Просмотр полной версии : Верить или нет? (атеизм)
TassadarT
13.03.2007, 15:05
Тут меня заинтересовал вопрос, кто как относится к религии, а точнее к "вере в отсутствие веры"...
АТЕИЗМ м. (от греч. "a" - без и theos - бог) неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. Атеист м. атеистка ж., атей м. атейка ж. безбожник.
АТЕИЗМ (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии.
АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
Атеизм (от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге, как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть нечто реальное или существующее в действительности. - А. называется скептическим, когда отрицается возможность доказать бытие Бога на основании разума, догматическим, когда утверждают, что небытие Бога может быть подтверждено известными доказательствами. Различают также А. теоретический и практически. Первый отвергает только объективную реальность существования Бога, но признает нравственный закон, который должен руководить нами в жизни; практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге, называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума, а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания и из общественных отношений. Так как, по понятиям людей, вера в существование Бога освящает нравственный закон, то распущенность нравов неизбежно влияет на ослабление веры и вследствие этого, в эпоху глубокого упадка нравов, всегда обнаруживалось и неверие, как это было в Греции во времена Перикла, у римлян во времена Августа, в средние века в эпоху упадка нравов среди духовенства и светских людей и в распущенности нравов,существовавшей перед Французской революцией. Так как понятие о Боге вразные времена и у разных народов бывает весьма различное, то многих людей часто обвиняли в А., тогда как эти обвинения основывались лишь начисто субъективных взглядах. Так напр., древние греки обвиняли в А. некоторых из своих философов, как Анаксагора и Сократа, отвергавших несуществование Бога, но многобожие, признаваемое народом. Точно также, в христианской церкви, вслед за установлением догмата Троицы, обвинялись в А. и наказывались все отвергавшие догмат о триипостасном Божестве и о Божественности Иисуса Христа. В новейшее время, исходя из христианскоатеистического представления о Боге, как о личности, существующей вне Mиpa, обвиняют в А. идеалистов и пантеистов (Спинозу,Фихте, Шеллинга и Гегеля), хотя они не отрицают самого существования Бога, но только не допускают его существования независимо от Вселенной.
Хотелось бы знать ваше мнение...
Я верю. Мне это помогает. Не осуждаю тех, кто не верит.
Атеизм не более чем ещё одна религия, вот только особенность её в том что она говорит не "бог есть", а "бога нет", т.е. по сути дела это вера в отсутствие бога (наверно не нужно объяснять, что доказать его отсутствие невозможно).
Доказать отсутствие чего-либо ВООБЩЕ невозможно даже логически и этим никто заниматься не должен. Пока существование чего-либо не доказано, следует считать это самое "что-либо" отсутствующим. Это - аксиома бытия.
Я не верю ни во что. Ни в то, что бога нет, ни в то, что он есть - мне плевать. Я не верю, я знаю, что того, чьё существование не доказано НИЧЕМ и противоречит логике, не существует. Атеизм - это не религия, это её отрицание. Любой религии, неприязнь и оппозиция к религии на всех ступенях, на всех уровнях человеческого сознания. Всегда атеизм шёл рука об руку с наукой - всегда. Все великие, которые в своё время определили истинную суть вещей - они все были атеистами и некоторые были в последствии наказаны за это церковью.
Альберт Эйнштейн долгое время не имел работы потому, что писал в приёмной карточке на работу в графе "Религиозная принадлежность: никакой религии". Величайшего теоретика XX века не принимали на работу за его убеждения. Атеизм - наука, а наука - атеизм. Так всегда было и так будет. Это только сейчас в России университеты создаются с одной направленностью...
exsercrat
13.03.2007, 18:40
Атеизм не более чем ещё одна религия, вот только особенность её в том что она говорит не "бог есть", а "бога нет", т.е. по сути дела это вера в отсутствие бога.
Соглашусь. Атеизм - тоже вера. Но место бога и многие духовные ценности заменяются на веру в материальные блага и прочее материальное... (вспомним социализм, у них ведь бога не было)
ЭбитюМен
13.03.2007, 19:55
спомним социализм, у них ведь бога не было
А причем здесь социализм?
Во-первых, социализм никоем образом не касается вопроса религии потому как это тип социально-политического строя.
Во-вторых, всё ж таки у нас в СССРе его не было..
(вспомним социализм, у них ведь бога не было)
СоциализмЪ, конечно, религия, да. Особенно хорошо об этом говорил дедушка Маркс...
exsercrat
13.03.2007, 20:38
А причем здесь социализм?
Во-первых, социализм никоем образом не касается вопроса религии потому как это тип социально-политического строя.
Во-вторых, всё ж таки у нас в СССРе его не было..
Первое: у нас в СССР был социализм, но не коммунизм, развитый социализм...
Второе: При этом строе отвергалась религия и любая другая форма веры, кроме веры в партию. Атеизм - часть социализма...
Первое: у нас в СССР был социализм, но не коммунизм, развитый социализм...
У нас в СССР была редкостная глупость. Гнусность даже. Коммунизм невозможен в принципе в условиях государственности. То есть, невозможен никогда. А Социализма у нас не было.
Второе: При этом строе отвергалась религия и любая другая форма веры, кроме веры в партию. Атеизм - часть социализма...
Что за дурацкий (если не сказать сильнее) вывод?.. Атеизм появился ЗАДОЛГО до социализма. ЗАДОЛГО, повторяю.
exsercrat
13.03.2007, 22:32
gudman, ты меня перечитай... Где я говорил что атеизм вышел из социализма. Я говоил, что "Атеизм часть социализма", как колесо часть машины... Не более..
Я не коммунист и их идеи не терпл (я скорее анархист, панки ХОЙ!))) Но могу сказать, что строй советов - это социализм. Не веришь почитай книжки по политологии...
Я не коммунист и их идеи не терпл (я скорее анархист, панки ХОЙ!))) Но могу сказать, что строй советов - это социализм. Не веришь почитай книжки по политологии...
Строй страны советов - это говно. Если социализм такой - то социализм говно.
exsercrat
13.03.2007, 22:52
Я тебя не понимаю. Мы тут про Атеизм говорим, о том что при советах религю заменила вера в партию, а ты выражаешь свое негативное от6ношение к коммунистам, спасибо.ю по подписи мы уже поняли..
Доказать отсутствие чего-либо ВООБЩЕ невозможно даже логически и этим никто заниматься не должен.
Ну почему же, я вот могу доказать что в моей кружке с чаем отсутствует лох-несское чудовище.:)) Тут вопрос лишь в масштабах.
Пока существование чего-либо не доказано, следует считать это самое "что-либо" отсутствующим.
Интересно как тогда человеку открывать новые виды энергии и законы бытия? Как бы мы жили сейчас, если бы n-ное количество лет назад человек просто не стал бы даже помышлять об открытии электричества или радиоволн, сказав "а их не существует"?
Я не верю, я знаю, что того, чьё существование не доказано НИЧЕМ и противоречит логике, не существует.
Ты этого не знаешь, это не более чем мнение. И кстати с чего ты взял, что те законы логики, которые использует твой мозг, верны? Этого ты тоже не знаешь.
Всегда атеизм шёл рука об руку с наукой - всегда.
Да ты что, а вспомни Чарльза Дарвина, он был очень набожным и глубоко верующим человеком.
ЭбитюМен
14.03.2007, 07:56
говоил, что "Атеизм часть социализма", как колесо часть машины... Не более..
Хм.. А в Финляндии у нас атеизм?
TassadarT
14.03.2007, 15:11
скажем так, в китае тоже кривопостроенный социализм, но там стоит достаточно много церкей...
exsercrat
14.03.2007, 20:40
это все изврашенные виды социализма. По Марксу - религии не должно быть...
ЭбитюМен
15.03.2007, 05:53
По Марксу - религии не должно быть...
Пжалста цитаты..
Гудман, в целом с тобой согласен. Единственно, насчет науки и атеизма хочу привести пример: в Индии глава государства является по совместительству еще и верховным лицом в религиозной иерархии. Плюс к тому этот самый глава - светило индийской науки, во многом благодаря ему Индия стала атомной державой, он был в команде ученых, разрабатывавших атомную бомбу для своей страны. Ведущим в этой команде по сути. Так вот, когда его спрашивали, не мешает ли ему научная деятельность верить в Бога, он отвечал, что наоборот, только помогает. Чем больше он постигал науку, тем сильнее убеждался что мир наш не просто так создался, а образовался по заранее продуманным законам. И кто-то все эти законы продумывал и создавал.
Рейвен, ерунду говоришь. Я вот уверен, что в моей кружке обогащенного урана нет, дальше что? Будем делать вывод что его в принципе не существует? Речь идет об объективных предпосылках. Лох-несского чудовища также нет, есть криво сделанная фотография 60х годов кажется, да информация класса "одна бабка сказала". Ученый, ведущий исследования неизвестного ранее вида частиц не будет утверждать об их существовании до тех пор пока этого не докажет.
Я вот уверен, что в моей кружке обогащенного урана нет, дальше что? Будем делать вывод что его в принципе не существует?
Интересно к чему это всё написано. Ты уверен что правильно понял высказанные мной мысли? Мы вообще-то говорили о возможности (или отсутствии таковой) доказать отсутствие некоего предмета в заданном пространстве.
Ученый, ведущий исследования неизвестного ранее вида частиц не будет утверждать об их существовании до тех пор пока этого не докажет.
Если человек ведет исследование неких частиц, то их наличие УЖЕ доказано, в противном случае ни о каких исследованиях и речи быть не может. Другое дело если он пытается зафиксировать эти частицы, но чтобы этим заниматься их существование должно предполагаться в теории.
Хотелось бы знать ваше мнение...
мнение одно,а именно это дело каждого человека; что есть верить? молиться, преклоняться, еще что-то?
что есть не верить? все это отрицать?
exsercrat
24.03.2007, 17:43
вера дело личное, согласен с SoV'ой.. каждый сам выбирает себе путь, а значит во что ему верить (или во что не верить....)))
exsercrat
24.03.2007, 21:49
RocK,
коротко м ясно))).. спсибо за исчерпывающий ответ.. ведь и поспорить с этим высказыванием тяжело...
Я верю.
обоснуйте, сударь!:)
коротко м ясно))).. спсибо за исчерпывающий ответ.. ведь и поспорить с этим высказыванием тяжело...
lol
Другое дело если он пытается зафиксировать эти частицы, но чтобы этим заниматься их существование должно предполагаться в теории.
Именно. В его теории. Только в ЕГО ТЕОРИИ. И больше ни в чьей. Пока он не докажет существование этих самых "неких частиц" - он не имеет права говорить об их существовании, иначе над ним будут смеяться. А вот с религией, почему-то, по другому. Есть люди, утверждающие, что бог есть, и никто над ним почему-то не смеётся, хотя следовало бы. И следует предложить: а доказать слабо? Когда докажешь - тогда кричи, а пока - пшолнах со сцены, шут гороховый.
По поводу кружки с чаем. Лохнесское чудовище там. Докажи, что его там нет.
gudman,
Не зря основой религии является именно вера. Для кого-то пришествие Иисуса и прочие библейские истории являются достаточным мотивом для веры.
По поводу кружки с чаем. Лохнесское чудовище там. Докажи, что его там нет.
Его там нет хотя бы потому, что Лохх-неское чудовище названо по месту обитания. Даже если бы в кружке присутствовала некая тварь, то она не могла бы называться Лохх-неским чудовищем. Наверно не нужно уточнять что перенести само чудище и усадить его в мою кружку нельзя, размеры не те.
Mr.Metis
22.04.2007, 13:49
История не знает ни одного народа, который был бы совершенно лишен веры. Даже атеистов нельзя считать людьми по-настоящему неверующими. Идеологические мифы, которые принимаются ими на веру, - это, по существу, перелицованная религия. В результате возникают "верования" атеизма, пытающиеся привнести смысл в бессмыслицу, предназначенные примирить человека с тем, что он по своей природе не может принять.
Есть что-то трагическое и таинственное в стремлении атеистов укрыться от бездны равнодушной Вселенной, от пустого холодного неба. Тут не просто страх и тревога, но неосознанное тяготение к тому, что догматика материализма отрицает, а именно к Смыслу, Цели, разумному Началу мира.
Даже потеряв Бога, люди страстно ищут абсолютного- И только религия остается наиболее личностной из всех форм человеческой деятельности. Поэтому именно в ней дух, затерянный в лабиринтах цивилизации, вновь и вновь обретает для себя прочную основу и внутреннюю свободу. Личность, т. е. высшее проявление человеческого, всегда будет находить оплот в Святыне.
(точно такой же пост я написал и в теме Бог, Религия)
Не судите строго, просто это мое мнение, которое соответствует тематике этих двух тем.
И, кажется, хорошо написал.:blush2:
ЭбитюМен
22.04.2007, 14:15
(точно такой же пост я написал и в теме Бог, Религия)
а зачем даблпостинг? ;)
Lentyn_Totalis
22.04.2007, 19:05
Я не верю. Точне не так. Я не отрицаю существование бога, но не как всесильное существо, управляющее сущим. думаю что возможно проста некоторая нематериальная форма сознания. Ада и рая соответственно тоже нет. Я не делю поступки на добрые или злые. И поэтому не обращаю внимания на пост, а из всех православных разве-что крашу яйца на пасху и ем блины на масленницу.
Есть блины на масленницу - древнеславянская языческая традиция, к православия отношения не имеет.;) //Ворон
Dimontus
30.04.2007, 01:44
на эту тему высказывание схожие с моим мнением уже прозвучали.
суть в том:атеизм-вера в отсутствие веры,но все же-ВЕРА.
еще о возникновении атеизма:
мне кажется,так как с начала времен,человек сам создавал себе богов из-за несовершенства мышления,следовательно атеизма возникнуть не могло .
потом уже...атеизм пошел из неординарности мышления,из нового покаления людей,людей которые перестали мыслить как все,и принимать все на веру.им уже требовались доказательства,и они их искали....как написано в моей подписи - "верить-отказываться понимать".,так и люди стали находить ответы на вопросы и развеевать многое сложившиеся столетиями мышления.так как атеизм не возник с начала человечества,стоит заключить,что это новая стадия развития обществе,ведь все ,что человек не может объяснить,он принимает на веру.
но понятие о боге не будт развеяно никогда ,так как человечество никогда не ответит на все вопросы.и эта "новая стадия" может не являться совершеной или привосходящей в понятиях,чем вера в бога,а является параллельной стадией,альтернативным путем мышления.вывод:в атеизме нет ничего плохого. многие негативные понятия о атеизме основаны лишь на том,что он возник позже,мол,в библии же написано- а вы засранцы не верите !!
сам я веру в бога имею символическую...
LordRaven
02.05.2007, 20:30
"Ада и рая соответственно тоже нет. Я не делю поступки на добрые или злые. "
истинно верные слова, подписываюсь под ними и рад видеть данное мнение здесь.
На счет атеизма скажу лишь одно- Это тоже один из форм религии и веры в то что нет идеализма в мире материалистов- все это вера!
Ада и рая соответственно тоже нет
не факт, просто и рай и ад у каждого свой и думаю многие из нас имели возможность в этом убедиться
Я не делю поступки на добрые или злые
а вот это зависит исключительно от человека, скорее их надо делить на достойные и недостойные поступки, для чего ? чтобы делать о себе правильные выводы и становится лучше правильно и с пользой воспринимать испытания возникающие на жизненном пути. По сути дела, в той или иной ситуации мы делаем выбор и от этого выбора зачастую меняется не только обстановка вокруг нас но и мы сами, и наш выбор может привести нас к совершенно разным последствиям тем более если мы не будем обдумывать его последствия , или вообще не будем понимать из чего пришлось выбирать.
LordRaven
06.05.2007, 20:59
по моему мнению, уважаемый, в данном случае не надо делить понятия, здесь я обощаю все, можите со мной не согласится, но это мое ИМХО
TassadarT
11.05.2007, 08:12
Слуууушайте, так ведь вас религия уже оч-чень давно использует для самокормежки... Вот смотрите, если человеку не везет, проще не заметить свои промахи, а свалить на бога, пойти помолиться, скинуть лавэ на благотворительность, и когда просто на уровне подсознания все САМ сделаешь правильно, поверить в то, что тебе бОХ помох... а верить бессмыленно...
LordRaven
14.05.2007, 08:23
Тассадар, лично меня религия не использует это наоборот я ее использую...Однако секты мне интересны...я вхожу в них..использую их в свою выгоду, и ухожу...
TassadarT
29.05.2007, 11:55
Ты знаешь, я убедился на практике, что чем сильнее тебе кажется, что ты используешь систему, тем дальше она садится тебе на шею...
Lentyn_Totalis
29.05.2007, 12:16
Тассадар, лично меня религия не использует это наоборот я ее использую...Однако секты мне интересны...я вхожу в них..использую их в свою выгоду, и ухожу...
Не думаю что уйти из подобной организации очень легко. Там работают профессиональные философы, психолого и пр...
Атеизм - это не вера в то что Бога нет. Я даже об этом не вспоминаю. Нет такого "хорошо, что Бога нет".
Доказать, как в религии, что в кружке Лох-Несское чудовище?
Если ты его не видишь, то это не значит что его нет. Или "ты просто не хочешь его увидеть".
Я считаю вопрос глупым, но не потому, что я такой атеист/материалист/реалист, а потому что ни один из живших, живущих, и будущих атеистов/материалистов/реалистов не сможет доказать, что бога нет, так же как и ни одни из живших, живущих, и будущих верующих не сможет доказать, что бог есть... ни когда.
Если ты его не видишь, то это не значит что его нет
Так, чё, ты считаешь, что оно там всё же есть?
Так, чё, ты считаешь, что оно там всё же есть?
Нет, разумеется , это пример того, что доказать отсутствие невозможно.
Kord,
Пойми, не зря же люди которые верят в Бога называются верующими. Это вера, и зачастую чудеса, которые творит Бог - это только вера людей. Если брать аналогии, то это как аксиома в математике - она не требует доказательств, она принимается как должное, и уже на основе этой аксиомы доказываются теоремы. А теорема - это как то что требует доказательства. Так вот, в нашем мире Бог - это такая аксиома, которую ты можешь принять, или не принять, но доказывать аксиому - это глупо.
Не аксиома - то что у треугольника три угла, не сравнивай.
Вообще то нет) Не будем спорить о геометрии. Еще раз говорю, это вопрос веры. Если хочешь проверить, попробуй любому верующему доказать что Бога нет. Уверен, что он тебя послушает и пойдет дальше, потому что это вопрос веры, это не вопрос доказательств.
LAV_Ce1zar
10.06.2007, 21:39
Я вообще верующий...иногда молюсь...прошу там...но...если честно...мало верю что это кто-то слышит и т.д...
LAV.Ce1zar,
Знаешь, могу рассказать одну историю. Человек один был инвалидом, ноги у него не работали. И его друзья были монахами, в церкви. И вот они ему предложили, мол, мы можем за тебя помолиться, только ты должен верить, и тогда ты сможешь ходить. Он согласился, и вот они встали в круг, вокруг него, начали молится. Через некоторое время он говорит: "Чувствую, чувствую, тепло по ногам пошло". Но после этого ходить он не смог, сам признался, что не верил, но уже больше стал в религии уходить. Через некоторое время они опять предложили, и он опять согласился. И опять все повторилось, он не встал, потому что не смог поверить, потому что он с самого начала не верил. В этом вопросе самое главное - это вера. Я думаю таких примеров тысячи...
LAV_Ce1zar
10.06.2007, 21:55
rain таких примеров конечно много...я 1 из них знаю...вот он:
Муж маминой подруги из института однажды увидел сон, во сне ему сказали что его мама умрёт через несколько дней...так и было...он стал верующим после этого сна...вот так...
Пример явно не из веселых и добрых, но правильный. Многие приходят в веру за неимением других источников силы. Им больше некуда обратиться, и они обращаются к Богу. Многи начинают верить из-за огромных потрясений.
Я недавно посетил евангельскую церковь. Все что дальше - имхо. Видел людей верующих, точнее это был съезд молодежи. Честно скажу что ехал с небольшим негативом на душе, ну не очень я верующий, ну что поделаешь... Но когда приехал, я понял - это совсем другое общество. Там все, даже не знакомые - это братья и сестры. Так приятно, так воодушевляет, причем нет никакой давки: вроде того что, раз ты приехал то будь евангелистом, нет! Все просто говорят о Боге, и молятся... Кстати, имхо, евангелизм - молодежное течение, и оно предназначено чтобы спасти нынешних тинейджеров. Я думаю гораздо лучше чтобы человек стал верующим, и проводил время вместе с такими же людьми, чем по подъездам пил пиво. Причем никаких заморочек нету с тем во что одеваться, как ходить, как говорить... А начал, не закончил, так вот, молитвы - это не заученные тексты, это то что идет от души, потому что люди верят. Когда находишься в этом обществе чувствуешь себя совершенно другим человеком...
А если со мной во сне бананы разговаривают, то во что мне верить?
Да, аксиома - плохой пример, как минимум потому как все математики признают аксиомы, а не некоторые из них и аксиомы проверены опытом. А я знаю людей которые кресты снимали, переставали верить. Как по мелочам, так и из-за больших потрясений.
А при таких историях вспоминается фильм с Ильёй Олейниковым и Юрием Стояновым "Алхимики".
Бамбуча,
Ты не совсем прав. Не все аксиомы проверены опытом. Допустим если брать геометрию Лобачевского (по моему его, в школе все Евклидовскую изучают). Так вот, он изменил всего одну аксиому: Через точку не лежащую на данной прямой можно провести НЕ только одну прямую, параллельную данной. И следуя этой аксиоме вообще придумал новую геометрию. С точки зрения обывателя совсем нелепую. Но он никого не слушал, он продолжал развивать ее. И здесь нашлись и ее противники и ее сторонники...
Все как в религии кто-то верил, а кто-то нет... Просто я даже примерно не представляю как можно доказать существование Бога, либо ты веришь, либо нет.
Исключения всегда есть. Больше ничего сказать не могу, т.к. не знаком с геометрией Лобачевского.
LAV.Ce1zar
От чего умерла-то?
чем по подъездам пил пиво
Пьют пиво в подъездах только подростки, совсем юнцы, старшие уже не любят сборища в подъездах.
Все как в религии кто-то верил, а кто-то нет...
Это вопрос понимания, обусловленный достатком ума и/или интереса.
LAV_Ce1zar
11.06.2007, 15:37
Вера ещё в чем-то и плохая штука...люди особо верующие могут сделать всё что им скажут...это может и к плохому привести...посмотрите хотя бы на мусульман...
Да че там, и у наших секты мозги забивали. Про какого-то чела смотрел, тот ходил как Иисус в таких простынях, весь белый, запудрил мозги людям, что он типа сын божий, ну они конечно повелись, деньги ему все отдавали. Короч жил чел безбедно.
LAV_Ce1zar
11.06.2007, 15:49
Kord
И такое бывает...вера вообще опасная штука...и не только в бога...
и не только в бога
Ещё в то, что американсткие системы про там, типа, просто так ставятся, что бы самолёты лучше видно было.
LAV_Ce1zar
11.06.2007, 15:58
Kord
Я про то, что люди часто верят во что-то, например что им что-то пообещали...а люди часто свои обещания не выполняют...вот некоторые не выдерживают этого удара...и...
...и переходят в тему про сюицид.
Многие люди ваще считают, что вера заставляет жить, вдохновляет и пр. А вот мне интересно, понятия веры, религиозной, и веры, бытовой, похожи?
LAV_Ce1zar
11.06.2007, 16:05
Kord
На мой взгляд нет...вера в бога это что-то другое...
Ну, у тебя занимают деньги, уверяют, что вернут, ты веришь, так же слепо, так же необоснованно, но даёшь. А потом так же сидишь и веришь, что вернут.
Kord,
В теме в скобках указано дополнение - атеизм, т.е. тема идет про бога, то что ты привел, это не вера.
Если уж так напряжно, могу дать один совет.
Веришь любому человеку, абсолютно, если он просит в долг, даешь, первый раз не очень большую сумму. Обязательно договорись о сроке возвращения, причем не напоминай об этом. Если он вернет, то в следующий раз опять можешь дать, а если нет, или позже, то больше никогда ему не давай, вот и все. Это на суммы до 500 рублей, не больше.
Crawling King Snake
10.07.2007, 01:59
Верь не верь, от этого твоя жизнь сильно лучше не станет. Но все таки человек делает этот выбор. Я верю и считаю, что у человека всегда должна быть надежда на то, что кто то там существует. Если бы человек точно узнал, что там никого нет и он обречен оказаться в пустоте и забытье, то он бы просто сошел с ума от своей обречености и от страха, что когда он умрет, все просто исчезнет. Лучше верить, что жизнь вечна, а не тупо кричать : Бога Нету!!!
TassadarT
10.07.2007, 04:45
Рахреши ка узнать, кому лучше? Вера дает лишь ложное чувство защищенности и нужности кому-то, но для чего?
Crawling King Snake
10.07.2007, 13:14
Рахреши ка узнать, кому лучше? Вера дает лишь ложное чувство защищенности и нужности кому-то, но для чего?
Даже если оно и ложное( в этом нельзя быть увереным на 100%), с этим чувством будет легче жить, даже если это иллюзия. А если после смерти все окажется не так как я думаю... Ну а это меня уже врядли будет волновать.
Верить или нет?
В бога нет, в себя да.
Верить ? - ДА ! Зачем ? - Так легче и проще. Это ничего не решает и ничего не объясняет, но приятно обманывать себя говоря, что все не напрасно, иначе руки опускаются, а работать надо.
BuHHu-nyx
25.05.2008, 20:06
Вера мне отвратительна. Окружающий мир абсолютно самодостаточен и естественнонаучное познание его - есть благо. А все религии - это творение человека, в большинстве случаев из-за нехватки знаний.
А все религии
вера не ограничена религией, можно верить во что угодно, в себя например. главное верить.
неужели вы вообще ни во что не верите ?
BuHHu-nyx
25.05.2008, 20:56
XR701,
Я, все-таки, придерживался сабжа. И речь шла именно о вере в религиозном смысле.
XR701,
Я, все-таки, придерживался сабжа. И речь шла именно о вере в религиозном смысле.
Очень странно придерживаетесь. А он вам известен лично - этот религиозный смысл? А вы ему?
BuHHu-nyx
27.05.2008, 15:31
Dr.Agon,
Вы, сударь, чего добиваетесь? Имейте совесть и не спекулируйте на черезчур широких понятиях веры в религиозных спорах.
Вера вере рознь, это понимают все. И верить в несуществующего бога - это одно, а верить в в честность своей жены - совсем другое.
Dr.Agon,
Вы, сударь, чего добиваетесь? Имейте совесть
"Остапа понесло" (с) классики
и не спекулируйте на черезчур широких понятиях веры
Да мне бы хоть узкие, хоть широкие понятия хоть веры, хоть "закона" от собеседника узнать. А то все слова, слова какие-то научные...
в религиозных спорах.
Ни разу не религиозного. Мы же не с точки зрения разных религий спорим, а об отрицании религии говорить пытаемся.
Вера вере рознь, это понимают все.
Эк вы строго. Все - значит - никто, если хотя бы в одном случае есть нарушение. Так как я считаю, что вера - едина, будь то вера в силу науки, домового, знакомого прокурора или собственную пятиминутную крутизну.
И верить в несуществующего бога - это одно, а верить в в честность своей жены - совсем другое.
Кто вам это наврал? И то, и другое мы проверить не можем и доверяем сообщенному нам относительно существования бога или честности жены.
Вот в вашу честность я уже не верю, потому что вместо ответа на вопрос предыдущего поста вы обвинили меня в отсутствии совести и спекуляции, бросив тень на мою порядочность и репутацию честного собеседника.
BuHHu-nyx
27.05.2008, 19:05
Dr.Agon,
Трудно нам с Вами вести беседу. Вы отчаянно лишаете нас хоть какой-либо точки опоры, полагаясь на которую можно дисскутировать.
И то, и другое мы проверить не можем и доверяем сообщенному нам относительно существования бога или честности жены.
Ваши обобщения выглядят слишком неправдоподобно. Это все равно, что сказать: христианин - человек, я - человек, значит я - христианин. Скорее всего, Вы просто не хотите понимать разницу. Довольно распрастраненная позиция в споре.
Вот верит кто-то в непорочность Девы Марии, а поверит ли он жене, решившей порадовать его таким же, независивым от его усердия, зачатием?
Вот в вашу честность я уже не верю, потому что вместо ответа на вопрос предыдущего поста вы обвинили меня в отсутствии совести и спекуляции, бросив тень на мою порядочность и репутацию честного собеседника.
Но Вы сами выбрали позицию на стороне религии. Она сама по себе вынуждает человека вести себя непорядочно, т.к. не обладает здравым смыслом, который можно было бы противопоставить оппоненту.
Dr.Agon,
Трудно нам с Вами вести беседу. <...>
Но Вы сами выбрали позицию на стороне религии. Она сама по себе вынуждает человека вести себя непорядочно, т.к. не обладает здравым смыслом, который можно было бы противопоставить оппоненту.
А вы предпочитаете, чтобы я признал вашу позицию единственно правильной, несмотря на то, что вы отказались от всех возможных норм ведения дискуссии, следовать которым, кстати, необходимо независимо от мировоззренческих установок, если вы хотите прийти к некоторому новому видению вещей. Впрочем, есть категория спорщиков, представители которой стремятся не предмет рассмотреть, а доказать никчемность оппонента. Весьма неконструктивная стратегия.
Итак, делом будем заниматься или "глазки строить"?
BuHHu-nyx
28.05.2008, 16:07
Dr.Agon,
А вы предпочитаете, чтобы я признал вашу позицию единственно правильной
Зачем Вам делать над собой усилие? Я уж как-нибудь переживу.
Понимаете, есть ряд "аргументов", свидетельствующих о том, что человеку нечего сказать. Но не понятно в этом случае, зачем вообще начинать беседу?
если вы хотите прийти к некоторому новому видению вещей
Ну что Вы, я всегда открыт для понимания. Просто я любитель конструктивных споров, а Вы, судя по всему, нет.
BuHHu-nyx,
вас не смущает, что я до сих пор не получил НИ ОДНОГО ОТВЕТА на заданные КОНСТРУКТИВНЫЕ вопросы ПО ТЕМЕ, а вот "по морде" уже "получил"?
Список постов с вопросами:
#71:
XR701,
Я, все-таки, придерживался сабжа. И речь шла именно о вере в религиозном смысле.
<...>А он вам известен лично - этот религиозный смысл? <...>
#73:
и не спекулируйте на черезчур широких понятиях веры
Да мне бы хоть узкие, хоть широкие понятия хоть веры, хоть "закона" от собеседника узнать.<...>
Ответов ждать от вас или переименуем тему во флудилку?
BuHHu-nyx
30.05.2008, 11:48
Dr.Agon,
Перечитайте мои посты, ибо ответ на Ваш вопрос уже был дан. Вы мне напоминаете человека, которому надо доказывать все с самого начала. Вам нужно доказать, что существуют две точки, что через них можно провести прямую, да причем еще единственную. А у меня нету ни времени, ни желания этим заниматься.
Печально, но судя по вашей обиде, нам придется прервать беседу, чтобы не случилось чего лишнего.
Dr.Agon,
Перечитайте мои посты, ибо ответ на Ваш вопрос уже был дан.
Не сочтите за труд, окажите любезность и напрягитесь в последний раз, процитируйте эти ответы. Буду вам искренне и премного благодарен.
Тут меня заинтересовал вопрос, кто как относится к религии, а точнее к "вере в отсутствие веры"...
"вера в отсутствие веры"))))))это странно. Вера в отсутствие Бога? Более привычно, но вероятно может означать либо неточность формулировки, либо отсутствие образования у таким образом формулирующего свое кредо. Под образованием подразумеваю некое оформленное "лицо" ("образ") в душе человека.
Тем не менее считаю необходимым относится к атеизму с должным уважением (не путаю с одобрением или безразличием), хотя бы потому, что перед тобой человек и другим отношением ничего не добьешься. Кроме того явление-то уникальное почитай для всего мира, ну может быть за исключением "просвещенного" запада.
Иллюзионист
18.02.2009, 00:55
Да, вера дело личное.. и об этом говорил уже не один участник форума.. Но думаю, важную роль еще играет общество. Оно насаждает свои правила, стереотипы, взгляды, свое мировозрение и вообще понятие мира как такогого. Как там поет металлика:
New blood joins this earth
And quickly he's subdued
Through constant pain disgrace
The young boy learns their rules
И он изучает их правила... под давлением изучает их правила.
Потому как не крути, а в этом якобы личном деле всегда играет роль прес со стороны общества. Если человек родится в религиозной семье, православной к примеру и его родители будут коренными верующими, то он так или иначе примет ИХ религию. И тут о безверии будет сложно говорить. Если же человек родится в свободной от религиозных убеждений семье, он сможет выбирать.. и скорей всего примет сторону скептиков. А скептики по большему счету атеисты. Потому всему мы в какой-то степени атеисты. Что же относительно меня, то я не атеист. Я верю в определенные вещи и явления, в определенный мир, имею определенное религиозное мировозрение, но оно не атеистично.
В противовесие атеизма скажу, что в этом мире уж слишком много тех вещей, которым госпожа наука не нашла обьяснение, а потому остается полагать, что в сущевствовании и во всем происходяще м в мире замешаны Высшие Силы.
ТимофейЕцков
21.02.2009, 23:36
Если же человек родится в свободной от религиозных убеждений семье, он сможет выбирать
Хахахахаха! Какое противопоставление, ах, какое! Конфетка! ))) Атеизм разве не вера ("религией" назвать нельзя в связи с переводом слова)? А отпавших от Православия что - не было? Да на протяжении всей истории Церкви!
А Церковь говорит, что наука противостоит атеизму. Она считает мир в какой-то мере "бесконечным", и утверждение "Бога нет" ненаучно в связи с тем, что это нельзя доказать. Ну, справедливо и обратное.
Если человек родится в религиозной семье, православной к примеру и его родители будут коренными верующими, то он так или иначе примет ИХ религию
Врядли бы это как-то изменило то обстоятелство, что однажды я понял - как на него не надейся, как не верь, ни чего не изменится. И тогда я понял - он миф. Хоть бы они в церкви жили, и боялись на небо взглянуть, это бы ни как не противоречило моим наблюдениям.
То что наука чего-то не доказала объясняется не тем, что это сверхъестественное, а просто тем, что не время ещё.
Она считает мир в какой-то мере "бесконечным", и утверждение "Бога нет" ненаучно в связи с тем, что это нельзя доказать. Ну, справедливо и обратное.
А кстати да... это не докажешь.
Иллюзионист,
Слышал про "белый шум"?
Иллюзионист
22.02.2009, 23:00
Kord,
Слышал конечно. К чему этот вопрос?
Врядли бы это как-то изменило то обстоятелство, что однажды я понял - как на него не надейся, как не верь, ни чего не изменится. И тогда я понял - он миф. Хоть бы они в церкви жили, и боялись на небо взглянуть, это бы ни как не противоречило моим наблюдениям.
Я не сказал, что важно кем и где ты родишся. Я просто привел пример. Но острием, стержнем этого примера и вообще смысл того, что я хотел выразить это то что общество влияет на людей. Сильный духом, не сильный, но если ты родился на островке в семье племя Тямба-Ямба ты будешь иметь свою религию? Нет, ты будешь иметь ту религию которая есть у Тямбы-Ямбы. Психологическая тюрьма. Мы не выбираем кем и как рождатся. Согласен, что каждый человек сам в праве выбирать пути в своей жизни и религию в том числе, но общество во многом замыкает этот круг. Безверие это просто побег от мыслях о вере. Человек не верит ни во что. Почему? Да потому что он не хочет утруждать себя искать! Боится утруждать себя понимать, осознавать, находить. Безверие тоже вера, но слабая вера, ибо нет в ней основ. Если же вы для себя доказали, что это Ваше, тогда дело другое. Я придерживаюсь нейтралитета ко всем религиям. Все религии это чьи то мысли. Что-то уже созданное, то что ты принимаешь. Я же пытаюсь понять, а потом принимать. По-дурацки длинное сообщение. Извините за флуд.
Чем ты можешь объяснить это явление?
Иллюзионист
23.02.2009, 00:42
Это нечто сверхъестественное. Обьяснить это не могу, ровно как и наука, религия и прочие структуры познания мира. Тайна, как и многое другое. То что скрыто от нас. Причем тут атеизм? Я вообще не пытаюсь доказать, что есть Бог и никак не являюсь прибежником какой-либо из религий. Я же говорю я нейтральный человек в этом понятии, но если вы верите в белый шум, почему же не можете согласится с тем фактом, что ровно так как сущевствует белый шум и прочие паранормальности, ровно так же может сущевствовать и некая высшая сила, которую люди прозвали Богом?!
ТимофейЕцков
23.02.2009, 01:01
как на него не надейся, как не верь, ничего не изменитсяЭто лишь твой вывод. Мой же вывод противоположный.
Я не могу объяснить некоторых "совпадений" в своей жизни лишь законом вероятности, и вижу, как любая заметная невзгода и печаль, любая радость влияют на мою жизнь и внутренний мир. Положительно влияют. Болезни берегут от греха, радость оказывается серьёзным испытанием.
Полез я в мистику Гурджиева в поисках Бога - случайно "наткнулся" на Осипова. Стал поддаваться на пропаганду коллеги по работе, завязанную на Порфирии Иванове, Норбекове, фильме "Секрет" - в руки попалась книга Дворкина "Сектоведение". Стал гордиться, что я такой умный - начались неприятные споры с девушкой, не воспринимающей все мои убеждения как есть. Сотни мелочей, спасающих глупого меня...
Слышал про "белый шум"? Чем ты можешь объяснить это явление?Если такое явление есть, то оно ни в коем случае не может быть достаточным доказательством существования потустороннего мира.
И надо поменьше верить СМИ - там частенько приводят "доказательства", которые при более тщательном и умном рассмотрении разваливают все выдвигаемые "теории". И если по популярным СМИ доказывают истинность религии, Православия - будьте осторожны! Чрезвычайно редко слышал что-то достойное, чаще то, что подрывает на самом деле авторитет Православия и иных религий
Иллюзионист,
Я верю, что белый шум, это чей-то стёб. Создать такой шум на радиоаппаратуре ни чуть не сложнее, чем его зафиксировать. И если уж есть те, кто слушает, найдутся и те, кто не упустит возможности подразнить этих исследователей.
А они трубят, что необъяснимо.
Иллюзионист
23.02.2009, 18:59
Kord,
По-моему вы просто скептик и не в атеизме тут дело. Честно говоря сам не отдаюь вере во что-то пока сам этого не познаю, не ощущу на себе, потому не могу ничего сказать утверждение достоверности своих суждений.
Я зато могу сказать точно, что на земле людей достаточно, что бы вероятность такого объяснения была весьма высокой, хоть и для небольшого числа экспериментов.
ТимофейЕцков
28.02.2009, 22:05
Если речь о материальной природе, то впервые такое слышу. Я думал, синергетика является первой попыткой такие законы выявить и изучить.Почему впервые слышите? Лишь назвал "официальную" позицию науки. Мир в его настоящей ипостаси есть результат комбинации нескольких физических констант и четырёх видов элементарных взаимодействия. Согласно математике, если изменить одну из этих констант, мы получим иную вселенную, вплоть до хаоса, в котором даже атомы или электроны не образуются
А вот синергетика - это совсем другой вопросик.Но шанс настолько мизерный, что предположить обусловленность возникновения жизни, разума и т.д. чисто материальными, природными причинами ну никак нельзя
Можно предположить всё, в том числе с позиций математики, но полезно ли? Как говорят богословы, не важно, КАК нас сотворил Господь, - за шесть дней, семь моментов, тринадцать миллиардов лет; путём непосредственного творения или лишь заложив в природу некий закон - это не вопрос богословия.
Поэтому и я со своей позиции веры в Бога не стараюсь лезть в споры, когда пытаются доказать тварность мира и разумного человека, и таким образом доказать существование Бога (или те, кто в Него не верят, пытаются так доказать существование какого-то организующего закона). Выяснение этой "правдочки" не полезно и сомнительноИ я предпочитаю не выдумывать БогаХаха, вы просто предпочитаете не называть этот "закон" Богом. А с Лао-Цзы почти согласны православные богословы - возможность при жизни познать Бога для большинства верующих сомнительна. Невозможно и передать это знание, ибо "Бог - пр`остое существо". Но Православие утверждает всё-таки, что это возможно
Смотря как жить.Жизнь я подразумевал общественную, а не личную. И ваши слова "менять неправильность" для меня звучат лишь как самообман.
Тогда получается, что никакие доказательства не возможны?Можно и так сказать, можно и поспорить о практической деятельности и практических доказательствах. А лучше не стоит - это не нужно. Главный вывод Гёделя - что математические (читай: теоретические) доказательства нельзя считать абсолютно истинными
//Цветом отмечены исправления
Life method
28.02.2009, 22:40
...доказать ...существование Бога (или ...какого-то организующего закона). Выяснение этой "правдочки" не полезно ...
Здравствуйте, ТимофейЕцков.
Можно поинтересоваться вашим ответом на вопрос: "Кому именно выяснение этой "правдочки" не полезно" ?
ТимофейЕцков
01.03.2009, 12:47
вы неверно расставили кавычки.
...пытаются доказать тварность мира и разумного человека, и таким образом доказать существование Бога (или...организующего закона). Выяснение этой "правдочки" не полезно и сомнительно
То есть имеется ввиду не "{правда существования Бога или закона, которая "не полезна"}", а правда "тварности" мира, которая якобы может доказать существование Бога или закона. Возможность такого доказательства сомнительна (имеющиеся в настоящее время "доказательства" некоторыми научными теориями отсекаются как притянутые за уши, а потому) и не полезна (т.к. поэтому ничего не изменит в жизни человека)
А не полезна эта "правдочка" всем, с точки зрения этой жизни и вечности. Зато с точки зрения "любопытства", или, как сейчас мило называют, "любознательности" - ох, какой же тут простор для языкочесания! Можно часами рассуждать, что есть, а чего нету. Можно отстаивать свою правоту. Можно строить новые теории. Можно мечтать или фантазировать. Можно чесать кроме языка ещё и локти.
А можно оставить всё это, и от всей души помолиться за себя и близких. Нам всем умирать, - так зачем тратить искорку своей жизни на то, что не является "хлебом насущным"?
Life method
01.03.2009, 13:02
с точки зрения "любопытства", или, как сейчас мило называют, "любознательности" - ох, какой же тут простор для языкочесания! Можно часами рассуждать, что есть, а чего нету. Можно отстаивать свою правоту. Можно строить новые теории. Можно мечтать или фантазировать. Можно чесать кроме языка ещё и локти.
Да.
А не полезна эта "правдочка" всем, с точки зрения этой жизни и вечности.
Почему ?
Не потому ли, что дело не в "неполезности", а в невозможности это знать ? (думаю, что нет. А вы как считаете ?)
ТимофейЕцков
01.03.2009, 16:26
Не потому ли, что дело не в "неполезности", а в невозможности это знать? что знать? Если мир сотворён, то как вы можете доказать, что Богом или каким-то законом? Можно просто назвать мир сотворённым Богом, но доказать ли это с точки зрения науки?
На счёт не полезности или невозможности такого знания. А что вам это знание даст? Христос говорил, что блажен кто не видел, но уверовал. Если вы будете с полной уверенностью знать, что мир сотворил Бог, а не случай - не нарушит ли это вашу свободу выбора? Святые отцы пишут: "Построй, человек, свою жизнь по свободе, а не принуждению"
Life method
01.03.2009, 17:13
На счёт не полезности или невозможности такого знания. А что вам это знание даст? Если вы будете с полной уверенностью знать, что мир сотворил Бог, а не случай - не нарушит ли это вашу свободу выбора?
Думаю, Вы боитесь усомниться сейчас в своей модели мира, т.к. некто (и вряд ли это Бог) Вас убедил в ее логической самозамкнутости, т.е. непротиворечивости вашему опыту. Блажен кто верует. Тепло тому на свете.
Цитата:
Не потому ли, что дело не в "неполезности", а в невозможности это знать?
что знать? Если мир сотворён, то как вы можете доказать, что Богом или каким-то законом? Можно просто назвать мир сотворённым Богом, но доказать ли это с точки зрения науки?
не столько "знать", сколько уяснить для себя ваше "место", "миссию", "функцию" в мироздании. Вы, впрочем, как раз-таки верите [в сотворенность мира], что "знаете" свое место (роль и степень своей свободы) в "конструкции" мира, оттого вас эти мировоззренческие вопросы не интересуют.
Христос говорил, что блажен кто не видел, но уверовал. Святые отцы пишут: "Построй, человек, свою жизнь по свободе, а не принуждению"
Когда говорят о свободе, цитируя призывы столпов религии смирения, это очень, очень убедительно звучит... Наверное...
не полезна (т.к. поэтому ничего не изменит в жизни человека) А не полезна эта "правдочка" всем, с точки зрения этой жизни и вечности.
самозамкнутая логика "верю потому что вследствие этого верю". Очень хорошая, круглая, удобная логика.
Спасибо. Вопросов больше нет.
Реплика о том, что такое "наука", что такое "верить" и что такое "проверить" и "доказать". Послушайте (http://tv.radonezh.ru/www/Audioarhiv/Osipov-16-1/001.mp3) на досуге богослова.
P.S.
Мне сюжет о жирафе понравился.
ТимофейЕцков
02.03.2009, 17:44
Думаю, Вы боитесь усомниться сейчас в своей модели мираПо-настоящему я боюсь лишь небытия, - а сомневаюсь в своих воззрениях каждый Божий день. Во мне сейчас два человека: отъявленный скептик лет двадцати, и полуторогодовалый, надеющийся на жизнь мечтатель. Каждый интересуется своей областью - наукой и богословием. Скептик говорит, что никакое "умовое" доказательство не может быть истинным, хотя верит в науку, а мечтатель утверждает, что "наука" не даёт ничего. Мы спорим друг с другом, но и дополняем
некто (и вряд ли это Бог) Вас убедил в ее логической самозамкнутости, т.е. непротиворечивости вашему опыту
Логически самозамкнутая модель мира... а что это? очередная умная фраза. Непротиворечивость опыту? как сказать.. откуда вы такие страшно умные выводы берёте? Видимо, вас Кто-то убедил, что ваше представление о мире... впрочем, не буду отвечать наивно
не столько "знать", сколько уяснить для себя ваше "место", "миссию", "функцию" в мирозданииВы правы, признаю. Для меня богословие в изложении Осипова стало поворотным моментом. При том, что Осипов говорит: богословие есть ничто без правильной духовной жизни. Так что да, подобные "доказательства" могут кому-то помочь сделать свой выбор. Да вот правильный ли?
вас эти мировоззренческие вопросы не интересуют.
Отчего же? скептик жаждет... Но вот незадача - мечтатель отвергает.
Когда говорят о свободе, цитируя призывы столпов религии смирения, это очень, очень убедительно звучит... Наверное... очевидно, вы ничего не знаете о Православии. О каком смирении говорят святые отцы? о какой свободе? совсем не о всяком и всякой
самозамкнутая логика "верю потому что вследствие этого верю"Откуда такой вывод? вас Кто-то надоумил, что верящие во что-то просто упёрлись лбом в стенку.
Life method
02.03.2009, 18:11
очевидно, вы ничего не знаете о Православии.
ну так откуда вы такие страшно умные выводы берёте?
Когда так все "очевидно" - "не верь глазам своим".
О каком смирении говорят святые отцы? о какой свободе?
смирение есть смирение. Любая религия трактует его так, как ей удобно.
религиозная трактовка свободы также специфична конкретной религии и сильно расходится со светским или философским пониманием этого слова. Вам угодно тратить слова, обсуждая это ? Так. И что же православие говорит о свободе и смирении, - удивите же нас нетривиально широкой их богословской трактовкой, в таком случае, хотя бы в изложении Осипова
ЭбитюМен
03.03.2009, 12:10
*немного отстранёно покачиваясь в кресле-качалке*
В принципе доказать существования чего либо навряд ли представляется возможным в силу субъективизма восприятия мира, а доказательство отсутствия того же чего бы то нибыло при принятии постулата безграничности (ну или чрезмерной огромности что при конечности субъекта не суть важно) мироздания невозможно в силу ограниченности человеческого разума.
Посему остаюсь таки агностиком, что не мешает мне оставаться скептиком (в хорошем смысле этого слова).
ТимофейЕцков, по поводу "помог" и "законов справедливости" - опять таки субъективизм и склонность разума вспоминать, именно то, что укладывается в ту схему мировосприятия, что этот разум построил. Приведённый личный пример я бы принял в качестве доказательства только в случае статистического учёта всех удач, неудач, с последующим построение каких то коррелирующих функций и т.д и т.п. По сути конечно бред, но всё же.... ;)
Человек не может жить без цельной схемы мироздания, это краеуголный камень понятия "разум". Однако не может вместить в себя всё многообразие мира и либо отбрасывает то что не может понять, либо использует какие то понятия в принципе не несущие определения - как то Бог, Вселенная, Непознанное, Сверхестественное. То есть как бы есть те кто закрывают глаза, не хотят видеть тьму, и есть те кто то смотрит во все глаза, но не видит. Кто прав, кто не прав - судить не берусь...
ЭбитюМен,
а как ты прокомментировал бы ключевые и методологически важные для данной темы рассуждения о доказательствах и доказательности из указанной ранее лекции тов. богослова ;-) Существует жираф или нет?
ЭбитюМен
03.03.2009, 14:15
Dr.Agon, к сожалению при моей скорости инета нет возможности её прослушать - если не сложно озвучь на форуме пересказом.
ЭбитюМен,
Попробую найти стенограмму или максимально приближенный к фонограмме вариант. Ибо проф. Осипов на редкость интересный лектор, и его бывает хорошо именно слушать, так как письменный текст его академического курса "Основное богословие" (а я дал ссылку на вводную, первую, лекцию этого курса) отсекает и юмор, и важные для понимания бытовые комментарии. А я только искажу восприятие прекрасного устного/письменного текста.
ТимофейЕцков
03.03.2009, 18:33
при моей скорости инета
файл 10 мб, - при моих 15 кб/сек скачивался буквально полчасика. Прямо по той ссылке. Поверь, Осипова нельзя лишь читать
Dr.Agon, ты мой герой! Я на твоём сайте нашёл видеолекцию "Атеизм и религия", которая на сайтах www.aosipov.ru и www.predanie.ru отсутствует - под её именем размещена совсем другая лецкия, при чём повреждённая и уже имеющаяся в полном виде в другом разделе.
//Добавлено вечерком
Хахахахахахахахахаха! Ну, ты понял, что я смеюсь?
Какое то деление странное, мол все деляться на тех кто верит в бога и тех кто верит в его отсутствие. Лично я не верю в его отсутсвие я в него просто не верю.
Для начала я родился в "свободной от религиозных убеждений семье". Выглядит это так: родители хоть и православные, но они мне не капали на мозги с детства о религии. Никто так же мне не говорил что я должен верить в то, не то чтобы существует, но доказать обратное нельзя(уж в слишком многое придётся верить, и в троллей и бабаек, барабашек, и не только в Единого но и в языческих богов), хотя обычно всё основывается на том чтобы доказать наличие, а не наоборот.
На основе чего я должен тогда узнать о каком-либо "боге"? Выглядит это примерно так, какой то человек, знает, от более старого человека, который в свою очередь знает это от ещё более старого человека и т.д. что бог есть. Ну тут несколько несостыковок, например, языческие боги ещё старше. Да и откуда я знаю что ни один человек в этой цепочке не соврал?
Опять же по поводу доказательства наличия и отсутствия: доказать наличие можно - смотрите на примере с доказательством существования воздуха(по совместительству доказательство существования вакуума, но тут уже не уверен).
ЗЫ: Белый шум? Речь идёт о низкочастотных колебаниях которые сводят человека с ума или о чём то ещё?(не подумайте что это сарказм, действительно не совсем понимаю о чём речь).
ЗЗЫ: на скольких форумах по атеизму не был - везде беседа идёт по кругу.
<...>Опять же по поводу доказательства наличия и отсутствия: доказать наличие можно - смотрите на примере с доказательством существования воздуха(по совместительству доказательство существования вакуума, но тут уже не уверен).
<...>
=) Ты тоже не существуешь? Этот пост написал вирус-бот? =)
Кроме того, кажется, здесь не занимаются саморазделением по вероисповедательному признаку, а разбираются в том, как можно что-либо доказать в случае, если предмет обсуждения трудноуловим для простого тычка пальцем/носом ;-) или я все же ошибся, коллеги?
Бамбуча,
Да это вообще гнилая тема...
Белый шум, эт типа всякие чуваки, радиолюбители улавливают своими приборами в шуме слова, речи, фразы... вроде даже адрессованные этому слушателю... как бы призраки говорят. Известная разрекламированая фигня, фильм даже на западе сняли... там то конечно всё серьёзно: привидения, мистика... в отличие от реалных исследований.
ЭбитюМен
04.03.2009, 05:45
файл 10 мб, - при моих 15 кб/сек скачивался буквально полчасика. Прямо по той ссылке. Поверь, Осипова нельзя лишь читать
Я ведь на работе, трафик следиться. И если сидение на форуме мне проститься, то за скачку мп3 может и по шапке прилететь. Отремонтирую комп дома и кучну, а пока ой.
На основе чего я должен тогда узнать о каком-либо "боге"? Выглядит это примерно так, какой то человек, знает, от более старого человека, который в свою очередь знает это от ещё более старого человека и т.д. что бог есть. Ну тут несколько несостыковок, например, языческие боги ещё старше. Да и откуда я знаю что ни один человек в этой цепочке не соврал?
Мне кажется вы упускаете социальный институт церкви...Он как то по большей части строится не на изустных материалах.
=) Ты тоже не существуешь? Этот пост написал вирус-бот? =)
Я более чем это допускаю! Более того я допускаю что даже вот этот конкретный пост в данный момент вам пишет тоже бот.
не на изустных материалах.
Ты про библию чтоль?
Думаю верить, это знать что Бог есть, иметь представление о Его Законе направленном на твою жизнь, следовать этому Закону, что включает в себя умение вверять свою жизнь Его Воле.
Не верить - не желать знать, что Бог есть, не хотеть знать Закон, следовать Закону Жизни в лучшем случае интуитивно.
Да что говорить, даже черти верят в Бога, но совершенно не следуют за Ним.
Поэтому и вопрос "вера-атеизм" не вопрос. Вопрос как правильно выстроить свою жизнь.
ЭбитюМен
04.03.2009, 09:33
Андрей,верить и знать не соотносятся. Это разные категории. Знание требует рациональных, вещественных доказательств. Вера в них не нуждается.
Ты про библию чтоль?
Как минимум про Евангелия - они вроде как написаны очевидцами, а не записаны с чьих то слов. Как впрочем и откровения разного плана, они тоже писаны так скажем "очевидцами", то есть теми кто это испытал. Верить или не верить этому это другой вопрос. Просто я уточнил что считать религию только сказаниями передаваемыми предками не есть истина.
На основе чего я должен тогда узнать о каком-либо "боге"? Выглядит это примерно так, какой то человек, знает, от более старого человека, который в свою очередь знает это от ещё более старого человека и т.д. что бог есть. Ну тут несколько несостыковок, например, языческие боги ещё старше.
Кури "Историю религии" А.Б.Зубова. И вообще - историков и палеоантропологов. Языческие боги не старше. Язычество - возникающее периодически в истории разных культур размывание идеи единобожия. Исходно человек верит в единого бога.
Кроме того, мы же говорим не о "паспортном возрасте" богов, а о том, что представления об источнике всего сущего имели в истории культур разные формы, в которых мы выделяем стержневые черты и несущественные, случайные. А вот эти стержневые черты - уже тема для обсуждения ;-)
Да и откуда я знаю что ни один человек в этой цепочке не соврал?
А ты не ловись на такой примитивный подход к рассмотрению вопроса. Будь умнее тех, кто предлагает тебе эту дурацкую цепочку как способ доказательства. Если ты опираешься на плохие доказательства и видишь, что они ничего не доказывают - это проблема инструментария, а не предмета, который этим гнилым интрументарием пытаются изучать ;-)
Религия - это не изустный сказочный фольклор. Религия - это когда с человеком что-то происходит, потом с другим. Потом еще. А потом люди садятся и начинают сопоставлять, выявлять закономерности. А кто-то вообще - сообщает нечто, узнанное им неведомо откуда, но описывающее положение вещей как нельзя точно. И все эти рассуждения выражаются в форме описаний, которые имеют предсказательную силу и воспроизводимость. Ничего не напоминает?
Религия - это обобщение мистического опыта и его расшифровка, поиск того, что означают те или иные события, что за ними стоит и что они предвещают для человека. А самое главное - религия ищет ответ на вопрос, для чего человек жив, и для чего умрет.
ТимофейЕцков
04.03.2009, 22:25
Вообще, спор религии и атеизма (не религии и науки!!!) интересное явление. Создаётся устойчивое впечатление, что спорщики-атеисты ничего не знают о Православии
Вот, читаю в учебнике "Философия науки", что "религия по сути авторитарна... требует подчинения, выражаемого в требовании поверить в истинность догматов, учения..." И ещё написано:Знание требует рациональных, вещественных доказательств. Вера в них не нуждается.Наивные авторы? Но точно хитрые. Фраза построена так, что к ней не придерёшься - почти правильно сказано, но очень далеко не всё - от того смысл в контексте обычно понимается только в негативной его стороне
Критика религии идёт с Запада. Там - католики, протестанты, да секты, которые стремятся набрать побольше паствы для сдирания шкур. Критика религии там понятна - политики борятся за власть и деньги.
Папа Римский - это вызов Христу: "ах, ты не стал императором?! вот тебе!" Папа - это не то же самое, что Партиарх в Православной Церкви, как бы это ни хотели представить некоторые люди. Папа - глава государства, и любое его высказывание считается истиной, даже если он несёт чушь или противоречит прежним папам или самому себе.
У нас Православие - совсем другая песня. К сожалению, оно тоже может деградировать (наблюдаемое явление ввиду советской и постсоветской эпохи)
До сих пор в критике религии у нас в стране участвуют философы-выпускники советской школы философии. Это чувствуется на лекциях проф. Голубинцева в ЮРГТУ - слишком часто он приводит слова Маркса. Простите, Мракса... Критика эта - без учёта особенностей Православия, то есть явно неадекватная
Просто я уточнил что считать религию только сказаниями передаваемыми предками не есть истина.А вот это очень большая ошибка!!! Имеется куча еретических сект, имеются протестанты со своим sola Scriptura ("только Писание"), имеется миллион "христиан", которые трактуют Библию по-своему, без знания "Предания Церкви" (тех самых сказаний предков), и находят в ней даже зелёных человечков. Вот что получается, если не принимать во внимание устное переложение учения.
Ребята, очень не хочется тратить напрасно своё время, поэтому если хотите спорить на равных - познакомьтесь хотя бы с лекциями Осипова А.И. www.aosipov.ru, www.predanie.ru, http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/osipov/video/ Потому что не зная Православия, вы не имеете выбора. Только атеизм 0..N или язычество 1..N, или оккульт 1..N. Почему только это? потому что на книжном стенде в нескольких магазинах есть куча книг каббалистов, иудаистов, мистиков, Норбекова, атеистов, - и нет ни одного православного. Вот весь выбор.
Отмечу, что два года назад сам был совершенно неправильного о нём представления. Думал, что религия авторитарна, считал эзотерику и мистику Гурджиева интересным занятием на своё будущее (и что апостолы неправильно понимали Христа, что говорит Гурджиев). Слава Богу, не успел втянуться...
Андрей, ДрАгон - моё почтение))) Бувайте!
<...>
Андрей, ДрАгон - моё почтение))) Бувайте!
Уходишь в тень трибун? ;-)
Кстати, критиковать религию всерьез - опасное для души занятие ;-) Сотрудник кафедры атеизма тов.Кураев, вон, в 1970-е начал первоисточники церковные читать, чтобы "узнать врага в лицо", втянулся... и кто он теперь?.. Конченный человек! Бывший референт Алексия II! Популяризатор православия! Позор! ;-) Гы.
=) Ты тоже не существуешь? Этот пост написал вирус-бот? =)
Ну я не говорил что нельзя отрицать очевидноеИсходно человек верит в единого бога.
Насколько я знаю, исходно человек верит в неких духов населяющих все предметы, живое и не живое, точнее сначала в одного духа, потом в другого и в конце концов духов становится много.
А то что у языческих богов есть, как правило, верховный бог - не говорит о том что бог был един.
А по поводу примитивного подхода - рациональный, не всегда примитивный. И я не нахожу рациональный подход плохим, ведь он со своей работой справляется, если бы не справлялся, я бы попробовал другой подход.
Как минимум про Евангелия - они вроде как написаны очевидцами, а не записаны с чьих то слов.
НУ предположим кто-то(например я) в наше время напишет что то подобное от имени очевидцев. Так вот, почему вы не поверите написаному? Это не попытка раскритиковать Евангелие, это попытка обьяснить отсутствие веры, как минимум - у меня, ну и заодно понять, почему одним можно верить на слово, а другим - нет.
У нас Православие - совсем другая песня. К сожалению, оно тоже может деградировать (наблюдаемое явление ввиду советской и постсоветской эпохи)
У нас на Камчатке вся верхушка церкви это бывшие вояки и выходцы из милиции. Коррупция, отмывание денег, сжигание только что отстроеной церкви, с целью собрать деньги заново, пьяный глава церкви разьезжающий на крузере, и освящающий корабли. Но тем не менее есть в церкви и очень достойные люди. Ключевое слово - люди.
А то что профессора приводят слова Маркса, это разве плохо? Маркс это глупый человек? Или у этого человека были глупый доводы?
Религия - это не изустный сказочный фольклор. Религия - это когда с человеком что-то происходит, потом с другим. Потом еще. А потом люди садятся и начинают сопоставлять, выявлять закономерности. А кто-то вообще - сообщает нечто, узнанное им неведомо откуда, но описывающее положение вещей как нельзя точно.
Ну во-первых, никто не исключает что вердикт будет ошибочным, а во-вторых, чудом ведь можно обьяснять что угодно.
И все эти рассуждения выражаются в форме описаний, которые имеют предсказательную силу и воспроизводимость. Ничего не напоминает?
Как бы не было мне стыдно, но я не понимаю о чём речь.
ЭбитюМен
05.03.2009, 06:14
Наивные авторы? Но точно хитрые. Фраза построена так, что к ней не придерёшься - почти правильно сказано, но очень далеко не всё - от того смысл в контексте обычно понимается только в негативной его стороне
Поясню сразу - я не использовал это выражение в негативном контексте. Сказал только то что хотел сказать.
Не считаю веру чем то плохим, просто всегда считал что разнообразные чудеса противны природе веры, они разрушают её, переводят из природы духовной в природу материального, заменяя создателя на создание.
Любая вера будь то идеологическая или вера сущность (Адольф Иваныч и Дедушка Ленин ведь тоже создали религии один в сверх человека, а другой в светлое будущее человека) подразумевает под собой божество, идеал, демиург или что-то наподобие и общность людей фанатично преданных этой идее или божеству.
Атеизм не бывает на пустом месте если человек говорит что он
атеист т.е. не верит в бога тогда у него в запасе есть другой божок для поклонения
просто этот божок может быть по своей концепции проще чем громоздкая конструкция общепринятой религии или идеологии, например сексс, водка, жратва, деньги, слава, и.т.д.
Человеку нуждается в божке (идеале) больше чем божок (идеал) в человеке
Человек хочет за что спрятаться перед самим собой ведь в душе он голый и нужна одежка перед самим собой какие то объяснения того что он не может понять. Страх психологического одиночества и толкает людей к философским учения религиям или отрицания самого бога, вот смотрите я не верю в бога я материалист (значит нашел других богов идеологических или божков внутренних) , ведь свято место пусто не бывает а как прижмет тут человек и вспоминает и маму , папу и всех святых. Особенно когда смертушка подойдет и постучит тогда один будет себя в жертву приносить другой о пощаде просить внутри себя.
Так что все это бредни насчет верю не верю ерунда. Человек всегда во что то верит просто человек лжив и по отношению к себе и к окружающим.
Ну я не говорил что нельзя отрицать очевидное
Слышал про оптические иллюзии?
И искривленную в чашке с водой ложку вынимать и выпрямлять не пробовал?
Насколько я знаю, исходно человек верит в неких духов населяющих все предметы, живое и не живое, точнее сначала в одного духа, потом в другого и в конце концов духов становится много.
Разыщи книжку Зубова. Он и про духов писал. Не пожалеешь ;-)
А то что у языческих богов есть, как правило, верховный бог - не говорит о том что бог был един.
А они все не являются творцами мироздания, и сами порождены либо Мировым Яйцом у индусов, либо Хаосом у греков и т.п. Так что они и не боги в собственном смысле этого слова, а просто некие сверхъестественные могущественные существа ;-)
А по поводу примитивного подхода - рациональный, не всегда примитивный.
Я про то, что ты избрал ХУДШИЙ вариант из СУЩЕСТВУЮЩИХ именно РАЦИОНАЛЬНЫХ подходов.
И я не нахожу рациональный подход плохим, ведь он со своей работой справляется, если бы не справлялся, я бы попробовал другой подход.
А какие признаки рационального есть у твоего подхода? Почему рациональный, а не понятийный или опосредованный?
НУ предположим кто-то(например я) в наше время напишет что то подобное от имени очевидцев. Так вот, почему вы не поверите написаному?
Потому что ты (или кто-то еще) не напишешь и не придумаешь ТАКОЕ ;-) Во всяком случае, УЖЕ не написал ;-) Может, попробуешь для проверки своей идеи? :-)
Это не попытка раскритиковать Евангелие, это попытка обьяснить отсутствие веры, как минимум - у меня, ну и заодно понять, почему одним можно верить на слово, а другим - нет.
Достойное занятие - понять эти вещи... Надеюсь, я тоже что-то пойму об этом вместе с тобой, пока мы беседуем...
Ну, я тоже на слово не верю. Я верю традиции и тому, что люди, в целом, разумны. и, если некогда они шли на мучительную смерть, то не просто из-за тупого упрямства. Знаешь, как в церкви мироточащие иконы проверяются? Протирается такая икона-кандидатка насухо - и под замок. Дня через три ее осматривают. И знаешь? Оооочень мало икон признаны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мироточащими... Так что церковники не менее склонны к ОЧЕВИДНЫМ ФАКТАМ и РАЦИНАЛЬНОСТИ. Они, знаешь ли, из таких, как ты да я получаются, а не с Луны на Землю падают.
У нас на Камчатке вся верхушка церкви это бывшие вояки и выходцы из милиции. Коррупция, отмывание денег, сжигание только что отстроеной церкви, с целью собрать деньги заново, пьяный глава церкви разьезжающий на крузере, и освящающий корабли. Но тем не менее есть в церкви и очень достойные люди. Ключевое слово - люди.
Нет. Ключевое слово Бог. Ибо если люди откажутся идти к нему - погибнут, и туда нам, глупым, и дорога!
А то что профессора приводят слова Маркса, это разве плохо? Маркс это глупый человек? Или у этого человека были глупый доводы?
Ну, чтобы Маркса лягать, надо его хотя бы читать. Сомневаюсь, что местные лягатели Маркса его читали. Он всё же дал описание сущности и механики капитализма, которым само западное общество воспользовалось, чтобы понять, как ему обустраиваться дальше.
Ну во-первых, никто не исключает что вердикт будет ошибочным, а во-вторых, чудом ведь можно обьяснять что угодно.
Я не о чудесах говорил. А об обобщении и систематизации определенных фактов из жизни людей. причем заметь - этими же самыми людьми. Кроме того, знаешь, кто был первыми христианами? представители среднего класса и элиты. Рабов и люмпенов было очень мало. А средний класс и элита - это ОЧЕНЬ рациональные люди. Потому что без РАЦИОНАЛЬНОСТИ успешным не станешь и в люди не выбьешься. И именно ТАКИЕ - до мозга костей прагматики - вдруг решали, что мир устроен несколько не так, как они думали до сих пор. И были даже готовы перед угрозой смерти СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, что ПРИЧАСТНЫ некой особой РЕАЛЬНОСТИ, что в их жизни ЕСТЬ присутствие БОГА, а не божков...
Как бы не было мне стыдно, но я не понимаю о чём речь.
"И все эти рассуждения выражаются в форме описаний, которые имеют предсказательную силу и воспроизводимость. Ничего не напоминает?" Это характеристика научного экспериментального - РАЦИОНАЛЬНОГО, заметь - метода. :-)
Любая вера будь то идеологическая или вера сущность (Адольф Иваныч и Дедушка Ленин ведь тоже создали религии один в сверх человека, а другой в светлое будущее человека) подразумевает под собой божество, идеал, демиург или что-то наподобие и общность людей фанатично преданных этой идее или божеству.
1. Религия - это вещь вполне определенная.
2. Идеология - тоже вещь вполне определенная.
3. Не надо болтать в шейкере 1 и 2 - будет несварение мозгов.
Атеизм не бывает на пустом месте если человек говорит что он
атеист т.е. не верит в бога тогда у него в запасе есть другой божок для поклонения
просто этот божок может быть по своей концепции проще чем громоздкая конструкция общепринятой религии или идеологии, например сексс, водка, жратва, деньги, слава, и.т.д.
Человеку нуждается в божке (идеале) больше чем божок (идеал) в человеке
Человек хочет за что спрятаться перед самим собой ведь в душе он голый и нужна одежка перед самим собой какие то объяснения того что он не может понять. Страх психологического одиночества и толкает людей к философским учения религиям или отрицания самого бога, вот смотрите я не верю в бога я материалист (значит нашел других богов идеологических или божков внутренних) , ведь свято место пусто не бывает а как прижмет тут человек и вспоминает и маму , папу и всех святых. Особенно когда смертушка подойдет и постучит тогда один будет себя в жертву приносить другой о пощаде просить внутри себя.
Так что все это бредни насчет верю не верю ерунда. Человек всегда во что то верит просто человек лжив и по отношению к себе и к окружающим.
Это про клиентов психушки, что ли?
Life method
05.03.2009, 19:21
Человек всегда во что то верит просто человек лжив и по отношению к себе и к окружающим.
соглашусь с этим.
ТимофейЕцков
05.03.2009, 22:34
НУ предположим кто-то(например я) в наше время напишет что то подобное от имени очевидцев.
Имеется множество доказательств, что Новый завет не нафантазирован. Из тех, что я способен привести (и общеизвестных): имеется несколько версий (от разных апостолов), которые говорят об одном, хотя и отличаются в мелочах. Эти разные мелочи, в свою очередь, служат признаком верности. Так же и в современной практике снятия показаний со свидетелей происшествий: если говорят одно и то же - вполне возможно, что сговорились. Если наоборот, в мелочах есть отличия (например, первый говорит "там было пять человек", второй - "шесть", третий - "четыре") - значит, сговора не было.
Ключевое слово - людиДа, согласен. Но именно поэтому лично я утверждаю верность Православия, а не верность убеждений людей. Что такое Православие? Слушайте Осипова, тут я не хороший помощник
Маркс это глупый человек? Или у этого человека были глупый доводы?Маркс ничего не знал о Православии. Его доводы возможно верны для практической деятельности человека, но не духовной жизни. Его мнение о происхождении Христианства не выдерживает критики (так же - слушайте Осипова). Отмечу, что Маркса я не читал, как, наверное, и большинство здесь присутствующих.
Как бы не было мне стыдно, но я не понимаю о чём речь.
Это характеристика научного экспериментального - РАЦИОНАЛЬНОГО, заметь - метода
"Философия науки", раздел "Методология научного познания"
человек лжив и по отношению к себе и к окружающим...и Христианство - попытка это исправить. И не токма это. Тут меня запросто можно дополнить
//В тему внесён оффтоп из темы "Даосизм". Должно получиться, что он равномерно распределится по этой теме согласно дате сообщений.
Это сейчас религия стала тем что она сейчас из себя представляет, раньше же это была религия спасения, т.е. религия для бедняков, а не середняков. Таковые религии были не только в европе, но и к примеру в Индии(касты).
По рациональному подходу, я скажу что для меня синоним слова "рациональный" - простой. Не более и не менее. И сразу скажу я не из тех кто противопоставляет науку и религию, для меня одно другое не исключает.
А выделил я как ключевое слово - люди, только лишь по той причине что не важно верит человек или нет, это не важно. Важно чтобы человек был хорошим. Ведь можно как в анекдоте - "украсть велосипед, а потом вымаливать прощение у бога" нежели просить бога о том же самом велосипеде. Уверен что такой что пример можно найти и для атеиста. А по Еванглию, пускай ЕВанглие это не вымысел. Тогда давайте разложим по полочкам, чём эта книга? Что она описывает?(заодно и узнаю что это, а то ведь я только новый завет еле осилил).
Филин, я не знаю каким образом вы смогли так легко всех под одну гребёнку.
Для меня водка и бог не одно и тоже, потому как бог это попытка что то обьяснить, водка же в свою очередь ничего не обьясняет. Люди лживы? Почему вы так решили? Жизненный опыт(предположу я)? Так ведь он ведь у всех разный. А по поводу смерти, так надежда и вера это ведь не одно и тоже.
Зы: Постарался всё ужать чтобы это не переросло в оверквотинг. НЕ то чтобы я такой любитель правил форума, просто оверквотинг размывает дисскусию)
Dr.Agon
1. Религия - это вещь вполне определенная.
2. Идеология - тоже вещь вполне определенная.
3. Не надо болтать в шейкере 1 и 2 - будет несварение мозгов
Дорогой друг:
1 Религия и идеология подразумевают под собой что?
Веру]:> !!!!!!!!!
Это знает извините каждый студент.
В каждой из этих концепций присутствует: идеал в религии бог, а в идеологии идея плюс вождь несущий эту идею
до 1917 года Россия была православная страна, что само собой подразумевает веру в бога, после 1917 коммунистическая идеология попыталась ее заменить и некоторое время довольно успешно заменила религию великий вождь и учитель Сталин и вечно живой Ленин к ним еще прилагается библия в трактате Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина чем не религия, про германию и говорить не хочу весь замес на проторелигии . То есть пообещав светлое будущее народу, (сам народ, как носитель, православия), а народ быстренько переметнулся к другим целям и идеалам не весь, но основная масса.
Так что и религию и идеологию объединяет вера и власть над людскими умами и одно от другого не отделимо, пропадает вера в старых богов на их смену приходят новые боги или происходит замена на идеологию смотря на что готово психологически общество какие цели ставят его лидеры и какие задачи у них.
Это про клиентов психушки, что ли?
Про психушку мой дорогой друг, каждая религия-идеология подразумевает слепую веру в нее и разве нельзя назвать помешательством поведение особо рьяных адептов оных, вспомните хотя бы оргии вакханк или жертвоприношение в Южной Америки, охоту на ведьм в Европе когда обезумевшие толпы людей в экстазе требуют чужой крови или принося свою на алтарь это как называется?
А безумный экстаз Адольф Иваныча на кафедре кода вся толпа находится по действием его нацидеи и с криком победа или смерть бросается убивать не таких как они по цвету кожи.
Кстати ведь весь идеологический нац был плотненько с мешен с проторелигий правда только для повещенных.
А вообще то больного из псих больницы и нормального человека разделяет тонкая грань перейти ее просто а вернутся обратно сложно.
Я еще раз повторюсь человек лжив перед собой. В метаморфозы происходящие в душе у него он никому и некогда не скажет и побоится себе в этом признаться. То то люди пытались избавится от "дурных" мыслей и смерить плоть вешая вериги одевая шипы на тело как это называется а? :alcoholic:
Бамбуча,
Я не упрощаю все просто каждому свое кто-то носится с Христом, Буддой, Аллахом т.е более сложной религиозно философской учением концепцией, а кому попроще подавай не дорос до ентого, а если прямо то скажу так без бога плохо и с ним не сахар потому что бог есть в каждом и все мы его знаем это СОВЕСТЬ просто некоторые ее с рождения чувствуют а некоторым через попен гаген над к ней прийти.
Любая официальная религия или секта прежде всего подавляет личность так как в мифическом мире догм нет места инакомыслия
Пример: Дева Мария родила Иссуса после непорочного зачатия, но если проанализировать вся эта байка взята из греко-римской,египетской, иудаизма мифологии ведь если мы помним то спаситель родился в Малой Азии в Иудеи а влияние этих религий там было очень сильно представлено:
1 Зевс-Юпитер имел много внебрачных дей рожденных от золотого дождя, лебедя и т.п.. Причем его законная жена всячески пыталась наказать его за эти выходки и к стате одна из его пасей пряталась в образе коровы нечего не находите общего с яслями в хливу косвенно конечно. Ну и понятно все дети полу боги возвращались к папе после смерти не всегда естественной. А Прометей понесший кару за людей и потом прощеный папой.(Умерал и воскресал каждый день)
2 Иудаизм 1 бог отец всего сущностного ну тут все понятно, да и десять заповедей откуда.
3. Египет Озирис был подло убит своим братом Сетом трактовки в подлости или в справедливости убийства брата разные, воскрешается из мертвых чтобы великий Нил разлился и не дал погибнуть людям и снова умирает чтобы воскреснуть не находите тоже некую жертвенность в этом "ради людей".
Так что если провести параллели становится ясно откуда по крупицам собрали
Так вот беспорочное зачатие это догма и спорить хоть до усеру бесполезно так и триединство отец сын и святой и дух спросите у любого священника, что это он не сможет объяснить члено раздельно и внятно в евангелие не ищете нету и библии тоже пустое занятие, а ведь известно что на великом соборе Император Константин слушал диспуты священников, а он был хитрый и жестокий политик и ему было да лампочки их теологические споры, ему все это надоело и он сказал все в одном лице и хватит спорить, вот вам еще одна догма попробуйте поспорить кадилом по голове получите.
Ислам зародился на 600 лет по же и там подошли глобально, сказки про непорочное зачатие не катят время уже прошло много да и конкурент есть.
Аллах явился перед пророком и наделил его полномочием нести его слово людям, но самое интересное что мусульмане признают Иса-Христа и Моисея как пророков вот на лицо эволюция религий как от сказок пытаются отойти к более реалистичному трактованию зарождения слова божьего.
Все секты и религии это догмы просто одни большие другие маленькие. Христианство была еще какая воинственная религия просто она перебродила и стала спокойной и мы видим его закат, а вспомните крестоносцев, конкисту.
Крестоносец спросил у священника: "Святой отец а как я разберусь при штурме города где еретик а где праведный?"
"Убивай всех сын мой бог сам разберется на небе со свой паствой"
Отнимите 600 лет от 21 века получите 15 век добре время только ленивый не резал глотку еретику и наоборот.
Так и Ислам перебродит и будет спокойной светской религией.
Даже крестовые походы наелись из-за того младших детей дворян девать некуда было а кроме как воевать они нечего не умели и не хотели делать а замок доставался старшему а детей было много и все хотели хорошо жить.
Все религии и секты построены на людях слепо верующих в эту муть хотя как философские учения некоторые бывают любопытны. Религия удобна для власть предержащих как та цепь на которой удобно держать народ в повиновении, а секты это пародия на большие религиозные объедения тоже самое только с мелкими пророками но цель та же что и глобальной церкви власть над умами людей тогда и жить хорошо и сладко. А добра безвольного слабохарактерного и тупого ищущего бога не в себе а в дяде всегда хватает.
"На дурака не нужен нож ему немного напоешь и делай с ним что хош"
Все крутиться во круг золотого тельца как не печально.
filin,
читаем Осипова и Зубова. И не фантазируем. Ибо богословие и религиоведение уже давно имеет ответы на эти вопросы.
Dr.Agon,
Причем тут фантазии дорогой простая логика, а богослов тебе напишет нет все было не так, ты еще в пар ячейку приди и скажи что Ленин не самый живой из живых глупость, а свои мысли то есть или только богословская мишура на глазах нет это конечно твое право.
Dr.Agon,
Причем тут фантазии дорогой простая логика, а богослов тебе напишет нет все было не так,
Это толкинисты так говорят, что "Профессор, всё было не так" :-)
ты еще в пар ячейку приди и скажи что Ленин не самый живой из живых глупость, а свои мысли то есть или только богословская мишура на глазах нет это конечно твое право.
ты еще к физикам приди и скажи, что виртуальных частиц нет, потому что ничто из ничего не появляется, и если что-то не содержит в себе чего-то, то это "чего-то" "из ниоткуда" и не появится ;-)
А я тебе сказал что бога нет?
Ха ха я про твою мораль христианскую говорю вот про что, евангелие хорошее философическое произведение но к богу отношения не имеет.
ТимофейЕцков
06.03.2009, 18:06
filin, Бамбуча, ознакомьтесь с лекциями Осипова
Мифы о Христианстве (http://files.predanie.ru/video/osipov/aosipov/OB_5kurs_MDA_2006_2007/04_Mify_o_khristianstve_5_kurs_MDS_06-07.avi)
Исторические свидетельства о Христе (часть 1) (http://files.predanie.ru/video/osipov/aosipov/OB_5kurs_MDA_2006_2007/02_Istor__sv-va_o_KHriste_5_kurs_MDS_06-07.avi)
Исторические свидетельства о Христе (часть 2) (http://files.predanie.ru/video/osipov/aosipov/OB_5kurs_MDA_2006_2007/03_Istor__sv-va_o_KHriste_l2_5_kurs_MDS_06-07.avi)
Христианство и язычество (http://files.predanie.ru/video/osipov/aosipov/OB_5kurs_MDA_2006_2007/05_KHristianstvo_i_jazychestvo_5_kurs_MDS_06-07.avi)
и только тогда говори подобное. Потому как ты только что показал, что смотришь фильмы вроде "Духа времени", "Секрет", и ничего не знаешь о Христианстве.
Дал ссылки на видеолекции, если у тебя безлимитка, или на том же сайте www.aosipov.ru поищи аудиолекции (или кто другой подскажет ссылки?)
По крайней мере, первую тему ты обязан прослушать, если хочешь кого-то из верующих здесь убедить в своей правоте
Так что если провести параллели становится ясно откуда по крупицам собралиЭта точка зрения, культивируемая в фильме "Дух времени", не выдерживает критики. Христос никак не может быть ассоциирован с умирающими и воскресающими богами язычества.
тут все понятно, да и десять заповедей откуда.
Да, десять заповедей из иудаизма. Но на самом деле христианину даны не эти 10 заповедей, а Евангелие (Новый Завет)
Ислам зародился на 600 лет по же и там подошли глобально, сказки про непорочное зачатие не катятА я слышал другое: мусульмане признают непорочное зачатие Христа. Но не признают божественность Христа (называя его вторым после Муххамеда великим пророком), троичность ипостаси единого Бога (им это не понять, - видят в этом три бога, а не одного)
Христианство была еще какая воинственная религияКатолицизм - да, но православные святые отцы называют его "иудаизмом в христианстве". В Православии не было крестовых походов
каждая религия-идеология подразумевает слепую веру в нееВ Христианстве не может быть принуждения. Если вы верите в Бога - это по вашему желанию, а не потому что батюшка сказал, что так надо
бог есть в каждом и все мы его знаем это СОВЕСТЬВы только что назвали совесть богом? Вах, а давайте я назову похоть так же! она ведь тоже во мне есть. И вообще - все мы боги. Давайте дружно молиться себе и друг другу... пока не придут мальчики в белых халатах
богослов тебе напишет нет все было не такЕсли вы почитаете Осипова, или лучше послушаете первую из перечисленных выше лекций - увидите, где надо искать доказательства, что товарищи философы кафедры атеизма пишут, как всё было "на самом деле". Зато проф. Осипов всегда ссылается на писания святых отцов, некоторые из которых существуют уже два тысячелетия. Почитайте их - и увидите, что Осипов говорит то же самое. Он отнюдь не отрицает искажений Христианства и его ошибок, выраженных в Православии и инославии (католицизме, протестантизме, ...), то есть внутри самого Христианства - наоборот, осуждает очень многое
Похоть и совесть разные вещи вашу похоть может остановить только совесть.
Да кстати, что-то из всей бравурной речи вы как то триединство мимо прошли а?
И опять ссылки на авторов какое то жевании и все. Где логические ответы?
ТимофейЕцков
06.03.2009, 18:19
Похоть и совесть разные вещиВ принципе, да - одно есть грех, второе есть свойство человека. Но пример приведён лишь для красного словца
Тогда давайте назову разум, благочестие, гнев - богом. Но какое отношение это будет иметь к тому Богу, о котором говорит Христианство? Это совсем разные вещи. И назвать свойства человека - богом, для меня как назвать их же яблоком.
Читаю католического средневекового богослова Иоанна Дунса Скотта. Захожу на Википедию, поглядеть, что там есть о нем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82% D1%82). Нахожу фразу: "С точки зрения Дунса Скота, всё действительное познается только эмпирически, чрез своё действие, выпытываемое познающим"
Кстати, Отцы Церкви призывали "знать науки эллинские", чтобы лучше понимать окружающий мир мир.
А про воинственное христианство... Греческий перевод Библии ясно говорит - "Не убий" в смысле злодеяния, но требует "Отними жизнь у врага" в смысле "остановить недостойного жить". Христианство - воинская религия. Если без иллюзий. И христиане - воины христовы во всех смыслах. Кстати, христиане-воины были самыми ценимыми воинами в Римской Империи, ибо НИКОГДА НЕ ПРЕДАВАЛИ. Даже митраистов ценили меньше.
ТимофейЕцков,
Просто я считаю все это ханжеством потому как бог есть, но ему так наплевать на нас сирых и убогих. За все время существования человек не изменился не капли, но если мы созданы по его подобию не возникает ли мысль что может быть мы достойные его дети ведь не разу он своих детей не образумил не поставил на путь истины не дал им руки помощи. Иссус это сказка легенда это мольба человека обратить внимания творца на себя как маленький мальчик придумывает сказку про отца которого в жизни не когда не видел сверстникам.
filin,
свобода воли. Есть мы. Есть рекомендации, как нам жить, чтобы было хорошо. И есть наша лень меняться.
А ты хочешь, чтобы тебе вырвали сердце и вставили "пламенный мотор", а в голову - микропроцессор с набором программ? ;-) Так что же тогда свобода? Своеволие педофила делать то, что его извращенной душе охота?
Свобода воли в чем? Что убивать себе подобных на потеху или из алчности, мучить животных что удовлетворить свои садистские наклонности, насиловать детей женщин чтобы удовлетворить похоть. Тогда он садист в своем роде, потому как нерадивого ребенка останавливают не обязательно огнем и мечем, а присутствием своим родительским, когда отец приходит в детскую он останавливает шалости и если это любящий отец то не кнутом.
filin,
это был ответ на твой пост #144. Мы подобны Богу. И всё. остальное - наша забота. Наставления нам даются. А будем мы идти на красный свет или нет - это уже дело не Бога, а наше деяние в меру нашего скромного послушания или нашей самоуверенной глупости.
Ладно на сегодня хватит засим откланиваюсь) Но вразумительного ответа не получил попугай тоже кричит что он свободен.
filin,
но мы-то знаем, что он не свободен ;-) Потому что знаем, какой свобода бывает :-)
Мое почтение. Всех благ.
ТимофейЕцков
06.03.2009, 19:24
Да кстати, что-то из всей бравурной речи вы как то триединство мимо прошли а?А что я про это сказать могу? Здесь, на мой взгляд, нет темы для спора с моей стороны. Знание о триединстве Бога - для христиан. К слову мне это даёт только почву для размышлений и ересиЗа все время существования человек не изменился не капли, но если мы созданы по его подобию не возникает ли мысль что может быть мы достойные его дети ведь не разу он своих детей не образумил не поставил на путь истины не дал им руки помощи.
Иисус был той рукой помощи. И люди менялись. Об этом чуть попозже
Иссус это сказкаПервая лекция из приведённых мною. Указывает, что даже атеисты признали, что мифологическая теория возникновения Христианства - ошибочна
Общий закон, который устанавливает Христианство, что все внешние события нашей жизни обусловлены нашим внутренним духовным состоянием.
Господь сказал пророку Иону: ещё три дня, и Ниневия будет уничтожена. Иди и скажи им. Пророк ходил три дня по этому городу.
Знаете, что сделали ниневиетяне? Сам царь сбросил царские одежды, объявил по всему городу Пост Великий - три дня ничего не есть...было принесено ТАКОЕ покаяние... и Бог помиловал Ниневию.
Потому когда спрашивали Христа, когда будет Конец Света, он говорил, что об этом никто не знает, только Отец Небесный. Это значит только то, что мы сами определим свой конец, по своей свободе.
filin, Бамбуча, ознакомьтесь с лекциями Осипова
Я бы с радостью, но у меня 2 рубля мегабайт стоит)
Этот пост менее всего по существу темы, он больше о том, как у нас строится обсуждение предмета.
Прочитал внимательно Ваши очередные посты коллеги... Подготовил ответы... но стер их. Потому что уже писал эти ответы ранее...
И еще.
А я тебе сказал что бога нет?
А я тебя спрашивал, есть Бог или нет? ;-)
Ха ха я про твою мораль христианскую говорю,
А я про свою мораль христианскую НЕ говорил ни где, разве что в самом себе (Вы телепат, сударь?) Я про факты, например исторические, говорил. Бамбуча пишет, что религия для бедняков. Но вспоминаю, что писал ранее (опираясь на исследования светских историков) о том, что для середняков и богатых интеллектуалов или для олигархов. Ломается схема-то, по которой низы охватываются религиозными путами для легкости управления!
Коллеги, будьте внимательнее к постам друг друга... Задавайте больше вопросов, например, о том, что означает та или иная фраза, тот или иной термин... Иначе рискуете так и остаться в оппонентах без шанса приблизиться к пониманию вопроса.
И еще
Ха ха я про твою мораль
А что такое мораль?
вот про что, евангелие хорошее философическое произведение
Никогда не было философическим произведением. Приведите признаки философического произведения и, сделайте милость, укажите их нам в евангелии, раз уж беретесь классифицировать тексты.
но к богу отношения не имеет.
Ну да, айм, как говорится, сорри ;-) это имеет отошение к приключениям Микки-Мауса. Гы :-D
Бамбуча пишет, что религия для бедняков. Но вспоминаю, что писал ранее (опираясь на исследования светских историков) о том, что для середняков и богатых интеллектуалов или для олигархов. Ломается схема-то, по которой низы охватываются религиозными путами для легкости управления!
В том то и дело, я писал это в ответ на ваш/твой пост.
Да, несомненно, рано или поздно религия начинает охватывать большие слои.
С православием так же было, сначала беднота, потом остальные. Мой пост не невнимательность, а всего лишь несогласие.
В том то и дело, я писал это в ответ на ваш/твой пост.
Да, несомненно, рано или поздно религия начинает охватывать большие слои.
С православием так же было, сначала беднота, потом остальные. Мой пост не невнимательность, а всего лишь несогласие.
С исследователями вопроса, учеными-историками и культурологами? Сударь, простите меня за нижеследующие слова, но 99% того, что я говорю на ТБЖ - это исследования, которые я изучал для себя или по работе. Не буду понтоваться и кидаться ссылками и именами, но пару слов всё же скажу. Про контингент верующих первохристиан узнал из аудиолекций светского историка культур Владимира Леонидовича Махнача (он, кстати, ссылается на конкретные имена и названия книжек, откуда сам эти сведения почерпнул) и организовавшего тут всем оскомину и стойкий рвотный рефлекс богослова Осипова. И я склонен принимать эти утверждения хотя бы потому, что, будучи человеком зрелым и, пусть и малой степени, искушенном в науках о человеке и обществе, соглашаюсь с ИХ доводами, соотнеся их с известным мне корпусом знаний о человеческой психологии и закономерностях жизни общества.
Как христианину, мне по барабану, кто там был в начале первохристианами - бомжи (Христос сам им был ;-) или сотники и книжники-эллины, вроде Марка (а этот - ученик Христа). Но как светскому ученому, мне не все равно, достоверны факты или нет, логичны и разумны доводы, или нет, методичны ли исследования или организованы по принципу "беру с потолка".
В завершение реплики скажу только, что серьезные исследователи религии ПОДЧЕРКИВАЮТ, что в массе религия охватывает СНАЧАЛА! образованных людей, а потом - необразованных по причине социальной инерции и консервативности бытового мышления бедноты.
Об этом свидетельствует даже лингвистика. "Язычник поганый" - от латинского "paganus" (если не путаю, переводится селянин). Так в сознании римлян-горожан (и горожан Древней Руси, кстати!) отразилось представление о сельских жителях как приверженцах язычества. Т.е. деление на верующих/неверующих шло не по критерию богатства/бедности, а по критерию образованности/необразованности просвещенных и критически восприимчивых к новому горожан и консервативно-косных селян.
Кстати, современные, словами БГ, "духовные люди", которые "особые люди, и их сервируют в особой посуде", среди которых и правоверные, и сектанты, и просто чудаки - в массе своей именно люди с достатком, не обремененные заботами о завтрашнем хлебе ибо имеют его и на послезавтра, и способные размышлять о мире и себе не в бытовых категориях, а более или менее абстрактно и обобщенно, способные к рефлексии личной и социальной...
Soulfire
08.03.2009, 17:41
...что такое "верить" и что такое "проверить" и "доказать". Послушайте (http://tv.radonezh.ru/www/Audioarhiv/Osipov-16-1/001.mp3) на досуге богослова.
Послушал. В качестве именно доказательства Бога Осипов приводит все ту же невозможность случайного возникновения жизни. Об этом мы можем знать. Совсем другое дело, когда причиной этому мы начинаем считать именно Бога. Верить. По Осипову, это происходит тогда, когда человек сам "увидит" Бога. К вам, уважаемые верующие, следующий вопрос:
Что вы "видели"?
Почему-то вы обходите стороной свои субъективные переживания, впечатления. Тогда, как это - единственное, на чем держится вера и, соответственно, первое, на что стоит опираться в данном обсуждении.
Сам я испытывал некоторые сильные впечатления, но не "видел" именно Бога. Что-то великое "видел". Но Бог?.. Когда говорят "Бог", я понимаю это в первую очередь как личность. Нечто антропоморфное, Отец. Может, в этом моя ошибка?
Послушал. В качестве именно доказательства Бога Осипов приводит все ту же невозможность случайного возникновения жизни. Об этом мы можем знать. Совсем другое дело, когда причиной этому мы начинаем считать именно Бога. Верить. По Осипову, это происходит тогда, когда человек сам "увидит" Бога. К вам, уважаемые верующие, следующий вопрос:
Что вы "видели"?
А это как раз не имеет значения - что видел ты, что видел я, что видел он. Важно, что ты после этого делаешь. Кем ты после этого становишься (или не становишься). Если Бог позовёт тебя - ты поймешь это, и не перепутаешь ни с чем другим. Но кто-то бежит от этого зова в быт, круговерть жизни. Потому что этот зов обязывает ко многому, приглашает отказаться от многого, требует открыть глаза на нелицеприятные вещи в себе, порой, делает странным и непонятным для окружающих, - и всё ради одного туманного для многих слова - Спасение и Жизнь Вечная.
Почему-то вы обходите стороной свои субъективные переживания, впечатления.
Это потому, что есть вещи, которые не нужно выставлять. Например, ты не будешь фотографировать свою жену обнаженной, чтобы выложить в интернете. Но ты будешь счастлив с ней, будешь знать о ее несомненном существовании, и, в принципе, никто там вам особо и не нужен в качестве "третьего" :-)
Тогда, как это - единственное, на чем держится вера и, соответственно, первое, на что стоит опираться в данном обсуждении.
Чему поверил разбойник, висящий рядом с Христом? Почему он поверил человеку, с которым знаком в столь странных обстоятельствах всего-то несколько десятков минут?
Чему поверил шаман в далёкой деревушке, когда увидел как истово падает на колени и, крестясь, благодарит его голодный инок, пришедший за горсткой муки для голодной братии, и которому этот шаман только что глумливо отказал?
Есть вещи, которые познаются опосредованно.
Я лично не нуждаюсь в апелляции к собственнному религиозному опыту. Как минимум, это никого не убедит. В этой теме моя задача проще - обозначить недочеты метода и фактические ошибки моих собеседников. Ибо вера - интимное дело. А ошибки и опора на ложные посылки - основа для ложных выводов и ошибочного отношения к предмету, которые ведут, в итоге, к банальному недопониманию вещей в этом мире, становятся препятствием для консолидации людей, мешают взаимопониманию. Кроме того есть такое понятие как культура дискуссии, аргументация, и прочие вещи, облегчающие взаимопонимание. Вот это-то и важно для меня здесь. Причем, скорее как для человека, приобщенного к нормам светской науки и опирающегося на весь доступный, освоенный арсенал ее для решения личных жизненных проблем (а попутно, по странной прихоти души;-) помогающего окружающим), чем для верующего. Мы ведь не миссионеры, и обращением в православие тут не занимаемся?
К сожалению, сами верующие осложняют положение, когда забывают, что есть проповедь вероучения, а есть нейтральная беседа о предмете и о разных пониманиях его людьми, в ходе которой обнаруживаются и недочеты метода, и интеллектуальные находки собеседников (например, интересные аналогии).
Сам я испытывал некоторые сильные впечатления, но не "видел" именно Бога. Что-то великое "видел". Но Бог?.. Когда говорят "Бог", я понимаю это в первую очередь как личность. Нечто антропоморфное, Отец. Может, в этом моя ошибка?
Сектанты очень любят говорить о сиюминутных изменениях в их жизни или о необыкновенных видениях или ощущениях. Христиане-православные же знают, что такие вещи даются лишь по неверию. Есть даже специальная книга, в которой указано, как вести себя священнику, если произошло нечто неординарное, например, если в Чаше на причастии он увидел реальную кровь или образ младенца. Кстати говоря, в этом случае предписывается отойти тихо в сторону и помолиться о том, чтобы Бог простил его прегрешения данное ему по его неверию видение.
Элементарные частицы тоже никто не видел. Но никто не пытался построить их антропоморфный образ, никто не пытался говорить о их в категориях воли, чувства, желаний. Так можно говорить об элементарных частицах только с детьми (но в некоторых областях знаний об этом мире мы и есть дети). Мы можем строить некие образы этих частиц, давать имена, чтобы как-то суметь говорить о них с кем-то еще. Так же и тут. Бог - это НЕ человекоразмерная реальность. Она не принадлежит миру вещей. Не принадлежит макромиру. По совокупности своих проявлений, по итогам обобщения опыта столкновения людей с этой особой реальностью, специалисты - богословы, и наиболее богатые опытом, например - апостолы, создают для себя и для нас образ этой реальности, пытаются говорить о ней с простыми людьми в простых категориях воздаяния, милосердия или греха, а с просвещенными - в категориях, более близких языку философии, используя понятия блага и другие понятия из арсенала античной философии (именно греческие авторы. опираясь на способность греческого языка к тонкому философскому описанию, создали очень ценные богословские тексты, в этом смысле западные, латиноязычные, авторы опирались на многое не способный выразить латинский язык, пригодный более для лаконичных единозначных чеканных формул юриспруденции и облегчения тем самым процедуры правоприменения, чем для выражения оттенков смысла при постижении реальности, удаленной "от мира сего")
С исследователями вопроса, учеными-историками и культурологами?
У вас свои исследования, у меня свои, причём не менее основанные. Но мне больше нравится когда доводы подвластны логике, а сколько человек под доводами подписалось - мне не важно.
В завершение реплики скажу только, что серьезные исследователи религии ПОДЧЕРКИВАЮТ, что в массе религия охватывает СНАЧАЛА! образованных людей, а потом - необразованных по причине социальной инерции и консервативности бытового мышления бедноты.
А как пример "крещение руси" подойдёт?
В завершение реплики скажу только, что серьезные исследователи религии ПОДЧЕРКИВАЮТ, что в массе религия охватывает СНАЧАЛА! образованных людей, а потом - необразованных по причине социальной инерции и консервативности бытового мышления бедноты.
Чем спорить о результатах, давайте спорить о причинах. Для начала предположим что ваша точка зрения верна(т.е. я предположу, вы то уже итак в этом уверены :) ), в таком случае что могло бы послужить причиной того что первыми охватываются религией образованные и богатые слои?
А вы не путаете уровень образования с сословием?
Тем не менее действительно крестьяне зарекомендовали себя как самые преданные религиозные верующие, но лишь по той причине что будучи крестьянином проще избегать давления, нежели будучи жителем города.
Как христианину, мне по барабану, кто там был в начале первохристианами - бомжи (Христос сам им был ;-) или сотники и книжники-эллины, вроде Марка (а этот - ученик Христа)
Ну речь шла не о том, мол, вот вы кто, а совсем о другом)
Кстати, современные, словами БГ, "духовные люди", которые "особые люди, и их сервируют в особой посуде", среди которых и правоверные
А вот здесь, согласен, правда только со стороны достатка, а не стороны образования.
Чему поверил разбойник, висящий рядом с Христом? Почему он поверил человеку, с которым знаком в столь странных обстоятельствах всего-то несколько десятков минут?
Чему поверил шаман в далёкой деревушке, когда увидел как истово падает на колени и, крестясь, благодарит его голодный инок, пришедший за горсткой муки для голодной братии, и которому этот шаман только что глумливо отказал?
Я уже начинаю разочаровываться.
Может, в этом моя ошибка?
А кто его знает? Это раньше Бог был конкретным, таким который мог бы выступить примером, сейчас он трансидентальный, абстрактный.
У вас свои исследования, у меня свои, причём не менее основанные. Но мне больше нравится
А я вообще стараюсь исключать "нравится/не нравится". Потому что, если "нравится", то
когда доводы подвластны логике,
игнорируется в пользу желания.
а сколько человек под доводами подписалось - мне не важно.
Интересно, если вам не важны доводы и подписи, откуда вы узнали об этом:
А как пример "крещение руси" подойдёт?
И что это такое - "крещение руси"?
Почитайте "Письмо ученому соседу" Чехова. Там персонаж тоже "свои исследования" вёл, вместо того, чтобы изучать профессионалов.
Чем спорить о результатах, давайте спорить о причинах.
Добрая мысль.
Только не спорю я ни с кем.
Для начала предположим что ваша точка зрения верна(т.е. я предположу, вы то уже итак в этом уверены :) ), в таком случае что могло бы послужить причиной того что первыми охватываются религией образованные и богатые слои?
Они могут думать не о еде, а о других вещах, так как еда у них гарантитрованно уже есть есть.
Перечитайте мой предыдущий пост. Там всё есть для внимательного к доводам собеседника.
А вы не путаете уровень образования с сословием?
Эти вещи не противостоящие, а смежные и взаимоопределённые. Кроме того, я совершенно напрасно упомянул бедноту. Так как бедняки были и в городе, и в деревне, а разделение шло по уровню образования, которое было высоким в городах (даже у бедняков) и низким на селе (даже у зажиточных селян).
Тем не менее действительно крестьяне зарекомендовали себя как самые преданные религиозные верующие, но лишь по той причине что будучи крестьянином проще избегать давления, нежели будучи жителем города.
Давления какого?
Кстати, на тему, анекдот знаете про партизан, которые с 1812 года по лесам прячутся и не знают, что Наполеон разгромлен? Примерно так работает и эта преданность.
Ну речь шла не о том, мол, вот вы кто, а совсем о другом)
А я и не говорил о себе. Я о двух возможных интеллектуальных позициях в отношении предмета нашей беседы говорил.
А вот здесь, согласен, правда только со стороны достатка, а не стороны образования.
Можно маленький диалог привести?
- На красный свет можно переходить? ПДД говорит, что это опасно, так как дорогу в этот момент перемсекают автомобили, и возможно столкновение с пешеходом.
- Можно. Я не считаю ПДД авторитетным источником. Его данные не согласуются с моим мнением о природе красного света и его свойствах. Красный свет - это тоже свет, как и зеленый. И он не препятствует движению рук и ног.
- Но почему тогда ваши руки и ноги переломаны?
Я уже начинаю разочаровываться.
В чем именно?
А кто его знает? Это раньше Бог был конкретным, таким который мог бы выступить примером,
Поясните.
сейчас он трансидентальный, абстрактный.
Поясните.
Теологические споры - бессмысленны и беспащадны. Верить или нет вопрос личный. Церковь пытается увлечь, как можно больше людей в веру, оно и понятно - работа такая, а потом если не будет эта ниша заполнена церковью сразу найдется с десяток просветленных учений, представители которых с радостью откроют вам истину всего лишь за отречение в их пользу всего вашего имущества. А потом спасателям работы прибавиться - одних вот еле еле достали из под земли, что помешает другим залезть вырыв очередное миниметро в очередную годовщину конца света, тем более календарь Майя скоро заканчивается. Так что пусть лучше РПЦ убеждает всех в своей правоте, другое дело, что у нее это не совсем хорошо получается, но я всеравно за неё, это своё родное. А потом мне, несмотря на мою технозависимость, гораздо приятнее думать о том, что после "отказа всех систем" меня ждёт не вечно тёмный экран без звука, а продолжение в виде экскурсии по раю и по аду, частного суда и дальнейшее путешествие в зависимости от вынесенного решения. Это всё-таки намного лучше чем ничего.
А что касается позиций спорящих сторон они не идеальны, одни обладают настолько сильной верой, что не замечают того, что не все их аргументы и факты являются бесспорными и объективными, другие несмотря на силу науки не в состоянии объяснить ряд явлений.
Я не вижу смысла спорить, пусть каждый выбирает сам, а церковь должна быть обязательно, она обязательно должна бороться за умы, сердца и души своего народа, вера очень мощная вещь и я желаю каждому ее обрести, это неиссякаемый и безграничный источник развития.
TassadarT
10.03.2009, 00:54
Тут полностью согласен... Существуют такие ячейки общества которые лучше занять ложью чем дать им портить кровь себе и другим, да и лучше кормить всю эту касту святош, которая не имеет доступа к вооружению а доступ к СМИ и образованию сильно ограничен.... Меньше ввреда....
В чем именно?
Ну теперь то уже точно разочаровался.
Да просто думал, что в кои то веки нашёл человека с которым интересно вести спор на тему религии, без всяких метафор, непонятных как минимум одной стороне, без ковыряния в душе собеседника и так далее. Я отписываюсь в этой теме лишь пока мне интересен спор, не более. Как только спор(или же дисскусия, как будет удобней) переходит из аргументов, в вышеописанное мне он почему то надоедает.
Вообщем я пожалуй пойду)
ЭбитюМен
11.03.2009, 08:02
Почему-то вы обходите стороной свои субъективные переживания, впечатления. Тогда, как это - единственное, на чем держится вера и, соответственно, первое, на что стоит опираться в данном обсуждении.
По сути весь мир мы воспринимаем субъективно. Как в ощущениях, так и в размышлениях. И не стоит говорить о том, что всё подчинено логике и тем более не стоит думать что логика едина для всех. Мы пытаемся спорить, имея разные предпосылки к спору и что более хуже (или лучше? скажем так сложнее) свою логику трактовки этих фактов....
Так же и тут. Бог - это НЕ человекоразмерная реальность. Она не принадлежит миру вещей. Не принадлежит макромиру.
Кстати, да! А меня вот интересует вопрос чем же отличается акт создания от акта спонтанного возникновения? Насколько я понимаю целью, направленностью. И отчего же нам так претит мысль о том что то что вокруг нас это случайность? Быть может от того что мы сами не хотим быть случайностью? Что это попирает нашу самость, нашу гордость и лишает смысла существования? Но почему в объяснении, попытке понять то что за гранью, мы руководствуемся именно этим..
По сути, в то время как учёные-материалисты бьются об стенки этого материального мира пытаясь объяснить всё оперируя понятиями внутри системы, идеалисты просто напросто добавляют некую сущность вне системы. Сразу вспоминает диалог "Парменид" Платона и его Единого.
По сути весь мир мы воспринимаем субъективно.
Платоновская "пещера" ;-)
Как в ощущениях, так и в размышлениях. И не стоит говорить о том, что всё подчинено логике и тем более не стоит думать что логика едина для всех. Мы пытаемся спорить, имея разные предпосылки к спору и что более хуже (или лучше? скажем так сложнее) свою логику трактовки этих фактов....
...далее...
Кстати, да! А меня вот интересует вопрос чем же отличается акт создания от акта спонтанного возникновения?
Бог в трактовке богословов и религиозных философов сочетает такие неотъемлемые признаки как сущность и существование.
Тварный мир же, являясь сущностным, существование обретает благодаря Богу.
Насколько я понимаю целью, направленностью. И отчего же нам так претит мысль о том что то что вокруг нас это случайность?
Мир случайный - это мир безнадежный и бессмысленный. Мир без будущего. Мир, в котором разум и душа приговорены к смертной казни и небытию уже с момента зачатия. Мир, в котором самоубийство - это единственный разумный и этически оправданный поступок, а убийство зародыша есть благо, спасающее еще одного потенциального каторжанина от многолетних безвинных страданий. Ибо все удовольствия жизни перед лицом грядущей смерти есть подобие конфетки, предложенной человеку, голова которого уже лежит под ножом гильотины.
Кстати говоря, эстетика и образы ТАКОГО мира уже нашли отражение в произведениях искусства, чему будет посвящена готовящаяся к выпуску тема в разделе искусств.
Быть может от того что мы сами не хотим быть случайностью? Что это попирает нашу самость, нашу гордость и лишает смысла существования? Но почему в объяснении, попытке понять то что за гранью, мы руководствуемся именно этим..
Природа человека - крепкий орешек. Даже модная наука о человеке, взявшая в качестве имени греческое обозначение души - психология - не смогла удержаться в заявленном предметном поле и отошла от изучения собственно души как некоего объективного предмета, схваченного общественным сознанием и выраженного в культурной универсалии - понятии "душа". Отошла в более доступную науке физиологию и нейрофизиологию, в области духовного решаясь максимум на исследование форм поведения и причинно-следственных реакций ("стимул-реакция" бихевиоризма и современная психология как описание возрастной периодизация и типологии моделей поведения). А душой, не пытаясь разобрать предмет на винтики, чтобы бессмысленно пялиться на мертвые куски, по-прежнему занимается религия, укрощая хаос и безумие человеческого своеволия, устанавливая рамки человеческой самонадеянности, и уча самообладанию перед лицом грозных сил, стремящихся разрушить человека и человечество как извне, так и изнутри.
По сути, в то время как учёные-материалисты бьются об стенки этого материального мира пытаясь объяснить всё оперируя понятиями внутри системы, идеалисты просто напросто добавляют некую сущность вне системы. Сразу вспоминает диалог "Парменид" Платона и его Единого.
Грамматическое уточнение: не Единый - это не личностное одушевленное существо - а Единое - безличностное начало. Греческая философия во многом мифологична, и рациональна в меньшей степени, чем думают обычно сталкиваясь с ней. Исходно греческая мифология говорит о возникновении богов из Хаоса. Позже это полагание безличного начала найдет отражение в идее первоэлементов или атомов у натурфилософов. И только Парменид - и в этом его заслуга, а не в том, что он какое-то там Единое поставил во главу угла - пытается говорить о мире не в терминах вульгарного натурализма и вульгарного материализма, а в терминах СПОСОБА ГОВОРЕНИЯ о мире, отвергая натуралистичность в пользу умозрения. Мир как единство целого и частей может быть представлен через математические образ, например. Окружность есть геометрическое место точек, равноудаленных от данной. имеем единую фигуру - окружность. и имеем единство и непрерывность образующих ее элементов - точек. Мир - непрерывный континуум. И понятие твердого сплошного и неподвижного шара - это именно модель идеи, способа описания мира, а не модель мира. Это способ сказать о сущности мира через образ, который является дальнейшим развитием математического образа окружности и образующих ее точек.
Soulfire
11.03.2009, 18:07
ЭбитюМен,
мир не может возникнуть случайно, как и жизнь с разумом. Как уже было сказано, вероятность возникновения жизни равна вероятности того, что обезьяна 400 раз перепечатает текст Библии. Т.е. невозможно. Логично, по-моему. На логику мы опираемся вообще редко, а если опираемся, то часто ошибаемся. Но разных логик не бывает, если верно все высчитать, то у уравнения всегда одно решение. Но можно в вопросе происхождения жизни опираться не на разум, а на чувства. Вывод тогда такой же: не случайность.
А продолжение темы.
1. Мир, возникший случайно - случаен по отношению к чему?
2. Будут ли законы существования случайного мира случайны по принципу самоподобия системы на всех уровнях?
3. Познаваем ли случайный мир, если мы признаем истинность утверждения в п.2?
Спасибо.
ТимофейЕцков
12.03.2009, 00:06
Бамбуча, изначально христианство не было религией бедняков - по сохранившимся документальным свидетельствам гонений на христиан в первые века, исследователям видно, что это были самые различные слои населения. Но и вы в некоторой мере правы - многие отказывались от всего вещественного, что имели - автоматически становились "бедняками".
"Крещение Руси".. Согласно тому, что находят древние "берестяные грамоты мелкого люда", я верю, что в то время грамоте на Руси было обучено много людей. Но увы, мне не известна обстановка в то время, которая способствовала быстрому распространению христианства на просторах Русской равнины
Dr.Agon прав в том, что христианство в первую очередь распространялось среди образованных. Но образование образованию рознь, и не всякое примет Христа.
При этом следует помнить слова самого Иисуса: "Трудно богатому войти в Царствие Божие" - это в какой-то мере иллюстрируют обеспеченные жители Европы. Когда у человека всё есть в этом мире, ему не нужен мир другой, и Бог вместе с ним. Образование тут не помогает. Человек цепляется за то, что есть, забывая, что ему дали это "подержать" всего миг.
Но мне больше нравится когда доводы подвластны логикеВ мире полно логически стройных, умных, красивых неправильных мыслей (и доводов)
В целом, замечание: думая о логической стройности, не забывайте о фактах,
Церковь пытается увлечь, как можно больше людей в веру, оно и понятно - работа такаяРабота эта заключается в том, чтобы спасти людей. В первую очередь, конечно, их души.
И на всяк случай добавлю. Христианство - это деньги в последнюю очередь; но вот некоторые люди его используют ради денег (по моему собственному впечатлению - очень небольшой процент). Но последнее отнюдь не даёт права людям утверждать, что противостояние религий - это из-за паствы, несущей деньги
Я не вижу смысла спорить, пусть каждый выбирает сам
Так и что, если в рамках Башни невозможно принуждение, дискуссия теряет смысл?
И мы лишь предлагаем выбор. Без таких споров некоторые, возможно, лишатся шанса услышать о том, что такое вера Православная на самом деле. А потому их выбор сужается.
Тут полностью согласен... Существуют такие ячейки общества которые лучше занять ложью чем дать им портить кровь себе и другим, да и лучше кормить всю эту касту святош, которая не имеет доступа к вооружению а доступ к СМИ и образованию сильно ограничен.... Меньше ввреда....
Забавно... во-первых, XR701 ничего такого не говорил, во-вторых, вы этих "святош" вряд ли кормите, раз имеете такое предвзятое к ним отношение. В-третьих, дайте доступ этой "касте" к вооружению и СМИ - что изменится? Насколько я знаю священников - оружие они не тронут (или уничтожат негуманное), а вот СМИ, по крайней мере, станут показывать меньше грязи (по поводу последнего имеются живые доказательства в виде нескольких православных телеканалов)
Soulfire, а вы осторожнее используйте эти стат. данные. Насколько знаю матстатистику, можно внести несколько корректировок, и получится, что жизнь не могла не возникнуть. Привёл же эти данные как яркий пример (подобный ещё нескольким известным мне), но не истину в последней ипостаси. Например, есть ещё пример: вероятность возникновения ЖИВОЙ КЛЕТКИ из НЕЖИВОЙ МАТЕРИИ равна 10^-256 степени. Количество элементарных частиц во Вселенной сейчас оценивается в 10^81 степени, если не ошибаюсь
Знаете, хочется добавить кое-что, осознанное мною в последнее время. Все мы разные, у каждого свой крест. Но ни в коем случае нельзя говорить, что все пути и мировоззрения ведут к одному и тому же, они одинаково хороши. Разница очень незаметная, порой, но существенная. Христианское мировоззрение смотрит ввысь, и это отличает его от большинства иных позиций рассмотрения мира.
Приведу примеры. Мой коллега по работе верит, что мысль материальна, и всю свою жизнь строит на этом. Но такое мировоззрение, культивируемое фильмом "Секрет" и подобной грязью, фиксирует взгляд человека только в этой жизни. Человек настраивается на то, чтобы подержать в руках бесполезный "драгоценный камень", не думая, что нужно было бы заняться подготовкой к экзамену, на который "материальная мысль" воздействовать не может. Иными словами, человек стремится получить мыслью что-то в этом мире, - то, что потом ему не пригодится
В результате такого мировоззрения у человека особенно растёт самомнение (более того - "дмение"), которым он мучает близких. На любые беды окружающих он говорит "виновата мысль". Воняет изо рта - у тебя плохие мысли. Рак у матери - ты, мама, сама виновата, надо было не думать о плохом. Не метод плох, а ты сам, человек, плохо думаешь.
Пример 2. Тоже на работе. Девушка вместе с группой ходит к какому-то "духовному учителю". И фиг бы с ним, но почему не в храм? Оказывается, Православие устарело, оно не признаёт всяких там "энергий". Во-первых, признаёт, и даже даёт им имена: Дух Божий и бесы. Во-вторых, а что даёт учение, которое признаёт энергии, тонкие и "толстые" тела? Ничего, кроме разглагольствований, приводящих к так называемой "прелести".
Впрочем, это их крест... Но пока что я не дошёл до главы "Нью Эйдж" в учебнике "Сектоведение", потому не удивляйтесь, если моя позиция изменится скоро
Пример 3. Коммунисты, из партии которых я (с позором)) ) сбежал, всей своей идеологией живут в Этом мире. Их идеи красивы, приятны.. и бесполезны для души. Сам грязь грязью, а начинаю мнить себя "не как прочие человецы". Я высоко-моральный, стремлюсь построить для своих детей "царство Божие на земле", приносить пользу.. Но вся деятельность остаётся внешней, на внутреннюю сторону развития личности направлено очень мало усилия.
Примечание: временами вставляю дефисы в слова, которые разделять нельзя с точки зрения орфографии. Это моё личное, "авторское" выделение))
Soulfire
12.03.2009, 14:27
вероятность возникновения ЖИВОЙ КЛЕТКИ из НЕЖИВОЙ МАТЕРИИ равна 10^-256 степени. Количество элементарных частиц во Вселенной сейчас оценивается в 10^81 степени, если не ошибаюсь
Так разве это не подтверждает того, что жизнь не могла случайно возникнуть? Или я чего-то недопонял... К черту пример с обезьяной. Ведь есть же концепция большого взрыва, вроде даже доказанная. И что? Если до него не было ничего, ни времени, ни пространства, то как мог возникнуть мир? Случайно из ничего ничего не возникает. Т.е. существует причина, вне времени и пространства, как говорят, трансцендентная.
имхо: Бог обьективен, но таков, каким мы его сделаем.
Работа эта заключается в том, чтобы спасти людей.
спасти от самих себя ? - скорее всего.дискуссия теряет смысл?
почему теряет ? - возможно и в этом споре родится истина + многие откроют для себя много нового.
Христианство - это деньги в последнюю очередь
Религия это по своей природе информация, а вот церковь - социальный институт, будет ли этот социальный институт распространять информацию без материальных средств ?
ТимофейЕцков
12.03.2009, 21:57
будет ли этот социальный институт распространять информацию без материальных средств?К чему этот вопрос-довод? Вроде вы доказывать, что религия "Христианство" - это деньги, не собираетесь..
Понятно же, что сейчас без расходов не может обойтись ни одна организация, но речь ведь шла, что деньги - не самоцель для христианских священников. Богослужения совершаются для людей, а не ради денег. А когда наоборот - это уже извращения Христианства
Soulfire,
гипотеза Большого Взрыва есть именно что гипотеза. Причем - "одна из...". Никто пока не построил образ того, ЧТО было ИНИЦИИРУЮЩИМ фактором Большого Взрыва.
Религия это по своей природе информация, а вот церковь - социальный институт, будет ли этот социальный институт распространять информацию без материальных средств ?
Религия - это форма общественного сознания. А информация - это единственное из множества возможных состояний системы, которое позволяет однозначно отличать данную систему от множества других. Общественное сознание выражается через деятельность как преобразование материала через систему организованных на материале процессов. И где тут противоречие, если деятельность направлена на распространение информации посредством материальных актов?
но речь ведь шла, что деньги - не самоцель для христианских священников
Хочется в это верить, но не все так фанатично преданы этому делу. Очень для многих церковь стала "социальным лифтом", а что сами посудите - на различных церковных мероприятиях то и дело снуют мужики некислого такого телосложения, такие кроткие бычки и даже мантии черного цвета их ничуть не стройнят. Видимо кушают они очень хорошо, независимо от кризиса и политической обстановки, как у Христа запазухой. Я понимаю служители культа и все такое, но по многим из них колхозы и совхозы плачут. Собрать бы из них бригады и в сельское хозяйство, тогда мы бы снова стали аграрной страной.
И где тут противоречие, если деятельность направлена на распространение информации посредством материальных актов?
Я не акты имел ввиду, а деньги. Вот мне интересно если им зарплату вообще не будут платить сколько останется их - бесконечно, безгранично и безвозмездно преданных вере ?
Deakon Frost
13.03.2009, 23:14
Боюсь только одного - если сейчас скажу что-то, то понесет меня в ту правду, которая заставит модеров феерически сносить посты и ритмически жать кнопку отсылки в бан.
Создали бы тему про воинствующий атеизм, я бы смог привести пару примеров правильной расчлененки верующих.
Боюсь только одного - если сейчас скажу что-то, то понесет меня в ту правду, которая заставит модеров феерически сносить посты и ритмически жать кнопку отсылки в бан.
Если именно говорить, а не поносить и глумиться... За снос поста с логичной аргументацией точки зрения модер сам рискует в бан уйти, за пропаганду слабоумия. Вроде бы любителей таких феерий среди модеров раздела не замечалось.
Создали бы тему про воинствующий атеизм,
Чем же уже существующая - эта - темка плоха? Или не хотите говорить тут, потому что знаете предмет достаточно, чтобы понимать, что христианство - это не воинствующая религия, а воинская практика, причем безжалостная и бескомпромиссная в отношении всяческой интеллектуальной, духовной, да и просто бытовой кривизны?
я бы смог привести пару примеров правильной расчлененки верующих.
А чего их правильно расчленять. Их вообще расчленять не надо. Их надо взрывать (недавно был в очередной раз в музее в Х.Х.С.), расстреливать, сажать за "опиум для народа", глумиться над ними, наконец. Потому что атеизм не научен (ну не является он наукой, ибо не имеет ни предмета, ни методологии; атеизм - чистой воды идеология как оправдание деятельности на языке бытового миропонимания). А значит, не существует общего языка у атеизма, и рационалистической традиции, изучающей мир вещей посредством частных наук, а мир духовный - посредством религиозных практик и рационалистического же обобщения опыта этих практик. Раз нет языка, язык рациональных аргументов недоступен атеизму, следовательно, из аргументов у атеизма остается бытовая демагогия (именно демагогию как "народо-вождение" в классическом значении слова, предназначенное для идеологического оправдания преступлений революционеров и прочих вождей масс, мы и наблюдали в деле атеистической пропаганды в советское время) и насилие. То и другое наказуемо либо осмеянием более или менее умных людей (многознание, как знаем, уму, увы, не научает), либо статьей УК... Может, вообще без "расчлененки" обойдемся?
ТимофейЕцков
15.03.2009, 18:53
то и дело снуют мужики некислого такого телосложенияВы напрасно осуждаете священников (это именно осуждение), можно подумать, вы лучше. Поясню, откуда у батюшек "некислое телосложение". После трёхчасового богослужения утром, трёхчасового вечером, когда и не присядешь, что хочется человеку больше всего? Поесть и прилечь. Отсюда и ожирение.
Жалеть батюшек надо, а не осуждать.
У меня на работе есть мужичок ОЧЕНЬ некислого телосложения (не священник!). Зарплата у него около 13 тысяч, дополнительных источников заработка точно нет. Жалко его - пытается худеть, пока не заметно
Батюшки всегда живут на уровне середнячка для определённого региона (для Москвы это одна, для станицы Владимировская - другая з/п). Но при этом они могут жить чуть побогаче соседей, поскольку в их статье расходов может отсутствовать водка и сигареты. Но как правило, семья священника многодетная, с вытекающими последствиями
Такое же отношение должно быть к фразе "батюшка ездит на иномарке". Не спешите осуждать. Во-первых, "иномарка" подразумевает очень широкий спектр машин (разных цен), а во-вторых, по словам диакона А.Кураева, в одном приходе батюшка ездит на хорошей иномарке - но её подарил прихожанин, которого на работе повысили (отчего пришлось покупать машину посолиднее).
Я почти не сомневаюсь, что есть батюшки, у которых деньги "к рукам прилипают". Но почему-то таких не встречал
Я не акты имел ввиду, а деньги.Поясню более простым языком. Деятельность, направленная на распространение информации посредством "материальных актов" подразумевает использование денег (материальные средства), в том числе
И такой вопрос: а зачем вам считать деньги в кармане священнослужителя? Это такой же человек, который хочет кушать. Говоря о з/п священников, вы причисляете естественную потребность человека в материальных средствах - к религии. Поэтому этот довод лично сам не принимаю
Вы напрасно осуждаете священников
Я никого не осуждаю, просто в любой профессии есть люди беззаветно преданные делу, на идейном уровне так сказать, а есть прилипалы, которые только делают вид, которым лишь бы быть в сытости, в тепле и подальше от линии фронта, а там всеравно кому молиться.
Так вот я и смотрю, как после гонений на церковь, когда она вновь стала в почете у государства, количество служителей культа выросло раз в 10, и что-то мне подсказывает, что вернись мы внезапно опять к коммунизму редко кто из них будет до конца предан вере.
Говоря о з/п священников, вы причисляете естественную потребность человека в материальных средствах - к религии.
Не совсем так, просто для некоторых зарплата - цель, для других - лишь средство, от того как человек относится к деньгам становится понятно на каком уровне он предан делу.
ТимофейЕцков
16.03.2009, 00:50
Я никого не осуждаю
А что это,Очень для многих церковь стала "социальным лифтом", а что сами посудите - на различных церковных мероприятиях то и дело снуют мужики некислого такого телосложения, такие кроткие бычки и даже мантии черного цвета их ничуть не стройнят. Видимо кушают они очень хорошо, независимо от кризиса и политической обстановки, как у Христа за_пазухойкак не осуждение? Вот на этот ваш довод я и указал: не спешите осуждать, ничего не зная
К тому же, ваши слова можно отнести к любой области деятельности. Например, для меня моя работа инженера-конструктора - это лишь средство, а не любовь.
а есть прилипалы, которые только делают вид, которым лишь бы быть в сытости, в тепле и подальше от линии фронтаОсмелюсь высказать, что таких в Православной Церкви мало, и редко когда такие задерживаются. Служение Господу - это не курорт, сытый и тёплый.
Чего стоит хотя бы то, что заявив себя просто православным христианином, я получаю со всех сторон насмешки и непонимание, даже со стороны своей девушки. "Сектант", "баптист", "фанатик" - эти слова не радостно слышать.
после гонений на церковь, когда она вновь стала в почете у государства, количество служителей культа выросло раз в 10, и что-то мне подсказывает, что вернись мы внезапно опять к коммунизму редко кто из них будет до конца предан вере.В годы коммунизма были не только гонения на христиан, но и повсеместные препятствия для поступления людей в духовные семинарии. Одновременно с их исчезновением исчез и "железный занавес", на нас хлынула сектантская грязь с Запада. Не удивительно, что в ходе борьбы с духовной пустотой появилось много богословски неграмотных священников, последствия чего сейчас исправляет РПЦ.
С другой стороны вы правы: если сейчас вновь начнутся гонения на Церковь, то количество служителей резко сократится, но как раз по причине падения духовности: люди верят, что они верят, а не верят на самом деле (отметьте эту разницу с вашими словами: люди в абсолютном большинстве случаев не прикидываются, а искренне верят в свою "веру"). Именно это было причиной того, что в начале истории СССР, когда гнали и расстреливали преподавателей духовных семинарий, в числе гонителей были и семинаристы.
Но и при этом осуждать верующих не стоит: мы все одинаково бездуховные, но по-разному ищем дух.
Не совсем так, просто для некоторых зарплата - цель, для других - лишь средство
Вот-вот, главное слово в вашем доводе - "человек". Ранее вами денежный довод приводился по отношении к религии, а не верующим людям
И так, на заметочку. Вы что, знаете таких священников, для которых их работа - лишь деньги? или только предполагаете?
Я лишь слышал о таких, но не знаю, такие ли они на самом деле.
К тому же, ваши слова можно отнести к любой области деятельности.
В том то и дело, что религия это не любая область деятельности, а особо важная, так как речь идет о душах людей, а не какой-либо продукции. Если мастер плохо сделает свою работу - получится плохая вещь, а если священник ? - человек не найдет утешения, поддержки, истины. Вот меня и настораживает, что никакого особого отбора то сейчас нет, а эти люди призваны работать даже не с умами, а с душами людей.
Осмелюсь высказать, что таких в Православной Церкви мало, и редко когда такие задерживаются.
Хочется верить.
Чего стоит хотя бы то, что заявив себя просто православным христианином, я получаю со всех сторон насмешки и непонимание, даже со стороны своей девушки. "Сектант", "баптист", "фанатик" - эти слова не радостно слышать.
У нас почти все хотя бы раз страдали или страдают из-за своих убеждений, у кого они есть конечно. Это, так сказать, своеобразная проверка на прочность.
В годы коммунизма были не только гонения на христиан, но и повсеместные препятствия для поступления людей в духовные семинарии. Одновременно с их исчезновением исчез и "железный занавес", на нас хлынула сектантская грязь с Запада. Не удивительно, что в ходе борьбы с духовной пустотой появилось много богословски неграмотных священников, последствия чего сейчас исправляет РПЦ.
Вот именно, как ни странно, но коммунистический режим отгораживал нас не только от тлетворного влияния запада, но и от лжепророков. Коммунизму осмеливались противостоять только истинные, преданные вере люди.
Но и при этом осуждать верующих не стоит
Ну что вы, я с большим уважением отношусь к тем кто искренне верит, пообщавшись с Алексеем Ильичом я многое понял, конечно осталась еще масса вопросов, но для себя я решил, что настало время осмыслить, изучить и узнать путь истинной веры. Это очень серьезная сила без которой мне не обойтись.
Вы что, знаете таких священников, для которых их работа - лишь деньги?
Нет, я знаю, что идеального общества и идеальной структуры состоящей из полностью идеальных людей быть не может.
ТимофейЕцков
16.03.2009, 18:13
религия это не любая область деятельности, а особо важнаяА атомная энергетика - область не настолько важная? а архитектура? Да, это области материальные, но работники несут такую же духовную ответственность, как и священники
Вот меня и настораживает, что никакого особого отбора то сейчас нетМне известно противоположное. Впрочем, сейчас хватает искажений христианства в его среде, именно поэтому трудно определить критерии "отбора" и лиц, которые будут отбирать
У нас почти все хотя бы раз страдали или страдают из-за своих убеждений, у кого они есть конечноВ своём примере должен был отметить, что вера в астральные тела, гороскопы, особенности учения сект Мегре (метод "визуализации") и Порфирия Иванова и тому подобную чушь не встречает такой реакции среди людей (особенно моего поколения), которые мне встречались.
"Страдают", конечно, все, но когда заикнёшься о христианском вероучении, у многих срабатывает внутренний переключатель, и сразу выдаётся речь о том, что христианство - религия рабов, потому что приучает человека верить, что он раб (Божий), и более того - даже не противопоставляет себя телесному рабству со стороны господ.
Впрочем, это уже иной крест...
коммунистический режим отгораживал нас не только от тлетворного влияния запада, но и от лжепророковВы о батюшках, которые отступили от Церкви ради того, чтобы уберечь своих жён и детей от страданий посредством своих душевных мук? Знаете, коммунизм высветил множество искренне верных (но часто одиноких), но и среди отступивших было много верующих
Не надо осуждать отпавших, пожалуйста
я знаю, что идеального общества и идеальной структуры состоящей из полностью идеальных людей быть не может.
Тогда не осуждайте напрасно, не говорите о том, чего не знаете - вполне может оказаться, что это всё пустые разговоры, а "неправильных" батюшек просто не существует.
Кстати, Алексей Ильич сам как-то сказал: "Я не могу не осуждать". И я, когда говорю, чтобы вы не осуждали, сам вас осуждаю. Простите, грешного )))
А атомная энергетика - область не настолько важная? а архитектура? Да, это области материальные, но работники несут такую же духовную ответственность, как и священники
Нет не такую же, ответственность разная, даже в случае с атомной энергетикой работники отвечают за управление техникой, а священник отвечает за управление людьми. И одно дело когда работник на атомной станции допускает случайную ошибку, и совсем другое когда такой же работник намеренно "уронит" на атомную станцию самолет из-за своих убеждений котрые ему втюхали религиозные фанатики. Сейчас битва за души людей идет, оглядитесь вокруг, что мешает очередным новоиспеченным "староверам" забраться не в землянку в глухом лесу, а на стратегический объект и не ждать, а создать конец света. Вот и получается, что только священники способны помешать превращению людей в самое страшное оружие.
В своём примере должен был отметить, что вера в астральные тела, гороскопы, особенности учения сект Мегре (метод "визуализации") и Порфирия Иванова и тому подобную чушь не встречает такой реакции среди людей (особенно моего поколения), которые мне встречались.
Вот это вы верно заметели, значит выходит кое-кому наруку такое вот сумасшествие и, напротив, твердая вера в истинные ценности вызывает агрессию или же непонимание, потому что она делает человека более устойчивым, более нравственным и полезным членом общества, такого уже не завербуешь в аум синрикё, ему уже пояс смертника не повесишь промыв мозги. Всё-таки есть незаметное влияние которое расшатывает именно нравственную основу общества, оно направлено на самые неокрепшие слои и неокрепшие умы, которые тем не менее составляют будущее нации.
Не надо осуждать отпавших, пожалуйста
Не осуждаю, не имею такого права, еще неизвестно как бы я сам себя повёл в такой ситуации. Имеют право осуждать только те, кто прошел такое испытание лично.
ТимофейЕцков
17.03.2009, 01:40
Ладно, позицию разъяснили))
ЭбитюМен
17.03.2009, 13:45
Никто пока не построил образ того, ЧТО было ИНИЦИИРУЮЩИМ фактором Большого Взрыва.
А что было до Бога? *чешет тыковку*
А что было до возникновения времени, когда этого времени не существовало? *тыковку снесло окончательно*
ТимофейЕцков
18.03.2009, 17:40
Бог вечен, и находится вне времени. Это утверждение даётся Христианством как аксиома, которую невозможно доказать или опровергнуть. Более того, если Бог вне времени, то слово "до" непонятно.
И доказательство этой аксиомы - не есть задача христианского богословия. Оно пытается отвечать на важные вопросы, а не на безумные.
ЭбитюМен
19.03.2009, 06:35
ТимофейЕцков, какова была вселенная в момент сингулярности? Что было до оного? Можно ли трактовать и рассматривать то что есть-было-будет используя понятия и рассуждения основанные на понятии времени? Вам не кажется что разница между тем что есть-было-будет и небылоникогда не столь уж велика? Так ли важно как называть то что "до" Богом или Метавселенной? Применимо ли понятие разума к вневременному существу? Или вообще можно ли назвать его существом ведь само понятие существо (как впрочем и сущность) подразумевает временную характеристику?
И разве я безумен если задаю эти для меня важные вопросы?
ТимофейЕцков
19.03.2009, 17:31
P.S.0: Я почти уверен, что никто никогда не сможет доказать бытие Бога или его отсутствие - это нанесло бы серьёзный урон нашей свободе выбора.
P.S.1: Если я говорю, что что-то "безумно" - это можно оспорить, сказав, что с точки зрения материальных благ знание полезно. Я же говорю это с позиции веры в Бога
Вам не кажется что разница между тем что "есть-было-будет" и "не было никогда" не столь уж велика?
Это безумный вопрос, если я его правильно понял. Как и впрочем, все остальные. В них вы пытаетесь перенести категории человеческого разума на бесконечность - но правильно ли, и есть ли польза?
Скажите, что вам даст знание ответов на эти вопросы? Особенно на эти (на которые наука, возможно, успеет дать ответы):
какова была вселенная в момент сингулярности? Что было до оного?Вопрос как раз учёным, они строят модели и предполагают. Мне лишь известна теория, что до сингулярности был ложный вакуум, в котором могло возникнуть бесконечное число "пузырей" реального вакуума (сначала сингулярных), не связанных между собой логическими связями. И если я правильно понял, то точка сингулярности расположена не в нулевой момент времени от начала существования времени
Это любопытно, но бесполезно (перед Богом). Может быть, можно разбить кварки на субкварковые частицы, но смысл существования жизни там не найти.
Так о какой важности этих вопросов для вас вы говорите? На мой взгляд, они лишь отвлекают человека от важного
Бог, не бог. Вы, что же господа, в рай собрались? Вы реально верите в свои шансы на попадание туда?
Aero_Wizard
22.07.2009, 14:05
"на бога надейся, а сам не плошай" хорошая поговорка. правильная для верующих. только на бога надеяться необязательно. нужно учиться преодолевать трудности самостоятельно.
"на бога надейся, а сам не плошай" хорошая поговорка. правильная для верующих. только на бога надеяться необязательно. нужно учиться преодолевать трудности самостоятельно.
Aero_Wizard, помогают вам эти "правила жизни"?
Кстати, что подразумевает ваш девиз-подпись "Добро не должно остаться безнаказанным" ?
Aero_Wizard
22.07.2009, 17:24
Ayn,
помогают. только они и помогают в решающий момент. "ни что не поможет мне, если я сам этого не сделаю." в жизни было много ситуаций, в которых приходилось надеяться только на себя, как и всем остальным. кому-то уверенности предает вера в бога, а мне - в себя.
это не девиз, а расплата за альтруизм.
кому-то уверенности предает вера в бога, а мне - в себя.
вера в себя, думаю, посильнее любой другой веры, в т.ч. веры в Бога. когда первая утрачивается, вторая уже не спасет.
это не девиз, а расплата за альтруизм.
расплата по отношению к кому?
Aero_Wizard
22.07.2009, 17:58
вера в себя, думаю, посильнее любой другой веры, в т.ч. веры в Бога. когда первая утрачивается, вторая уже не спасет. верно подмечено.
к тому же зачем верить в бога если в библии написано, что он любит и верит в каждого. он ведь не эгоист, чтобы требовать от меня ответной реакции?
расплата по отношению к кому?по отношению к себе.
по поводу ожиданий Бога мне ничего неизвестно, не могу рассудить.
расплата по отношению к кому?
по отношению к себе.
Aero_Wizard,
а что именно в альтруизме заслужило "расплаты"?
и в чем состоит альтруизм, подлежащий наказанию?
Aero_Wizard
23.07.2009, 01:33
а что именно в альтруизме заслужило "расплаты"?
и в чем состоит альтруизм, подлежащий наказанию? внутренняя борьба добродеятеля и эгоизма. вам это знакомо? поясню. жить для других и жить для себя наскучило. для чего жить?
жить для других и жить для себя наскучило. для чего жить?
70 лет неприкаянных скитаний? ) Извините.
по-моему, у многих людей фазы "для себя" и "для других" на протяжении всей жизни попеременно сменяют друг друга, снова и снова. когда живешь "для других" - это ведь высшая форма эгоизма (живешь-то при этом все равно для себя) )). Так что выбор - из 1 варианта.
для чего жить - вот уж не знаю, каждый сам знает, зачем он это делает.
(А "добродеятель" чем обычно занимается, если не секрет?)
Aero_Wizard
23.07.2009, 08:47
нет. высшая форма эгоизма жить для себя, а говорить, что для других.
для чего Вы живете и во что верите? однозначный ответ возможен?
добродеятель стремится помочь.
Aero_Wizard добра нет, если не понимаешь его и не принимаешь, не веришь. А человек верит лишь в то, что может каким-то образом осязать.
для чего Вы живете и во что верите? однозначный ответ возможен?
В этом мире возможно всё и одновременно ничего, а я живу для жизни, Люблю я это дело вот и живу :)
А если по теме... то вопрос стоит немного замкнуто... "Верить или нет? (атеизм)"
Поклонятся культу, секте, духам, богам... это отрожение нестойкости человека в жизни. Возможно даже потеря её цели, равно как и воли, свободы... это шаблон который человек принимает, либо нет... так же как выбирает: "жить по стериотипам общества либо создать свои собственные, для себя".
Это мера эгоизма, необходимая каждому, для того чтобы чувствовать себя в жизни по меньшей мере не ущербным... Хотя, каждому даны равные возможности, а пользуемся ими все по разному.
Вот выходит и другая сторона веры, веры в то что когда либо чувствовал, пережил, осознал или желаешь остич. Кому-то в жизни помогает прошлое, кому-то мысли о будущем, а кто-то довольствуется в настоящим, но в равной степени у каждого вера присутствует. Людей не верующих в то что они это они, не бывает... Ну разве что часности, дело случая и обстоятеств.
Так что атеизм, сам по себе, это лишь форма неверия во что либо, а никак не знак потери или неимения веры.
Aero_Wizard
23.07.2009, 16:13
В этом мире возможно всё и одновременно ничего, а я живу для жизни т.е. возможно биться головой о стену и не биться одновременно? научите. если умеете. живете для продолжения жизни или для статистики?
добра нет, если не понимаешь его и не принимаешь, не веришь.
"Обитель Философии и Науки Окно в мудрость веков..." ага, значит я в разделе философии. действительно. добра нет. я зло. Вы все обречены. спасенья нет.
на Вашей аватере человек, который плюется огнем в небо? Вы так хотите научиться?
человек верит в то, во что хочет верить. на все остальное достаточно закрыть глаза. только реальность от этого не изменится. добрые, злые, нейтральные и все остальные (на всякий случай) поступки людей будут нести в себе определенную информацию. игнорирование этой информации её не изменит. "незнание законов не освобождает от ответсвенности", но отношение в корне меняет.
А если по теме... то вопрос стоит немного замкнуто... "Верить или нет? (атеизм)" на слово в скобочках не обращайте внимания, если оно смущает.
"жить по стериотипам общества либо создать свои собственные, для себя".
Это мера эгоизма, необходимая каждому, для того чтобы чувствовать себя в жизни по меньшей мере не ущербным... Хотя, каждому даны равные возможности, а пользуемся ими все по разному. значит Вы верите в это. берете одну комнату с четырьмя стенами. с двух сторон ставите два зеркала в полный рост. направляете друг на друга. посередине ставите стул или табурет. занавешиваете окно. погружаете комнату в полный мрак и садитесь между зеркалами. смотрите в зеркало перед вами. все, что в нем увидите, если увидите будете Вы. очень помогает осознать свою ущербность и недоразвитость. посидите так часа полтора. а затем выйдите на улицу. Вы потратите полтора часа на бесполезное знаятие. если Вас это устраит, можете делать регулярно такие посиделки. а можете заняться чем-нибудь полезным для себя.
Так что атеизм, сам по себе, это лишь форма неверия во что либо, а никак не знак потери или неимения веры. "как мы яхту назовем, так она и поплывет" (советский мульт)
Верить или не верить....
А не думали ли вы, что вера формирует мир? Те, кто уверены в своем счастье и благорасположении к ним мира - у тех мир ест с ладони и ласково трется о коленку. Те, кто считает мир джунглями, полными злобы, в которых надо выживать и бороться - однажды проигрывают свою иллюзорную борьбу... Мир-то сильнее. И он не любит, когда про него говорят гадости.
Я верю в то, с чем хочу жить. Верю в то, что мир добр, что природа живая и единая, что боги - воплощения неких неясных мне, но не всемогущих и не враждебных сил. Что после смерти меня ждет участь, о которой я мечтаю)))
Сразу отвечаю скептикам - да, работает. Моя жизнь прекрасна и удивительна. Желания сбываются. По-разному, не всегда так как хотелось, но все же. Регулярно вляпываюсь в неприятности и переделки, не без этого, но всегда с хэппи-эндом. Я не дочь миллионера)
Aero_Wizard
24.07.2009, 08:41
мир любит играть с людьми. добавлю только это. в остальном согласен.
Нимхель согласен и правильно всё делаешь! Если учесть ещё что совершенствуешь в себе то, что хочешь, улучшаешь, а порой строишь и создаёшь заново, лучше. :good:
Aero_Wizard т.е. возможно биться головой о стену и не биться одновременно?
Конечно возможно при должной снаровке и смикалке :) А живя для жизни, вы для неё и живёте в индивидуальном плане, а в общественном вы статистика.
ага, значит я в разделе философии. действительно. добра нет. я зло. Вы все обречены. спасенья нет.
О! Зачем же так категорично, есть и другие критерии, не относящиеся к добру и злу. К примеру нужность и целесообразность :)
на слово в скобочках не обращайте внимания, если оно смущает
Ды нет уж, "умерла тык умерла", "назвался ягодкой полезац в лукошко"
Атеизм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религий, как основы мировоззрения человека.(с) Википедия
значит Вы верите в это. берете одну комнату с четырьмя стенами. с двух сторон ставите два зеркала в полный рост. направляете друг на друга. посередине ставите стул или табурет. занавешиваете окно. погружаете комнату в полный мрак и садитесь между зеркалами. смотрите в зеркало перед вами. все, что в нем увидите, если увидите будете Вы. очень помогает осознать свою ущербность и недоразвитость. посидите так часа полтора. а затем выйдите на улицу. Вы потратите полтора часа на бесполезное знаятие. если Вас это устраит, можете делать регулярно такие посиделки. а можете заняться чем-нибудь полезным для себя.
непонимаю к чему вы это написали, я то точно не писал >:)) Это ваша методика, и ко мне она не имеет никакого отношения ;)
"как мы яхту назовем, так она и поплывет" (советский мульт)
Боюсь без качественной прокладки между рулём и сидением (тобишь водилы), ничего толкового не получится ;)
мир любит играть с людьми. добавлю только это. в остальном согласен.
При должных знаниях можно играть и миром, хотя от веры тут мало что зависит. Разве, что веры в собственные силы, которые должны быть соразмерны миру.
Aero_Wizard
24.07.2009, 13:04
Конечно возможно при должной снаровке и смикалке :) А живя для жизни, вы для неё и живёте в индивидуальном плане, а в общественном вы статистика. так и скажите, что для статистики. не нужно стесняться.
О! Зачем же так категорично, есть и другие критерии, не относящиеся к добру и злу. К примеру нужность и целесообразность :)я пляшу под вашу дудку. не меняйте резко ритм.
непонимаю к чему вы это написали, я то точно не писал Это ваша методика, и ко мне она не имеет никакого отношения это был тонкий намек на бессмысленность Ваших речей.
Боюсь без качественной прокладки между рулём и сидением (тобишь водилы), ничего толкового не получитсяот того, что за рулем сидит шумахер машина цвет не поменяет. мы говорим о разных вещах, если что.
Ды нет уж, "умерла тык умерла", "назвался ягодкой полезац в лукошко"согласитесь, глупо создавать тему "Верить или нет? (без атеизма)" здесь вполне можно поговорить и шире без скобок и потоенного смысла.
к тому же, если Вы согласились с Нимхель. значит в этой теме со мной спор вести бессмысленно.
P.S.: лучше о пестиках и тычинках, чем об отсутствии веры при управлении силами мира. попробуйте управлять толпой, не заставляя ее во что либо поверить. (придираюсь к словам. это даже не сарказм)
Aero_Wizard так и скажите, что для статистики. не нужно стесняться.
:blink:
я пляшу под вашу дудку. не меняйте резко ритм.
>:))>:))>:))
это был тонкий намек на бессмысленность Ваших речей.
:clapping:lollollollol:clapping:
от того, что за рулем сидит шумахер машина цвет не поменяет. мы говорим о разных вещах, если что.
Дынууу... докажите в таком случае, что вещи о которых мы говорим, разные.;)
к тому же, если Вы согласились с Нимхель. значит в этой теме со мной спор вести бессмысленно.
О! Это ещё почиму?
lollollollollol
Раз вы такой шутник, докажите мне что я не прав, приведите неоспоримые довыды моей не правоты... В противном случае, вы лишь балабол и пустомеля, слово которого не стоит и гроша ;)
Я вас внимааательно, слушаю :)
Без враждебности, ребята. Не переходим на личности, не высмеиваем оппонента, не издеваемся.
*Надевает бальшущие боксерские перчатки и стоит, покачиваясь*
Кто будет себя плохо вести - буду прицельно кидаться этими штуками в нос.
MehLock 2.0
25.07.2009, 04:28
Раз вы такой шутник, докажите мне что я не прав, приведите неоспоримые довыды моей не правоты... В противном случае, вы лишь балабол и пустомеля, слово которого не стоит и гроша
Я вас внимааательно, слушаю :)
Оно мне надо? Вашу правоту доказывать нет смысла. Я ее не оспаривал.
NotEnuffLove
27.07.2009, 18:18
Рекомендую вам к прочтению книгу Протоиерея Валентина Свенцицкого - "Диалоги"
Верить или не верить....
А не думали ли вы, что вера формирует мир?
Вера фиксирует восприятие мира. Отливает мироощущение в символические образы мировосприятия, которые могут стать основой для мифологической интерпретации действительности так как образ - это уже некая от человека отчуждаемая и выражаемая в материальных формах произведений искусства или в мифологии сущность. На следующем этапе образы мировосприятия рационализируются в схемах миропонимания и доступны для рационального рассмотрения или выражения в виде логического, понятийного знания.
Те, кто уверены в своем счастье и благорасположении к ним мира - у тех мир ест с ладони и ласково трется о коленку. Те, кто считает мир джунглями, полными злобы, в которых надо выживать и бороться - однажды проигрывают свою иллюзорную борьбу... Мир-то сильнее. И он не любит, когда про него говорят гадости.
Скорее, мир другой, нежели пытается представить человек. Тот, кто прошел темными коридорами и тайными тропами, тот, кто сбил кулаки о неподатливую кожу мира - тот знает, где на самом деле у мира уши, которые можно почесать, а где зубы, за которыми надо следить. Не стоит путать личный невроз, который не дает адаптироваться к миру, и характер этого большого и своевольного зверя. Готовый к броску кобры знает, что кобра бывает и в хорошем расположении духа, и поит ее в этот момент молоком с ладоней. Но надо при этом быть именно тем самым человеком - тем самым, который готов к броску. Сколько таких, а?
Я верю в то, с чем хочу жить. Верю в то, что мир добр, что природа живая и единая, что боги - воплощения неких неясных мне, но не всемогущих и не враждебных сил. Что после смерти меня ждет участь, о которой я мечтаю)))
Мир добр, а жизнь бьет ключом... гаечным.. в темном переулке... и все норовит по голове, по голове!...
NotEnuffLove, ты прости конечно, но зайти в тему, сказать что ты что-то рекомендуешь к прочтению и более ничего - ты правда надеешься что кто-то читать будет? Если ты пытался принять участие в общении, а не сам с собой разговаривал, стоило описать тезисно, что эта книга имеет к обсуждаемому вопросу, какой смысл ее читать и тезисно же изложить ее концепцию применительно к теме. Воспринимай как рекомендацию, не более.
Dr.Agon, разное мироощущение и миропонимание. Прочитала, обдумала, спасибо. Но осталась при своем :)
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot