Просмотр полной версии : Вопрос первый
Прежде всего, хочу узнать, интересуется ли кто квантовой физикой и теорией относительности на этом форуме достаточно, для продуктивной беседы?
Оригинально, ну есть такие а что ?
XR701,
Будешь моей жертвой.
На сколько ты знаком с теорией Хокинга об испарении чёрных дыр?
Metome,
я и с Хокингом знаком, но для твоей жертвы я как-то староват уже.
Я бы и самого Хокинга жертвой избрал, будь он на этом форуме, но придётся быть тебе, раз ты прям знаком с ним, будешь передавать ему приветы.
Этот вопрос я отправил ему на почту:
Если частицы с положительной энергией падая в дыру, превращаются в отрицательные, а отрицательные при этом же процессе не изменяются, то из этого следует, что вся масса падающая в дыру должна быть отрицательной, а следственно дыра должна всегда уменьшаться. Если частицы падая в дыру не меняют свою энергию, то количество упавших в дыру частиц с отрицательной энергией будет равно числу упавших частиц с положительной энергией, а следственно дыра не будет испаряться. Если падающие на дыру частицы меняют свою энергию на противоположную, то отрицательные частицы упав станут положительными, а положительные - отрицательными, но их соотношение останется неизменным - дыра уменьшаться не будет.
Из этого следует только два вывода, которые бы удовлетворили возможности испарения дыры: 1) виртуальные пары рождаются с определённой ориентацией к дыре, так что бы упавшая частица всегда была отрицательной.
2) Дырой притягиваются только частицы с отрицательной энергией.
Но последнее утверждение, хоть и удовлетворяет теории об испарении чёрных дыр, однако из него следует, что притягиваться чёрной дырой будет только отрицательная энергия, что абсурдно.
Надо что то пояснить?
Надо что то пояснить?
О чьей дыре идет речь и почему она так Вас заинтересовала?
Не о чёрной дыре, а об излучении Хокинга
Что-то я ничего не понял, почему только положительные и отрицательные есть же еще нейтрино, что с ними происходит ?
Вчера я в душе кажется понял как там чего, и это даже вроде следует из его книги.
XR701
При обсуждении излучения чёрной дыры учитываются только рождающиеся виртуальные пары "частица - античастица". Прочее вещество понятное дело падает в дыру, но оно излучения не оставляет.
но оно излучения не оставляет
Это интересно почему ?
XR701,
Небольшой экскурс в теорию об излучении чёрных дыр, специально для вас, товаришч, жестянка.
По данной теории, излучает чёрная дыра да не совсем. Видишь ли, согласно теории квантовых флуктуаций на сверх малых масштабах, вакуум совсем не пустой - он прям-таки кишит постоянно рождающимися виртуальными парами частица-античастица. И дабы не нарушился закон сохранения, было ещё придумано, что эти самые частицы через очень очень очень очень, или очень в дцатой степени малое время тут же взаимно уничтожаются. Этот процесс не кошерно называть аннигиляцией, на мой взгляд, поскольку аннигиляция есть процесс очень продуктивный в плане получения энергии, а в данном процессе взаимоуничтожается и масса и энергия данных частиц.
Теперь о главном. Хокинг, и ещё несколько менее удачливых или более ленивых учёных предположили, что если данные пары виртуальных частиц будут рождаться вблизи горизонта событий с определённой ориентацией к последнему, то одна из частиц (та, которая по жизни включала любимый сериал уже под финальные титры) окажется по ту сторону горизонта, а вторая как раз наоборот будет извергаться кирпичами от счастья, поскольку ей не придётся сношаться с той частицей-неудачницей, и она может спокойно улететь по дальше от дыры. Та частица, которой опять не повезло, оказавшись за горизонтом событий - остаётся без плюшек на вечно.... ВЕЧНО!!!! Таким образом, излучение чёрной дыры - это есть те самые новорожденные в её окрестностях частицы, которым улыбается удача, и если вы попали под это счастливое излучение, то непременно хватайте телескоп, и смотрите в оба глаза на него, да будет вам счастье.
Ещё вопросы...
взаимоуничтожается и масса и энергия данных частиц.
прикольно, особенно если учесть что энергия никуда не исчезает, а переходит из одного вида в другой )
Ещё вопросы...
Полно.
Например, как это черная дыра вообще может что-то излучать ? Интересно чем она излучает ? - Излучателем ?
Другой момент если она дыра, тобишь отверстие то в чем ? или откуда и куда ?
Вроде как бы я слышал, что черные дыры обладают чудовищной гравитацией, откуда она берется ?
пока все.
прикольно, особенно если учесть что энергия никуда не исчезает, а переходит из одного вида в другой )
Представь, что энергия пространства должа быть нулевой, не заряженной, уравновешеной, что должно соответствовать Ньютоновскому взгляду на вселенную, как на нечно гладкое, не разрывное, постоянное и вечное.
А теперь вот представь, что появилась из этого пространства частица имеющая положительный заряд, либо отрицательный, имеющая массу, и соответственно энергию. Закон сохранения должен как бы нарушиться. Однако, если с ней родится и другая частица, которая будет иметь отрицательную массу и энергию (не спрашивай меня как это, ибо даже ни один учёный тебе это не объяснит на словах), то, как из матиматики следует, -1 + 1 = 0. Т.е. энергия ни куда не перешла, она как бы просто исчезла. Дабы предотвратить дальнейшии теории о том, что энергия в этих процессах переходит в другой вид, добавлю, что если бы реально в пространстве рождались частицы, которые бы аннигилируя, превращались в другую энергию, то энергия вселенной, или отдельно взятой твоей уютной комнаты, резко, почти с бесконечной скоростью, возросла.
Если можешь себе представить, представь, что энергия это не нечто фундаментальное, а скорее нечто являющееся отклонением - следствие нестабильности пространства. Так по одной теории, всё вещество и энергия возникли из изначально незаряженной, стабильной области пространства. Однако что бы уравнять возникающее несоответствие с законом сохранения, было в теорию была добавлена гравитация, как энергия уравновешивающая вещество и безмассовые частицы.
Например, как это черная дыра вообще может что-то излучать ? Интересно чем она излучает ? - Излучателем ?
Мне кажется, ты тролль.
Вот честно, есть такое чувство.
Однако, если вдруг это не так, то объясню, ещё раз.
Чёрная дыра сама ни чего не излучает, верно, из неё ни чего не может вырваться. Однако есть некий горизонт событий, являющийся границей. Енергия и вещество (читай одно и тоже) попадая в окрестности чёрной дыры способно оторваться от неё только в случае, если траэктория движения частиц не пересекала горизонт, и если она имела достаточно энергии для такого маневра. Замечу, что электромагнитная волна, преодолевая гравитацию дыры, теряет огромное количество энергии, что очень ярко выражается в красном смещении, и понижении температуры излучения. Но это излучение не является "излучением чёрной дыры".
Этим излучением называют только частицы, которые появились в близи горизонта событий, но не внутри его, и имея достаточно энергии, покинули окрестности дыры.
Другой момент если она дыра, тобишь отверстие то в чем ? или откуда и куда ?
Чёрная дыра - это условный термин. С тем же успехом могли дать имя чёрная звезда, и согласись, это бы не вызывало столько недоумения.
Вроде как бы я слышал, что черные дыры обладают чудовищной гравитацией, откуда она берется ?
Как бы думаю для тебя не секрет, что чем больше планета, тем сильнеё её гравитация. Дык вот проводя эту аналогию вплоть до ахренеть каких масс, можно получить ахренеть какую гравитацию.
Мне кажется, ты тролль.
Слушай, а мне кажется ты девушка, только не обижайся ) просто у тебя такая манера все объяснять ) ну не знаю извини если ошибся.
Спасибо за объяснение только я всеравно ничего не понял ))), и честно говоря я даже не могу в мыслях представить частицу с отрицательной массой. Может я конечно и тупезень, но вот реально как это возможно ? Это ну никак не укладывается в моем сознании.
Чёрная дыра сама ни чего не излучает, верно, из неё ни чего не может вырваться
Слушай так что же это тогда такое ? Что это за объект ? Лично я до этого разговора представлял этот объект как воронку водоворота, а сейчас даже не знаю что и думать. У тебя какие варианты ?
что чем больше планета
Так это что планета ? или звезда ?
просто у тебя такая манера все объяснять
Имеешь в виду то, что я как то по женски объясняю? Или тот факт, что я что то объясняю сам по себе тебе кажется женственным?
и честно говоря я даже не могу в мыслях представить частицу с отрицательной массой. Может я конечно и тупезень, но вот реально как это возможно ? Это ну никак не укладывается в моем сознании.
Вот мне в таких моментах разобраться помогла теория струн. По этой теории масса и энергия, заряд и спин - это всё совсем не то, что мы видим. Это как цвет. Во вселенной не существует цветов, а мозг их как то генерирует. Вкус, запах - аналогично, это лишь вещества, а мозг рождает им образы вкуса и запаха. Эти ощущения не передают реальной информации об объекте в отличие от например осязания, когда потрогав асфальт, получаешь информацию о том, что он шершавый.
Вот примерно так же я понял понятия массы, энергии и пр. в соответствии с теорией струн. По этой теории такие, казалось бы фундаментальные понятия, по существу являются лишь "модой колебания струны". Самы струны, согласно теории не обладают массой, ведь масса - ни что иное, как следствие нашего восприятия моды колебания. В этой теории разница между веществами имеющими массу и, например, квантами заключается лишь том, каким именно образом колеблется струна. Эти колебания определяют какой мы будем видеть заряд, массу, спин, сколько энергии мы насчитаем. И аналогично может быть и с отрицательными значениями массы и энергии - это просто другая мода колебания. А их взаимное уничтожение можно наглядно представить, если взять волны звука. Как ты знаешь, волны имеют такую характеристику, как фаза. Если встречаются волны разной фазы, они исчезают. Аналогичные явления свойственны и струнам - столкнулись две струны в противополжных фазах - итог, струн не стало.
Но замечу, что теория струн это лишь теория. Она как и прочие теории не получила подтверждений, хотя на её основе строятся изящные предсказания. Хокинг например вообще эту теорию не признаёт. Ну а мне она по нраву.
Слушай так что же это тогда такое ? Что это за объект ? Лично я до этого разговора представлял этот объект как воронку водоворота, а сейчас даже не знаю что и думать. У тебя какие варианты ?
Воронки - это прямо таки подкинутое прессе более - менее наглядное описание. Воронка возникает в листе латекса, если положить на него шарик стальной, однако в пространстве такой вот плоскости нету, и продавливать некуда. Пространство уплотняется к центру концентрации массы. Уплотняется на столько сильно, что с одном кубическом сантиметре черной дыры может содержаться много миллионов тон вещества. Хотя она врядли состоит из вещества. Учёные рассматривают чёрные дыры как частицы. И это разумно - чёрные дыры обладают массой, как и частицы, они обладают энергией, как и частицы, они имеют спин, как и частицы. Кто то может сказать, что чёрная дыра это огромная частица. Но ни кто не знает что это такое - её невозможно изучить.
Чёрные дыры возникают в следствие коллапса больших звёзд. Когда водород выгорает, температура звезды становится недостаточной, что бы внутреннее давление вещества компенсировало гравиационное сжатие огромной массы вещества. И тогда происходит коллапс, возможно по этапам - белый карлик, нейтронная звезда, черная дыра. Вобщем чёрная дыра это финальная стадия сжатия вещества сверхмассивной звезды. Такое сравнение можно привести: если звезда имела размеры с половину солнечной системы, а такие звёзды действительно существуют, как пример звезда Канопус, то после коллапса в чёрную дыру, она будет иметь диаметр в несколько километров, и вот прям вся та масса, что была до этого в звезде, окажется сжатой в очень маленьком объёме.
Metome
Убиваете интеллектом
Проясните теорию о том, что обьект попав в черную дыру, может быть перемещен в другую вселенную (галактику ли). Можно ли исходя из написанного вами выше утверждать, что размеры являются величиной относительной и обьект сокращается сохранив при этом массу, попадает во вселенную так же содержащуюся в пространстве черной дыры?
Работает! Три дня у мя не грузило башню =(
Убиваете интеллектом
Было б справедливо, будь эти теории моими
Проясните теорию о том, что обьект попав в черную дыру, может быть перемещен в другую вселенную (галактику ли)
Эта... задумка дальше фантазии не продвинулась. Митио Каку только строит замки в небе на этой мысли, однако сказать ни кто не может, что его идеи когда то воплотятся. Все теории затрагивающие судьбу вещества в чёрной дыре сродни теориям преполагающим, что было до рождения вселенной, и что будет после, и будет ли это "после", поскольку невозможно поставить эксперимент.
А вообще, Хокинг предполагал, что если масса попадающая в чёрную дыру, где то и выходит, то это уже совсем не то, что входило. Как кусок мяса до мясорубки и после.
Можно ли исходя из написанного вами выше утверждать, что размеры являются величиной относительной и обьект сокращается сохранив при этом массу, попадает во вселенную так же содержащуюся в пространстве черной дыры?
Нет. Поскольку вещество, уплотняясь теряет не только молеклярную структуру, но даже и нуклеотидную, как пример нейтронные звёзды - в них сжатие на столько сильно, что электроны всей массы звезды объеденяются с протонами в атомах, и образуют нейтроны. Дальнейшее сжатие приведет к тому, что скорость, отрыва от этого космического тела (первая космическая) станет больше скорости света, а это предел как для света, так и для частиц обладающих массой - это и будет чёрная дыра.
Добавлю, немного по нейтронным звёздам. Сказать с точностью 100% вам не сможет ни один астроном, что действительно такие звёзды состоят целиком из нейтронов - попросту нет способа это проверить. Ближайшие такие вот звёзды находятся очень очень далеко, и узнают о них, как правило по наблюдениям за другими звёздами - когда обычная звезда вращается в паре с очень маленьким, но очень массивным телом, вокруг единого центра тяжести, то в телескоп это выглядит так, будто звезда вращается вокруг невидимого партнёра. Далее, они благодаря афигеть какому дорогому оборудованию обнаруживают светимость этого второго тела в каком либо диапазоне, и из суммы данных, о влиянии на звезду, о длине волны приходящего излучения делается вывод, о предположительной природе массивного тела. Но ни в один телескоп нельзя разглядеть, из чего это тело состоит. Смелые утверждения о том, что некоторые из таких тел полностью состоят из нейтронов, упираются в математические расчёты, показывающие, что при заданных параметрах действительно возможно слияние атомов в нейтроны.
Ranta May
26.03.2010, 04:39
Честно?
Порвали мозг!
Откровенно?
Пытался всё это вообразить, и даже что-то получилось.
Боюсь, что людская (человеческая) приземлённость не даёт ВСЕМ понять сие, ибо мы отталкиваемся зачастую от тех догм и предрассудков, коим нас учили.
Я тоже не могу понять отрицательную массу. Но это не значит, что этого не существует.
Дуглас Аддамс об этом очень хорошо сказал в "Автостопом по Галактике".
Когда Суперкомпьютеру был задан вопрос, а он после нескольких херолионов лет ответил, что смысл жизни это (какая-то цифра). А почему ответ не совпал с вопросом? Да потому что вопрос был некорректно сформулирован.
И меня всю сознательную жизнь (лет с 10) мучили вопросы:
- а в тех ли цветах мои друзья видят этот мир?
Может быть мой зелёный является для них розовым?
- как можно доверять учёным, которые сами назвали открытые законы своими названиями, да и насколько они правы?
- уверены ли мы, что всё устроено так, как мы читаем об этом в учебниках и книгах? Ведь если опираться на религию, то у одних был Магомет, у других Будда, у третьих Иисус и так далее... Конечно, мы можем приплести сюда уфологическую теорию, что пророками на земле были инопланетяне...
И так далее, и тому подобное...
Но то, что я прочитал выше - это реально круто. Я давно ТАК не включал мозг. Учитывая, что я гуманитарий. Я его иначе включаю. Я даже "строение синапса" на экзамене по Центральной Нервной Системе сдавал, опираясь на строение двигателя внутреннего сгорания. Просто иначе я никак не мог создать этот образ...
Продолжайте, это реально интересно! +10
ЭбитюМен
26.03.2010, 08:03
А вообще, Хокинг предполагал, что если масса попадающая в чёрную дыру, где то и выходит, то это уже совсем не то, что входило. Как кусок мяса до мясорубки и после.
насколько мне помниться это называли какбы "белыми дырами"? и существование их также не доказано?
Ranta May,
Не стоит обвинять учёных в некомпетентности только из-за маленькой слабости к честолюбию. Ну правда, Хокинга можно понять, вот ему с его телом, наверняка хочется чувствовать себя лучше тех, кто может двигаться.
Да и потом я не знаю, сам ли он дал название теории об испарении дыры. Есть очень реальная возможность, что такое название дали газетчики, как это было и с термином "чёрная дыра".
ЭбитюМен,
Белые дыры, на мой взгляд, это нечто на столько теоретическое, что просто не возможно в нашей вселенной. Объяснить почему, будет гораздо сложнее.
Однако Хокинг писал, что такая версия была лишь одним из возможных опровержений того, что чёрные дыры, как бы поглощают энтропию вселенной, уменьшают её, что как аксиома невозможно, при заданных законах физики. Просто учёным не верилось, что чёрные дыры нарушают принцип детерминизма, согласно которому все явления природы не случайны, а имеют документально фиксируемую последовательность событий, послуживших причиной. Как теория хаоса или эффект бабочки - взмах крыльев бабочки в одном уголке земли, может вызвать ураган в другом. Им нужно было, что бы можно было проследить все события, их причины и следствия, а на чёрных дырах данная последовательность обрывалась. Так вот теория испарения чёрной дыры стала самым реальным подтверждением, что информация в чёрной дыре не теряется. Таким образом версия о "белых" стала просто ненужной.
Теория струн!!!111one
Кто-нибудь пробовал осилить? (а это удалось очень немногим представителям расы человечества). Возможно в ней можно найти ответы на все вопросы.
А вообще, интересный получился разговор.
Swift,
Осилить теорию этой теории не сложно. Если ты об этом, то я с ней знаком давно.
Ну а если ты о технической стороне вопроса, т.е. о формулах, которыми физика оперирует, то это действительно надо быть не просто учёным - физиком, а прям таки мегамозгом.
Я, кстати, выше писал о ней, ты прочитал эти посты, или поленился?
Metome,
А ты кем, по долгу службы-то? Теория струн - не такая простая штука...
Вообще - да, поленился. Но сейчас рассуждать о Хокинге просто не в состоянии, поэтому читаю по диагонали.
Мне не хватает острых исторических тем. Я в физике - мудак.
Но... Гм... *полез за учебником по физике за 11 класс*.
Теория струн действительно штука не простая. А в отсутствие русского перевода, по моему, почти не постижимая. Те материалы, которые несут всю исследованную на сегодняшний день информацию, подчас закрыты в ящике стола того или иного учёного. А когда эти работы доберутся до нас (россиян), вопрос на десять лет.
Так что пока, вся имеющаяся информация изложена такими популистами, как Митио Каку, Брайан Гринн, Стивен Хокинг.
Больше рыть, наверно, нечего.
Rayan Riener
30.05.2010, 01:58
В принципе я разобрался, просто если интересно, - то можно понять все. . .
Начав читать, сразу хотел спросить про "Иные миры" и "Вселенные", но меня опередили...жаль...
Но в голову попала одна мысль: Если все вещество, попадая внутрь черной дыры полностью изменяет свою природу...может это реально какой то вход в иной мир, например в "Духовную сферу"... хотя проверить можно только попав туда и полностью преобразовавшись в иной вид материи...
Rayan Riener,
Точно! Это вход в духовную сферу. Один из многих.
Но не стоит так далеко лететь, есть ведь и более близкие входы в духовную сферу.
Вот, например, одним из них является траектория перемещения своего тела с большей высоты в меньшую. И чем выше высота, тем, уверяю тебя, ты вероятнее попадёшь в духовную сферу. Бери крышу девятого, как минимум.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot