньше сознание или материя?
Что было раньше аверс или реверс монеты? правый или левый глаз? северный полюс или южный?
Что было раньше аверс или реверс монеты? правый или левый глаз? северный полюс или южный?
На какой вопрос отвечать первым?)))
Выбирать что соответствует яйцу не верно.Мне трудно полностью отождествлять сознание с яйцом))))
Нужно остаться в рамках исходной категориальной пары "сознание" - "материя", так как исследование этого соотношения важно не для получения финального ответа, а для прояснения содержания категорий - членов оппозиции.
Ответ нужно заработать. Трудом по постижению того, что есть вопрос. Имея неглубокое понимание сознания и материи мы не приближаемся к финалу исследования. Не приближаемся мы к финалу, имея и глубокие знания об этих категориях. Но в последнем случае мы лучше поймем себя, мир, и принципы нашего бытия в этом мире. И это уже достойная награда.
Ответ напрашивается сам собой.И теряется смысл постановки вопроса.
Что было раньше сознание или материя?Ответ на вопрос будет зависить от вашего мировоззрения.Если верите в теорию большого взрыва - первична материя, если верите в бога - первично сознание.
В продолжение темы скажу, в одном из предыдущим моих постов была обозначена некоторая позиция в понимании сознания. Жаль, что нет реакции. Потому что смысл жизни человека в том, чтобы жить и с каждым шагом приближаться к природному замыслу, изначальному проекту человека. Так и в мысли. Остановка перед явным водоразделом - это неправильно. Правильно - идти дальше, чтобы изучить водораздел.
Dr.Agon
Для вас интеллект и сознание не взаимосвязанные категории?
P.S.: Изъясняйтесь проще; не все понимают вашего языка, потому и реакция слабая.
Werevolff
27.08.2007, 15:28
Dr.Agon
Для вас интеллект и сознание не взаимосвязанные категории?
P.S.: Изъясняйтесь проще; не все понимают вашего языка, потому и реакция слабая.
Да, язык сложен, но мысль глубокая. Попробую оформить по-своему.
Итак, по-сути мы имеем дело с конфликтом, равноценным в каждой стороне: Невозможно чётко определить первостепенность материи или разума. Поэтому это бессмысленное стремление - выделить из двух одно. Важен тут скорее процесс изучения конфликта, а не конечный результат. Хотя тут тоже можно поспорить, но это опять будет сведено к борьбе материи в виде результата и разума в виде процесса... Замкнутый круг. Потому и ответов мало. Анализ его слов приводит нас к начальной точке... Идеальный ответ на вечный вопрос... задумайтесь над этим парадоксом.
Dr.Agon
Для вас интеллект и сознание не взаимосвязанные категории?
P.S.: Изъясняйтесь проще; не все понимают вашего языка, потому и реакция слабая.
Такой раздел философии как теория познания учит, что отражение - результат взаимодействия субъекта и объекта (мы не берем новейшие субъект-субъектные концепции). Простейший вариант - отпечаток подошвы в глине. Сложнее - образ цветка в нашем сознании. Промежуточный - механическое или электронное устройство с обратной связью, в схеме которой заложен образ желаемого состояния системы, которое нарушается воздействиями внешними или внутренними, и к которому система должна быть возвращена.
В случае глины и простых механических устройств или низкоорганизованных живых организмов мы не можем говорить об интеллекте. В случае же сложных устройств и высокоорганизованных живых организмов мы можем говорить о той или иной степени интеллектуальности.
Интеллект - это способность системы на основе образа окружающей действительности (и своего внутреннего состояния) менять, для сохранения стабильности, свой статус, свои параметры, будь это скорость и направление движения хищника, нападающего на несколько жертв, занявших круговую оборону или модель поведения в споре участников беседы.
Интеллект связан со сбором и сопоставлением данных и выбором оптимального варианта из возможных. Т.е. интеллект всегда проявляется в СИТУАЦИИ, в ситуации ВЫБОРА. В других случаях действуют условные и безусловные рефлексы.
Собирать и обобщать, а также делать выбор на основе КРИТЕРИЕВ отбора вариантов, как мы знаем, умеют и машины. Но ПЕРЕЖИВАТЬ?
Сознание - это прежде всего ПЕРЕЖИВАНИЕ, т.е. феномен, обнаруженный в живой природе прежде всего у человека.
Сознание связано с различением себя и не-себя. Далее, сознание связано с различением телесного и не-телесного в самом себе. Далее, сознание связано с различением эмоциональной, душевной сферы, и той сферы, которую именуют сферой духа. Больше различений нет.
В принципе, сознание делает одну единственную вещь - оно создает это непостижимое, что мы именуем чувством собственного бытия. И бытия всего, что вносит в поле нашего сознания наша физиология, в том числе - органов чувств. И именно это позволяет нам преодолеть автоматизм интеллекта, который запрещает особи жертвовать собой, так как это противоречит программе воспроизводства биологического материала, необходимого для сохранения и воспроизводства половых клеток. Мы способны на самопожертвование именно потому, что СОЗНАЕМ бытие других людей, связанных с нами, и ПОНИМАЕМ нашим ИНТЕЛЛЕКТОМ, значение этих связей. Т.е. сознание позволяет нам построить внутри нас идеальный образ макрокосма и мы видим свое место в нем. И можем, как с картой, идти по жизни СОЗНАТЕЛЬНО. А вот интеллект при этом может хромать, и мы допускаем ошибки, порой роковые.
Werevolff
27.08.2007, 15:57
Dr.Agon,
С другой стороны проблема стоит не между сознанием и материей, а между мыслью, как нематериально структурой и предметом, как физическим объектом. Что появилось раньше? Мысль породила объект или же готовый объект спровоцировал мысль. Тут несколько неточное соответствие понятий. Интеллект и сознание - есть часть нематериальности - мысли, а стало быть, одно целое.
Dr.Agon,
С другой стороны проблема стоит не между сознанием и материей, а между мыслью, как нематериально структурой и предметом, как физическим объектом. Что появилось раньше? Мысль породила объект или же готовый объект спровоцировал мысль.
Вопрос упирается в тему Бога. Материя эволюционировала до разума или разумный Бог, создал материальный мир...
Dr.Agon,
Тут несколько неточное соответствие понятий. Интеллект и сознание - есть часть нематериальности - мысли, а стало быть, одно целое.
Вернее, мысль - есть образ мира, порожденный в пространстве сознания под руководством нашего духовного "центра" сознания ("духовного Я") при помощи интеллекта. Кстати, у богословов (некоторых) есть ассоциация с Троицей: Духовное "Я" ("центр" сознания) - Бог-Отец, Интеллект - Бог-Сын, Осознание, связывающее их - Св.Дух.
Мысль анализируема, отчуждаема от нас, сознаваема, интеллект на уровне процессов и средств - тоже, только само сознание, обнаруживаемое, как некий "свет", непостижимо на уровне источника.
В случае Теории Большого взрыва остается неясным вопрос, откуда взялось то, что взорвалось, и что было вне его...
Werevolff
27.08.2007, 16:23
Вопрос упирается в тему Бога. Материя эволюционировала до разума или разумный Бог, создал материальный мир...
Нет, это не вопрос бога. Вопрос созидательной деятельности человека. Например: Человек сначала увидал перекати-поле и создал колесо, или же он просто создал его, опираясь лишь на логику?
Нет, это не вопрос бога. Вопрос созидательной деятельности человека. Например: Человек сначала увидал перекати-поле и создал колесо, или же он просто создал его, опираясь лишь на логику?
Это вопрос из античной философии. Существуют ли идеи вещей на самом деле, или мы, обобщая знания о мире, создаем их.
В Средние века был его вариант - знаменитый спор об универсалиях номиналистов и реалистов (спор о существовании имен вещей).
Werevolff
27.08.2007, 16:35
Это вопрос из античной философии. Существуют ли идеи вещей на самом деле, или мы, обобщая знания о мире, создаем их.
В Средние века был его вариант - знаменитый спор об универсалиях номиналистов и реалистов (спор о существовании имен вещей).
Вот в этом и состоит данный конфликт: Что появилось сначала: курица, как готовый организм, или же яйцо - первообраз, нечто неопределённое, что ещё не обрело физической формы?
TassadarT
27.08.2007, 18:30
В оригинале ответ прост:"Смотря какое яйцо, смотря какая курица..."
Тут же моя мысль такова:нет материи без сознания(небыло бы сознания -> никто бы не назвал материю материей если никто не назвал ни что материей -> материи бы не существовало), сознания нет без материи(нет материи -> нет оболочки -> нет носителя -> нет содержимого -> нет сознания(сознание - содержимое))...
Dr.Agon
Однако в посте №15 вы разграничиваете категории интеллекта и сознания, относя первое исключительно к природе материи, в то время как второе – непосредственному божественному истечению; хотя в обоих случаях все упирается в бога, с той лишь разницей, что сознание более совершенная категория в плане эманации. Впрочем, откуда такая уверенность, что сознанием обладает лишь человек? Животные также позиционирует себя по отношению к другим представителям фауны и флоры; разница лишь в том, что человек обладает более развитой системой самоопределения. В посте № 24 вы уже определяете связь между сознанием и интеллектом, выражающаяся через сознание посредством интеллектуального инструментализма, в то время как подноготная интеллекта намного шире, чем пресловутое оперирование имеющимися понятиями в данной ситуации.
Собирать и обобщать, а также делать выбор на основе КРИТЕРИЕВ отбора вариантов, как мы знаем, умеют и машины. Но ПЕРЕЖИВАТЬ?
Сознание - это прежде всего ПЕРЕЖИВАНИЕ, т.е. феномен, обнаруженный в живой природе прежде всего у человека.
Но разве восприятие не есть акт переживания?
В принципе, сознание делает одну единственную вещь - оно создает это непостижимое, что мы именуем чувством собственного бытия.
Но в чем тогда заключено творческое начало?
Dr.Agon
Однако в посте №15 вы разграничиваете категории интеллекта и сознания, относя первое исключительно к природе материи, в то время как второе – непосредственному божественному истечению;
Вернее, об ИНТЕЛЛЕКТЕ я сказал бы, что ИНТЕЛЛЕКТ - функция ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи. СОЗНАНИЕ же, по моему мнению, по своей ПРИРОДЕ духовно, т.е. укоренено в ДУХЕ, обусловлено деятельностью НЕМАТЕРИАЛЬНОГО, но ТВАРНОГО духа, соединенного с МАТЕРИАЛЬНЫМ телом человека и управляющего этой цельностью при помощи интеллекта и совокупности психофизиологических процессов и систем.
[QUOTE=Дионис;58884]хотя в обоих случаях все упирается в бога, с той лишь разницей, что сознание более совершенная категория в плане эманации.
Эманаций КАКИХ? Эманаций ЧЬИХ?
Впрочем, откуда такая уверенность, что сознанием обладает лишь человек? Животные также позиционирует себя по отношению к другим представителям фауны и флоры; разница лишь в том, что человек обладает более развитой системой самоопределения.
Я говорю о сознании как предпосылке самомознания. Самосознание дает возможность индивидам выделять себя из окружения и противопоставлять не только миру ВНЕШНЕГО ТЕЛЕСНОГО по отношению к индивиду (ОТЛИЧИЕНИЕ своего тела от предметов, с которыми оно взаимодействует), но и миру СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, отделяя индивида, его волю, намерения, желания от таковых у соплеменников. Такое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ дает возможность проявить индивидуальность и быть предельно самодостаточным.
Именно способность к такой самодостаточности, развившаяся у людей, кстати, достаточно поздно (вспомним восточные деспотии аграрных обществ Древнего мира, где людей сознающих было много, о чем говорит наличие сложной культуры, а вот самосознающих - мало - одним из признаков является отсутствие авторского права; в первую очередь, развитым самосознанием обладал правитель, а вот у простого рабочего самосознание было подавлено), именно способность к такой автономии от требований "коллективного разума" социума и делает возможным убийство себе подобных по причинам, не связанным с непосредственной необходимостью выживания индивида или сообщества, а также войны и прочие "изобретения" человеческого общества. Более того, человека делает человеком именно способность к формированию самомознания.
Кстати, животным негоде самоопределяться. У них вместо самоопределения импритинг встроен.
В посте № 24 вы уже определяете связь между сознанием и интеллектом, выражающаяся через сознание посредством интеллектуального инструментализма, в то время как подноготная интеллекта намного шире, чем пресловутое оперирование имеющимися понятиями в данной ситуации.
Да, разумеется. Достаточно вспомнить такое сложное явление как интеллектуальная интуиция. Но все же сознание в своем ПРОЯВЛЕНИИ, а не ПРИСУТСТВИИ, в меньшей степени зависит от интеллекта, чем самосознание. Интеллект же может обходиться и вовсе без сознания. Но именно "одухотворение" интеллекта сознанием и САМОСОЗНАНИЕМ через ОСОЗНАНИЕ себя и мира делает интеллект не однопроходовой системой, наподобие музыкальной шкатулки с набором заданных мелодий и устройством перехода между ними, а многовариантной открытой системой, способной к надстраиванию себя в ситуации столкновения с парадоксами, подобными раскольниковским, когда Родион Раскольников должен был решить, ЧТО может его освободить от уз нравственности, чтобы он МОГ оправдать для себя возможность убийства (в результате Раскольников на место Бога назначает высшим судией самого себя).
в то время как подноготная интеллекта намного шире
Позвольте познакомиться с вашим пониманием этой подноготной.
Но разве восприятие не есть акт переживания?
Разве восприятие мягкой глиной рельефа подошвы наших ботинок есть акт переживания?
Но в чем тогда заключено творческое начало?
Сначала мир возбуждает в нас некое движение, и уж потом мы препарируем это движение скальпелем интеллекта, чтобы поспроизвести нечто. Именно ВОСПРОИЗВЕСТИ новое сочетание из списка возможных, но не реализованных, потому что ТВОРИТЬ - т.е. из НИЧЕГО делать НЕЧТО (даже на уровне идей) - человек не может: всегда мы можем восстановить цепочку предшествующих рассуждений или этапов пути преобразований формы и содержания.
материя, видимо; до сознания людям далеко, может когда-то и построят, а нашему виду это не светит, судя по его истории.
В случае Теории Большого взрыва остается неясным вопрос, откуда взялось то, что взорвалось, и что было вне его...
Почему же неясным? В теории пространство не ограничивается нашей вселенной, а наоборот - наша вселенная - это лишь маленькая флуктуация пространства большей размерности.
небыло бы сознания -> никто бы не назвал материю материей если никто не назвал ни что материей -> материи бы не существовало
Знаешь, есть такой теоретический эксперимент, называемый "кот шредингера", суть его в том, что однажды этот ученый задался вопросом: в каком состоянии пребывает кот, запертый в герметичном, изолированном от света ящике, внутри которого действует механизм, открывающий, или не открывающий амулу с газом. Т.е. начиная с того момента, когда экспериментатор точно знает, что устройство сработало, но не знает, открыло ли оно ампулу, кот внутри ящика пребывает в некоем состоянии сродни квантовой запутанности. В своих рассуждениях он доходил до того, что кота в ящике в этот миг и не существует, потому, что не известно что с ним стало, он так сказать в состоянии квантовой неопределённости. Но конечно же от того, что экспериментатор не знал состояние кота, факт его существования под сомнение не ставился, в силу абссурдности такого предположения.
Другими словами полагать, что материи не существует без разума - это всё равно, что думать, что мир освещается самими людьми, когда они открывают глаза.
Werevolff
21.11.2008, 14:56
Знаешь, есть такой теоретический эксперимент, называемый "кот шредингера"
Это, скорее, шизофрения и садизм. Человек, который подобным образом издевается над животным, не может адекватно оценивать ситуацию. Это раз. Второе: он не решает своим сознанием материю кота в вакууме. Если бы он уподобился Сатья Саи Бабе и научился дематерилизовывать котов, то результат эксперимента мог быть другим.
Вот и я о том же: "не может", и от разума не зависит материальность... эм, материи...
Werevolff
22.11.2008, 05:23
Kord,
мысли отдельно взятого шизофреника не влияют на материю. Утрированный пример. Однако, я заявляю, что ни одна единица материи не может существовать без мысли (своего торсионного поля).
Werevolff,
Ага, значь, не шизофреник, и если он не один, может, да? :смайлик такой что б выжигал взглядом:
.................................................. ..............................А модер флудит))
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ....
.................................................. .......................................ооооо...... .................................................. ................................................
.................................................. .......................................ооооо...... .................................................. ................................................
.................................................. .......................................ооооо...... .................................................. .................................................
.................................................. .......................................ооооо...... .................................................. .................................................
.................................................. ...................................ооооооооо...... .................................................. .............................................
.................................................. .....................................ооооооо...... .................................................. ...............................................
.................................................. .......................................ооооо...... .................................................. ................................................
.................................................. .........................................ооо...... .................................................. .................................................. ...
.................................................. ...........................................о...... .................................................. .................................................. ....
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ...
Ranta May
22.11.2008, 06:32
Ё!
(старый доктор поравил подтяжки и очки)
Ну и разговорчики тут!
(помял платочек в руках)
Какой такой гений решил, что я смогу вести эту группу?
Werevolff
22.11.2008, 17:32
Ranta May,
главное кошек взглядом не уничтожать, а остальное приложится. Уважаемый корд полагает, что торжество мысли над материей может опровергнуть один единственный садист, угробивший кота в бескислородном пространстве. Чушь какая-то. Для дематерилизации кота необходимо настроиь мозг на взаимодействие с информационным полем вселенной, запросить из него информацию о торсионных полях кта в вакууме, перестроить фантом кота так, чтобы он не поддерживал физическое тело, загасить торсионное поле. И вопрос тут не в том, какое состояние переживает кот. Я вам скажу, какое: он тупо обосрался и издох без воздуха. А шизофреник этот потом несчастное животное закапывал у себя в огороде и соскребал дерьмо со стенок своего апарата, думая "как было бы хорошо, если одной только мыслью его какашки можно было дематерилизовать". Собственно, в этом и суть этого беспантового и глупого эксперимента. Гораздо интереснее проходили эксперименты, когда в лабораторных условиях экстрасенсы телепортировали предметы в другие точки пространства. Перенесённые таким образом батарейки были разряжен, а механические часы не работали. Но ведь телепортировали же!
Пррр.... вижу не верную трактовку....
Этот эксперимент был ТЕОРЕТИЧЕСКИМ. Не более. Тимофей Е. может привести
материал, при желании. Его желании.
Werevolff
23.11.2008, 15:06
Пррр.... вижу не верную трактовку....
Этот эксперимент был ТЕОРЕТИЧЕСКИМ. Не более. Тимофей Е. может привести
материал, при желании. Его желании.
да даже так: человек предполагает поместить кота в вакуум, то есть, вакуум уже будет заполнен веществом, при том, сам кот будет выделять в вакуум различные продукты жизнедеятельности, и, даже если пустить газ, человек будет точно знать, что в вакууме ЕСТЬ кот! Его подсознание будет в этом уверено! Вот, если бы учёный пригласил экстрасенса помощнее и протестировал, сможет ли он телепортировать кислород в вакуум (насколько помню, такой опыт уже проводился), то это было бы уже другое дело, а так, это не эксперимент и даже не философия. Чушь какая-то про котов в вакууме, которые точно туда помещались, и ничего общего с мыслями экспериментатора не имеют.
Аааа.... ёпт...:diablo:
Ящик был герметичен, но не без воздуха. Т.е. после срабатывания механизма, кот мог быть жив, а мог быть и мёртв. И именно эта неопределённость натолкнула на мысль, о том, что кот в этот момент для сторонего наблюдателя находится в некоем математическом состоянии неопределённости.
Werevolff
23.11.2008, 17:05
Kord,
И что? жизнь и смерть нематериальны. Если бы стоял вопрос существует кот или нет... хотя, в данном опыте нет ничего логического и связанного с мыслью и материей.
Ты меня запутал больше, чем я сам себя!
Werevolff
24.11.2008, 03:27
Kord,
совершенно верно: суть в том, что вымышленный кот в вымышленном герметичном боксе никак не повлияет на настоящих котов и настоящий бокс, зато может вызвать позывы информационного поля, в результате которых какой-либо учёный, или просто садист, реально посадит кота в ящик. Вот и материализация мысли.
информационного опля
lol
И только так мысль может повлиять на материю!
Werevolff
25.11.2008, 01:31
И только так мысль может повлиять на материю!
не только. В 10-11 классе один паренёк меня здорово бесил. Однажды, в пик своего ассоциального поведения, он так достал меня, что я каждой клеточкой пожелал, чтобы его сбило машиной. Я не знал, что отец даёт ему машину, чтобы тот катался в одном провинциальном посёлке, где нет постов ГИБДД. На следующий день мне стало известно, чо парень столкнулся в лобовой с другой тачкой и находится в реанимации с черепно-мозговой. Он выжил, а я больше никому не желал смерти, и, даже в тот день, как мог, переживал за него
Это редкое совпадение. Вот если бы ему ни кто тачку не давал, а он бы врезался на непонятно откуда взявшейся машине, вот тогда бы ещё да супермен ты. А так... скорее ты предсказал будущее, вовремя пожелав.
Werevolff
25.11.2008, 12:58
скорее ты предсказал будущее
Иными словами, существовала информация об аварии задолго до её происшествия. Стало быть, сознание порождает материю
А с каких пор информация обрела массу?
существовала информация об аварии задолго до её происшествия
Не, блин, просто тебе повезло, или не повезло.
Werevolff
26.11.2008, 17:21
А с каких пор информация обрела массу?
С тех пор, как были введены понятия бита и байта
Ну щас, прям, информация вес имеет... вы с тополя упали, уважаемый.
Werevolff
28.11.2008, 09:10
Kord,
информация имеет объём. А раз есть объём, должна быть и масса. Мы уходим от темы (флудим). Можно ближе к сабжу!
А раз есть объём, должна быть и масса
Ну да, условный объём и условная масса, измеряемые в условных еденицах. Но физической массы, измеряемой в электрон-вольтах или граммах, информация не имеет.
Можно ближе к сабжу
Ближе... всмысле, поговорим про яйца и куриц?
По моем мы оч даже по теме беседуем, мы ж развиваем цепочку рассуждений. Но если ты считаешь нужным, можно постоянно к посту добавлять слово "курица" или "яйцо")
Werevolff
30.11.2008, 05:48
Ну да, условный объём и условная масса, измеряемые в условных еденицах. Но физической массы, измеряемой в электрон-вольтах или граммах, информация не имеет.
ага. Только ты не учёл того факта, что до возникновения атомной теории масса атмосферы была также относительной, зато теперь её можно расчитать. Почему можно? Потому, что открыли элементарные частицы в составе атмосферы, их физические свойства и атомную массу, как следствие физических свойств. Что же до информации, то не ясно, какими элементарными частицами она представлена в материи, и в какую субстанцию её превращает мозг человека. Когда эту субстанцию изучат, масса информации станет известна. Пока же у нас есть факт: информация существует, может передаваться на расстояния, обрабатываться и имеет объём. А раз так, то элементарные частицы передачи информации, которые, кстати, могли бы помочь в осмыслении единого информационного поля (стало быть, мысли).
Ближе... всмысле, поговорим про яйца и куриц?
По моем мы оч даже по теме беседуем, мы ж развиваем цепочку рассуждений. Но если ты считаешь нужным, можно постоянно к посту добавлять слово "курица" или "яйцо")
не мужское это дело - развивать тему яиц
Человек, когда вопрошает себя и других, - просто проверяет цельность смысловых связей, из которых соткано представление о мире, тестирует экран между хаосом бытия и «упорядоченностью» идей на отсутствие слишком зияющих дыр и пустот в этом экране. А что ещё человеку остается с примитивностью устройства мозга - перед несопоставимой сложностью мироздания ?..
Так и возникают "детские" вопросы: "А было ли [прошлое] и имеет ли место темпоральность (время) как процесс причинно-следственных связей?", "А что было причиной, а что следствием?", "А каково моё место в этом бедламе ?", "А разве возможен мир без сознания ? (мой-то мир ведь при отключении Моего сознания превращается в бред, которого я страшусь! – значит и мир вне меня устроен так же убого – иначе, опять же, я – пуп Вселенной - не имею в этом мире смысла – а это для моей логики абсурдно! )", "Как возможна видимая сложность мира (несоизмеримая со сложностью мозга), если бы ее кто-то сверхсложный не нафантазировал и не волеизъявил мир, - ведь человек усматривает в окружающих и своих психических событиях лишь то, что соразмерно жизненной целесообразности и принципам функционирования нервоной системы (ergo, соразмерно идее плану, замыслу)?"… И т.д.
"Решения" различных вариаций вопроса этой темы ищутся в рамках логики – т.е. на базе примитивной системы интуитивно очевидных рассудку допущений относительно связей внутренних мозговых процессов и, как следствие, в рамках представлений об аналогичной связи внешних физических процессов; из узости и тупиковости человечьей логики такие вопросы только и могут возникнуть, и ее же (логику рассуждения о мире и себе) "решения" этих вопросов мировоззренчески обслуживают. За пределами логики предмет подобного вопрошания – пшик, ничто. Но языковые игры позволяют формулировать этот пшик (вопрос т.е.) многообразно отыскивать самые разнообразные, в т.ч. противоположные, - но соизмеримо друг другу "логичные" ответы. - И вариантов формулировки вопроса о "курицах и яйцах" тьма:
- кто был более эволюционно "прав" и "Хорош"– амфибии (-яйца) или птеродактили (куры)?
- Что "первопричиннее" - формы и законы организации систем (замысел, сознание) – или субстрат (материя) ?
- как возможна материя без оформляющего и созидающего принципа, предшествующего оформлению материального мира ?
- предшествуют ли законы физической организации мира самому миру материальных форм – или оба комплекта коэволюционируют совместно,
- существует ли сознание как особая субстанция, не сводимая к функциональным проявлениям разных форм материи ?
- зачем Бог мирозданию ?
- зачем я в мире ?
- зачем мир ?
- зачем ?
- да нафиг мне это всё ?!
Я так понимаю, ты считаешь, что информация имеет массу... Да ещё и является частью мысли. А мафон тоже мыслит?
Вот, кстати, "эйнштейновское" опровержение этой вот мысли: свет (ЭМ волна) массы не имеет, благодаря чему только и может достигать той самой знаменитой скорости. Так же известно, как аксиома, что ни одно тело обладающее сколько-нибудь маллой массой, не может достичь скорости света.
Это надеюсь не будет оспоримо. Не менее обыденным является и факт того, что используя источник света, можно передавать информацию, со скоростью равной скорости света. Что говорит уже о том, что информация массы не имеет. Можно конечно предположить, что информация это некая частица, не тмеющая массы, но всё же существующая. Но тогда стаёт вопрос, почему эта частица при переносе светом движется с его скоростью, а при переносе звуком с его скоростью. Тут добавлю, что частица не обладающая массой покоя, не имеет и пространственных координат, т.е не может находиться в какой-либо точке пространства, даже сколь угодно малое время. Т.е. даже если бы тебе удалось создать камеру делающую с секунду достаточное количество кадров для регистрации частицы, ты бы всё равно не получил информацию о место нахождении частицы. Иными словами, любая частифа не имеющая массы, всегда, ВСЕГДА двигается со скоростью света в среде (для макро-объёмов) и скоростью света в вакууме (для планковских величин объёма). Но может и стоять на месте: если не будет ни какого живого существа способного её воспринять. Пример: лежит камень, он обладает информацией, но лишь у нас в мозгу, мы можем о нём узнать: массу, форму, цвет, твёрдость, плотность, состав... что придумаем, то и узнаем. Но пока ты не скажешь другому человеку своих домыслах, он этой инфрмации и не узнает. Информация - это, опять повторю, есть результат есть результат обработки поступающих данных. Так даже компьютер может генерировать для себя информацию, анализируя например данные передаваемые с камеры.
Другое опровержение: если информация имеет массу, то масса носителей информации должна увеличиваться в увеличением кол-ва инфы на них. Не скажу, что проводились эксперименты в этой области, потому что ты единственный на Земле человек, кто в это верит:), но с абсолютной уверенностью заявлю, что масса носителя информации может меняться лишь исходя из способа сохранения инфы. Но изменяться при этом будет масса благодаря лишь тем частицам, при помощи которых информация сохраняется: электроны, нейтроны, ионы и тд.
да нафиг мне это всё
Универсальный предохранитель от прогарания разума!
MehLock 2.0
02.12.2008, 06:17
Ух ты!!!! Вопрос на все времена)))))
Сознание или материя?
Что было раньше, вещество или его свойства?
А как на счет варианта, где они появились одновременно?))
Нет, я конечно понимаю, что можно записать на бумаге химическую формулу или рецепт бутерброда (обед скоро - кушать хочется). Но разве не в то время, когда ингридиенты соединятся и пройдут определенные, завершающие стадии до состояния "завершено/готово", оно (вещество/каша рисовая и т.п.) приобретет именно те свойства, что приписаны?))
Эту же формулировку можно начать с конца и закончить началом.
Информация, которую получаем напрямую (с помощью биологических детекторов или механических приборов), и та, которая существует в не зависимости от нас - разные вещи!!! (?)
Скорость света была за долго до того, как её смогли выяснить.
Кот находился в ящике независимо от того, что с ним делали, пока он там находился. Если кота из ящика телепортировали или (гнуманней) вытащили (дали молока или рыбки на выбор). Факт остается фактом: Информация веществе (и даже самой информации) существует нераздельно, одновременно с информацией о ней. Чем больше уравнений, тем больше неизвестных, тем больше информации, тем больше вероятность того, что я уже совсем оголодал...
Теперь серьезно:
Согласен, Werevolff, телепортация и т.п., очень даже существуют, но (!) то, что информационное поле разумно и не является материальным, означает лишь то, что оно не является физически материальным. Т.е. Сознание и материя существуют одновременно, нераздельно и зависимо друг от друга.
З.Ы. НА ПРАВАХ ОФФТОПА:
Яйцо или курица? Говядина :)
Soulfire
06.12.2008, 16:06
Согласен с Wyrmом, сознание и материя существуют параллельно, а не последовательно. Они в разных плоскостях (срезах) реальности. Посему и начинаются одновременно.
Иуда из Кариота
06.01.2010, 11:37
Петух Кант.
Werevolff
11.01.2010, 01:10
очень остроумно. Учитывая текущую форумную активность, дискуссии наврятли получится.
ЭбитюМен
11.01.2010, 07:15
Петух Кант.
тогда уж курицояйцо или яйцекурица ))))
Потому как насколько я помню Кант утверждал цикличность и замкнутость развития.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot