Обнаженность

[Хель]

В современном мире существует резкий уклон в порнографии. Женской порнографии, эротики и обнаженки куда больше, чем мужской. Популярные психологи из мягких обложек объясняют это просто: мужчины возбуждаются от визуальных форм, женщины к этому не склонны.

Но по сути вопрос куда глубже.

Дело в культурных аспектах восприятия женского и мужского тела.

В современной культуре женское тело (определенных форм, конечно) воспринимается как воплощение сексуальности и вожделения. Оно считается красивым и совершенным. Обнаженная женщина вызывает что? Влечение, восхищение.

Считается, что у большинства женщин реакция на обнаженное мужское тело куда слабее и неоднозначнее.

Что, на мой взгляд, тесно связано с аспектами социальных ролей. Подтверждаю эксгибиционизмом. Женщин, склонных к класичесскому публичному эксгибиционизму, очень мало. Почему? Возможно, потому, что обнаженная женщина - жертва. Оказаться обнаженной публично - значит оказаться уязвимой, беззащитной. Обнаженная женщина не шокирует ни мужчину ни женщину, не вызовет страха и яростного отвращения, за которыми охотятся эксгибиционисты. В то время как обнаженный мужчина пугает, смущает и тому подобное.

Действие и состояние одно и то же. Но восприятие разное. Почему?

Когда-то мужское тело, в частности половые органы, были священны наравне и более, чем женские. Они были символом счастья, плодородия, силы и жизни вообще. Остался ли этот символизм актуальным сегодня?

Короче, вопросов у меня больше, чем ответов, и я не посягаю на доскональное знание предмета. Помогайте)

[Acheron]

Действие и состояние одно и то же. Но восприятие разное. Почему?
Как минимум по тому, что мужчина и женщина - не одно и тоже )

[Алира]

Может причина в исторических родоплеменных социальных ролях, как бы не хотелось забыть, но было время, когда женщин можно и нужно было купить. Ценная вещь, которую надо прятать от завистливых глаз. Женщина чья-то, а мужчина сам по себе - человек. Ну, голый... бывает...дикий, наверное)
Во многих языках это заметно. Английский, man - человек, мужчина. Ну а вуман - чья-то женщина, не человек. Поведение подобной вещи было строго запротоколировано, в целях снижения конфликтов среди людей.

[ЭбитюМен]

Алира,однако все в одну кучу. В родоплеменных отношениях, тех которые были еще тогда когда закладывались эти самые социальные роли ни о какой собственности речи и быть не могло (уж тем более о покупке - тогда еще не было товарно-денежных отношений). Первобытно-общинный строй был равноправный и одновременно разделенный на роли. Каждый член был важен для общины, и женщина не менее чем мужчина. Мужчина охотился и добывал еду, однако женщина заботилась о селении, о доме и о детях. И то и другое было одинаково важно для выживания рода.
Патриархат пришел значительно позже. Первобытные племена были более склонны к матриархату, потому как именно женщина главенствовала в селении. И я вполне допускаю такую ситуацию, когда совет женщин просто отказывался пускать мужчину в селение и он уходил, подчинившись их воле, восвояси.

И да, это не утверждение ))) это как всегда ИМХО.

[Acheron]

Алира, частично с вами согласен.
Да и стереотипность мышления...приведу, может грубый, пример:
Парень, который спит со многими девушками - это вполне себе нормально и даже для некоторых почетно
Девушка, которая спит со многими парнями - шлюха, причем так могут считать даже точно такие же как она девушки
Если, что - мну так не считает )
Как бы все поделено на вещи вполне приемлемые для одной стороны и совершенно не приемлемые для другой.
Может тут виновато воспитание, ведь не секрет что мальчиков и девочек по разному воспитывают, то есть с детства уже представление о вещах не сходится...с возрастом эта разница или нивелируется или увеличивается.

[ЭбитюМен]

Может тут виновато воспитание, ведь не секрет что мальчиков и девочек по разному воспитывают, то есть с детства уже представление о вещах не сходится...с возрастом эта разница или нивелируется или увеличивается.
Угу. Это называется гендерные стереотипы. И даже по прочтению некоторого количество книг по данному вопросу лично у меня не сложилось личностного понимания что первично - возникновение ли каких то гендерных стереотипов или навязывание этих самых стереотипов социумом. Опять видимо проблема курецояйца

[Acheron]

Возможно ответив себе на вопрос, что первично - человек или социум, ты определишь что первично сдесь.

А вообще, это замкнутый круг - человек -> социум -> человек и вполне себе не разрывный и влияют они оба друг на друга.
Скажем так:
воспитание человеком, который был воспитан социумом, который был воспитан человеком )

[Хель]

Парень, который спит со многими девушками - это вполне себе нормально и даже для некоторых почетно
Девушка, которая спит со многими парнями - шлюха, причем так могут считать даже точно такие же как она девушки
Если, что - мну так не считает )


Знаю, что немного оффтоп, но все же хотелось бы спросить: а как ты считаешь?

[Acheron]

Знаю, что немного оффтоп, но все же хотелось бы спросить: а как ты считаешь?

Я достаточно нейтральный человек, я не считаю, что женщина или мужчина по статусу отличаются. Для меня оба в равных правах.

Если девушке доставляет удовольствие спать со многими парнями - это её дело, и как то её за это порицать я не буду. У каждого свои причины на то, что он делает, не зная причин я не могу сказать, что она поступает нехорошо.

Но мну могу делать вывод чисто для себя, что по моим меркам такая девушка мне не подходит, я могу с ней не общаться и т.д.

Если она довольна и её партнеры довольны, то почему бы и нет. Каждому свое + на всякий товар есть свой покупатель, то есть если есть такая как она, то есть и те кому это подходит...я могу просто пройти мимо...если её и всех остальных это устраивает

[Алира]

ЭбитюМен,

давай разбираться...

В родоплеменных отношениях, тех которые были еще тогда когда закладывались эти самые социальные роли ни о какой собственности речи и быть не могло (уж тем более о покупке - тогда еще не было товарно-денежных отношений).

бартерные отношения в то время уже были... этот вывод можно сделать на основе сохранившихся в родово-племенном состоянии африканских племен.
Просто спать вместе с понравившийся девушкой было не возможно, ни о каких свободах личности речи не было. Право продолжить род надо было купить - у вождя, отца, шамана, пусть даже матери - речь не в этом. Дары подносятся отнюдь не девушке)


Первобытно-общинный строй был равноправный и одновременно разделенный на роли. Каждый член был важен для общины, и женщина не менее чем мужчина.
Мужчина охотился и добывал еду, однако женщина заботилась о селении, о доме и о детях.

просто утопия) Мужчины погибали чаще, их жизнь ценилась выше. Каждый охотник-воин был критически важен для выживания племени. А женщина - на уровне полезного скота, бесплодных, больных, старых, малых в неблагоприятное время убивали в первую очередь. Недостаток можно всегда восполнить набегом на соседнее племя, были бы войны-мужчины.
Даже человеческие похороны для женщины - исключение. С археологией не поспоришь, женских могил найдено очень мало.

Первобытные племена были более склонны к матриархату, потому как именно женщина главенствовала в селении. И я вполне допускаю такую ситуацию, когда совет женщин просто отказывался пускать мужчину в селение и он уходил, подчинившись их воле, восвояси.

Наличие женщин-управленцев не означало привилегированного положения женщины вообще. Никакой женской солидарности не было.
Обычно подобное было связано с культом женских божеств. И встречалось у тех племен, где собирательство с элементами земледелия, женская работа, было основным источником пищи.

[ЭбитюМен]

давай разбираться...
давай.
бартерные отношения в то время уже были... этот вывод можно сделать на основе сохранившихся в родово-племенном состоянии африканских племен.
Бартерные отношения появились только лишь после того как охотничьи племена осели, после того как появилось скотоводчество и земледелие. Когда была только охота (и зачаточное скотоводство), просто нечего было обменивать. Что менять то? Тушу кабана, только что пойманного? Так ведь оно того не стоит - поймай того же кабана.
Просто спать вместе с понравившийся девушкой было не возможно, ни о каких свободах личности речи не было.
Почему?
Право продолжить род надо было купить - у вождя, отца, шамана, пусть даже матери - речь не в этом. Дары подносятся отнюдь не девушке)
Какие дары? Тот же кабан? Разве это покупка? Разве это цена?просто утопия) Мужчины погибали чаще, их жизнь ценилась выше.
С каких пор цена расходного материала больше?Именно потому что мужчины погибали чаще ни о какой полигамии и речи быть не могло. Не было явно выраженного понятия мой ребенок со стороны отца. Дети воспитывались всеми матерями общины - так просто проще и надежнее. Девочки оставались по достижению определенного возраста оставались с матерями, мальчики уходили в мужскую общину.
А женщина - на уровне полезного скота, бесплодных, больных, старых, малых в неблагоприятное время убивали в первую очередь.
Это касается и мужчин...
Недостаток можно всегда восполнить набегом на соседнее племя, были бы войны-мужчины.
Ну не так уж много было этих соседних племен...Это уже несколько позже было.
Даже человеческие похороны для женщины - исключение. С археологией не поспоришь, женских могил найдено очень мало.
Археология как особо точная наука? Как вариант женщин сжигали потому что они как раз были священы, а мужчин придавали земле как низших существ. Бред конечно, но полностью объясняет почему мало могил женщин.
Наличие женщин-управленцев не означало привилегированного положения женщины вообще. Никакой женской солидарности не было.
Мдаа... А вы в глубинке бывали, в какой нить захудалой деревеньке? Вот уж где нету женской солидарности то..
Обычно подобное было связано с культом женских божеств. И встречалось у тех племен, где собирательство с элементами земледелия, женская работа, было основным источником пищи.
ну хоть что то))
вообще цель моего первого поста вовсе не возвеличить женщину (кстати странно что именно девушка начала опускать значение женских особей в социуме). Цель была показать, что в неустановившихся отношениях малого племени просто нет месту деспотии (не важно по гендерному ли, или по какому то еще признаку). Если есть то это очень мало выражено. Сексизм, геноцид, притеснения это возникает лишь при большом и сложном обществе.
Поэтому первобытно-общинный строй и считается равноправным.

[Алира]

ЭбитюМен,
вообще цель моего первого поста вовсе не возвеличить женщину (кстати странно что именно девушка начала опускать значение женских особей в социуме). Цель была показать, что в неустановившихся отношениях малого племени просто нет месту деспотии (не важно по гендерному ли, или по какому то еще признаку). Если есть то это очень мало выражено. Сексизм, геноцид, притеснения это возникает лишь при большом и сложном обществе.
Поэтому первобытно-общинный строй и считается равноправным.

Действительно, спорить о чем-то опираясь на историко-археологические находки - вещь безнадежная...трактовать и понимать их можно весьма свободно...а уж без оных))

Странно, что девушка хочет руководствоваться логикой, а не чувством исторической справедливости?)

Теперь по поводу деспотии, равноправия и тяжелых жизненных условий (это то, надеюсь, бесспорно)

Выжить в экстремальных условиях при демократии-равенстве и тп...нереально. Хоть один - одна посчитает себя обиженным, решит качать права, не захочет делать грязную работу - рискует все племя! Доказано не только наблюдениями за коренными обитателями некого континента, но и за одичалыми - попавшими в трудное положение культурными ровесниками.

Только жесточайшая деспотия, практическое единоначалия, жестокие наказания, социальное неравенство может позволить выжить!

[Хель]

А по моему вы оба правы, только говорите про разные времена...

В самом начале в некоторых племенах действительно царил матриархат, главной богиней была мать-прародительница, и женщины -не все, а некоторые - решали судьбу племени. Но именно тогда, когда собирательство было еще основным источником питания, или по крайней мере наравне с охотой.

В более суровых краях, где собирательством прокормиться было нельзя, и в более позднее время на первый план начали выходить мужчины, более сильные, способные охотиться. Женщины постепенно начали играть роль подчиненных созданий, но тогда все еще был общинный лад, и женщинами не торговали - потому что они еще не были собственностью. Не было почти устойчивых пар женщины были общими, и дети были общими, заботились о всех равно и работали все равно.

Когда племя стало выходить за грани себя и торговать с окружающими племенами, воевать, кочевать - тогда же начали развиваться отношения собственничества. Женщина стала принадлежной мужчине, как более слабая. Возможно, жестокости по отношению к женщинам мужчины научились на женщинах иноплеменных - захваченных в рабство у других племен. Женщина менее склонна сопротивляться, чем мужчина, более покорна, и к тому же пригодна для сексуальной эксплуатации - а значит в плен ее берут охотно... А если женщина иноплеменная - не человек а рабыня, то можно и к своей так относиться...

Вообще конечно тут можно возразить, что и к мужчинам своего племени можно так относиться - мужчины-рабы тоже ведь были. Но мужчина способен защитить себя оружием, а слабые вымирают, да и пройденные вместе бои возможно способствовали более прочным уважительным отношениям. А женщина защитить себя не способна, значит можно отрываться на ней.

А раз так, то можно и торговать ими, и покупать... Кстати, своими соплеменницами торговали редко, по моему. Чаще торговали захваченными в плен рабынями...

Что до того что мужчины - расходный материал и потому значат меньше - по-моему нелепо. Они погибали больше, чем женщины, потому то и были гаремы - женщин надо было куда-то приткнуть, не могло существовать в племени столько нерожающих бесхозных женщин. Мужчины имели по нескольку жен. Но расходным материалом не были хотя бы потому, что были сильнее. А женщине, убившей или даже оскорбившей мужчину, полагалась жестокая казнь или (в случае оскорбления) позорное и болезненное наказание.

Менее ярко выраженным это все было на юге и западе, где достаточно тепло, много еды и меньше жестокости надо, чтобы выжить...

Более ярко - на востоке и севере, где суровые условия требовали, как верно заметила Алира, жестких мер, войн и подчинения...

[Ranta May]

Ну, не знаю, в моём крольчатнике тепло и уютно!

Меня все любят, ибо я незаменим - фигли, один кроль на 256 крольчих! Это ли не патриархат?

P.S. Спасите меня отсюда, я больше не могу. Записывайте адрес... А-а-а-а! Они меня выследили и в этом углу!

[Ranta May]

Если же быть серьёзными (чего уже не хочется, к сожалению), то здесь необходимо рассматривать каждое время отдельно. В Спарте вообще женщины были лишь роженицами, не обладая правами в принципе, а в стройных рядах суровых войнов приветствовался гомосексуализм (надеюсь, я никому психикку не попортил этой правдой), ибо любовник за любовника любого убьёт (вот как красиво фраза легла).

Да, мы до сих пор живём с отголосками абсолютного патриархата. Ну представьте себе Советский Союз, во главе которого женщина, генсек всея Руси. Да, помним Екатерину, помним Елизавету, но это времена монархии. Везде за власть стараются бороться мужики.

Почему?

Всё просто!

Есть такая фраза: пиписьками меряться.

Она не о том, что действительно вываливать на стол и по линейке сверять (ой, дамы, простите за откровенность), а о том неблагозвучном факте, когда люди (читай - мужики) готовы растерзать друг друга из-за крупицы славы, власти или богатства. Есть такая дрянь в мужчинах - стремление к вершине (слава Богу, отвёл от этой ерунды). Она и в женщинах, конечно, есть, но они-то дерутся из-за мужиков, как правило, а вот мужики в своих стремлениях к 513 этажу небоскрёба могут и их, дерущихся, не заметить, да и дойти туда уже старым, дряхлым и никчёмным. А все, кто будут вокруг, желать будут лишь одного: "Когда ж ты сдохнешь, старый хрен, да нас в завещании не забудь! Подушечка не слишком твёрдая?"

Разницу мужчины и женщины можно понять лишь на определённых примерах, а потому я и не говорю сейчас здесь размашисто. Бывает, что мужик-то и не мужик вовсе, а женщина подобна даже уже и не мужику, а чему-то совсем трансцендентальному.

Наш современный социум давно расплылся, как плавленный сыр пол солнечными лучами. И если в правительстве царит почти полный патриархат, то в семейных отношениях начинается время гиен. И это без оскорблений. Гиены - одни из немногих животных, у которых в стае царит матриархат. Жаль лишь, что остаются ещё приверженцы, как львиных прайдов, так и гиеньих стай, но всё меньше и меньше альбатросов и казарок, в чьих парах есть одна лишь галочка - пара навек и на равных условиях.

P.S.

Для тех, кто не знает:

Краснозобые казарки (это такие красивые гуси, грубо говоря, чёрно-красные) во время откладывания яиц, их высиживания и воспитания птенцов стараются делать свои гнёзда рядом с гнёздами соколов и чеглоков. И хищники их не трогают, потому что сами заняты тем же. Взаимопонимание, так сказать! А мы всё лаемся по пустякам!