Революция. Гражданская война.

[Дионис]

Начало двадцатого столетия для России ознаменовалось глубокой ломкой старых систем, ценностей, институтов, мировоззрений. И хотя с одной стороны намечались частичные позитивные изменения в хозяйственной, политической, социальной сферах, в целом давно созревавшие противоречия привели к колоссальным потрясениям: к трем революциям, двум проигранным войнам, гражданской войне.

Тема посвящена обсуждению первых двух десятилетий двадцатого века, как единого пласта логически связанных событий данного периода и его итога – жестокой и кровопролитной гражданской войны двух систем.

Данные события на протяжении века минувшего и века нынешнего всегда трактовались неоднозначно, в угоду той или иной системы. Так, если в Советском Союзе "белое движение" и его лидеры воспринимались как последние сволочи, то теперь их преподносят как патриотов России и даже снимают про них фильмы. То и делом с телеэкранов и на страницах прессы можно слышать гневные выпады против "красного террора", намерено умалчивая о "белом терроре". И так далее...

Конечно, для объективного осмысления событий не столь отдаленного прошлого еще должно миновать какое-то время, когда идеологические и психологические влияния перестанут играть определяющую роль в понимании. А пока что предлагаю высказаться, обсудить, поспорить о революциях, гражданской войне, о плюсах и минусах и тех общественно-политических причинах, которые определили эти события в нашей истории.

[Deakon Frost]

Пост-дотация в старый добрый форум.

Дионис,
Ди, давай начнем с начала. С истоков, ибо тема очень обширная и я не самый большой знаток истории, поэтому мне нужно будет просматривать разные материалы на данную тему.

Первое, что нужно сказать - гражданская война зародилась не внутри, а снаружи страны. То есть, разжигали борьбу большевики с помощью денег и идей, "приехавших" с Запада. Давай сначала обсудим именно это. Как ты думаешь, Ди, смогли бы "красные" самостоятельно сформироваться в той России, лишь под влиянием идей и трудов, без экономической подпитки? Сумел бы Володя Ульянов сформировать такую же силу в стране, как когда-то до него это сделал, например, Степан Разин или Емельян Пугачев?

[ЭбитюМен]

То есть, разжигали борьбу большевики с помощью денег и идей, "приехавших" с Запада. Давай сначала обсудим именно это.
так называемый германский след? насколько мне известно это лишь домыслы и рассуждения демократов, пришедших к власти в 90-тые, который страсть как надо было очернить коммунистов по самое немогу, окунув тех в самое дерьмо.
Документов не было представлено, однако все говорилось так как будто это само собой разумеющееся. Это конечно не утверждает что финансовой подпитки не было, но...
Как ты думаешь, Ди, смогли бы "красные" самостоятельно сформироваться в той России, лишь под влиянием идей и трудов, без экономической подпитки?
При этом забывая о внутреннем финансирование, как пример Савва Морозов.
Сумел бы Володя Ульянов сформировать такую же силу в стране, как когда-то до него это сделал, например, Степан Разин или Емельян Пугачев?
У них тоже была финансовая подпитка из-за границы?

[Deakon Frost]

Пост-дотация в старый добрый форум.

Документов не было представлено, однако все говорилось так как будто это само собой разумеющееся. Это конечно не утверждает что финансовой подпитки не было, но...
Зачем тогда Ленин постоянно бывал за границей?

При этом забывая о внутреннем финансирование, как пример Савва Морозов.
Ок.

У них тоже была финансовая подпитка из-за границы?
Что за бред? Я как раз и говорю, что у них денег не было, но они смогли поднять волну крестьянского бунта лишь благодаря идеям и ораторскому мастерству. Так же, как и другой великий деятель - Адольф Алоизович Шикльгрюбер. А вот лысый карлик с бородой это проделать смог бы? Без денег, без помощи заинтересованных из-за рубежа?

[ЭбитюМен]

Зачем тогда Ленин постоянно бывал за границей?
хмм... а разве он здесь не был в розыске?
Что за бред? Я как раз и говорю, что у них денег не было, но они смогли поднять волну крестьянского бунта лишь благодаря идеям и ораторскому мастерству.
то Ленину мы в этом отказываем однозначно?
И потом вопрос глубже. Что первично - лидер что вдохновил или бунт что возвысил лидера? По мне так второй вариант и тут главное оказаться на гребне волны.
Так же, как и другой великий деятель - Адольф Алоизович Шикльгрюбер
Ну честно говоря ничего особо великого в нем не вижу. Уж извините. (
Ни в том смысле что он исчадье ада там или еще что. Оставив в стороне нравственную оценку его действий, не вижу особых талантов у него лично. В таком случае и Эдичку нужно признать опупенным оратором...

[Deakon Frost]

хмм... а разве он здесь не был в розыске?
Хммм... А по какой причине?

И потом вопрос глубже. Что первично - лидер что вдохновил или бунт что возвысил лидера? По мне так второй вариант и тут главное оказаться на гребне волны.
Начинается все не с бунта.

Ну честно говоря ничего особо великого в нем не вижу. Уж извините. (
Бывает.

Ни в том смысле что он исчадье ада там или еще что.
Да я уверен, вы из тех людей, что со слепым дерьмовым патриотизмом избивают себя пяткой в грудь ежедневно, пылкими речами доказывая превосходство русского народа над арийской расой.

Оставив в стороне нравственную оценку его действий, не вижу особых талантов у него лично.
Видимо талант руководителя и оратора для вас пустые слова.

В таком случае и Эдичку нужно признать опупенным оратором...
Что такое Эдичку?

[ЭбитюМен]

Хммм... А по какой причине?
Во время второй эмиграции за участие и организацию революции 1905 года.
Во время первой - да, не был в розыске. По официальной версии он был там для контакта с коллегами за границей - Плехановым ,Мартовым, Аксельрод, Засулич и Парвусом (личности довольно не ординарные, особенно последний), ну и издание Искры не стоит забывать (что согласись не было возможно в Российской Империи).
Начинается все не с бунта.

Все начинается с недовольств сложившимся положением определенного круга людей. Чем больше это количество и сильнее недовольство, тем вероятнее восстание. Ты считаешь что если бы не было предположим Разина, то не было бы и бунта? Был бы, рано или поздно. И на своих волнах вынес бы как флаг другого лидера.
Да я уверен, вы из тех людей, что со слепым дерьмовым патриотизмом избивают себя пяткой в грудь ежедневно, пылкими речами доказывая превосходство русского народа над арийской расой.

Ух-ты арийская раса! А что это?О_о
А что плохого в патриотизме?

Но вообще чини детектор - он у тебя глючит не по-детски. И читай внимательно - я НЕ называл Гитлера исчадьем ада и НЕ оценивал его с какой либо морально-этической точки зрения.
Видимо талант руководителя и оратора для вас пустые слова.

И в чем же он проявился? Талант руководителя - исторически сложилось так что у него была очень сильная команда. Не будь её, не было Гитлера как такового. Оратора? Ты имеешь в виду те визгливые выкрики с трибуны, что якобы поднимали народ. Так ведь народ уже к этому моменту достаточно подготовлен и обработан так скажем на местах.
Что такое Эдичку?
Я имел в виду Лимонова.

А вообще предлагаю о Гитлере в другой теме спорить - а то уходим потихоньку от первоначального разговора, ок?

[Дионис]

Финансовая база у революции конечно должна была быть. (Кто мог оказывать финансовую помощь, вопрос сложный, в котором у меня нет соответствующей информации.) Однако не стоит забывать о том, что все-таки революция была совершена не одними коммунистами (большевиками) и не столько ими, сколько простым народом.

Вспомните, что прологом к революции 1905 года стала проигранная русско-японская война, зачинщиками которой, к слову, были США и Великобритания. Издержки воны, так же как и при Первой мировой войне, тяжелым бременем ложились на экономику и деревню (последняя особо страдала из-за мобилизации). Не стоит так же забывать и о том, что издержки экономического роста несли простые рабочие, работавшие в отвратительных условиях, с унизительно низкой заработной платой; экономические негативы (издержки войны, кризис 1900 года, голод) несли особо незащищенные слои населения: рабочие, крестьяне.

Участие в двух заведомо проигранных войнах было главной внешнеполитической ошибкой, негативно отразившейся на внутреннем положении дел. Лично я склонен считать, что именно это участие оказало решающее значение на будущее Царской России. Резкая обостренность социально-экономических проблем была связаны как раз таки с войнами и проблемами в национальном хозяйстве. Всем прекрасно известно, что сам Ленин не верил в скорую революцию.

И конечно армия. На мой субъективный взгляд, революция осуществляется тогда, когда на сторону революционеров (общей массы выступающих) переходят солдаты. Без поддержки армии, как инструмента подавления и принуждения, революция захлебывается. Разин и Пугачев потому проиграли, что против них были посланы регулярные войска, преданные короне. (Конечно, сегодня революции свершаются иначе (появляются технологии, которых были лишены Разин и Ленин), да и интервенции с целью подавления государства, тоже.)

И вот когда вся эта масса начинает бродить, должен появиться (и обычно появляться) человек (или организация), у которого получится организовать всю эту массу на созидательную деятельность.

Следующее. Партии. Не стоит забывать о политических партиях. Политическая власть после Февральской революции была неоднородной, как, впрочем, и после Октября. Другое дело, что к 17-му году большевики смогли организоваться в крепкую, сильную партию с твердой и четкой программой (отдельные аспекты которой имелись и у других партий), отвечавшей чаяниям народа; их яркие призывы и лозунги помогли им расшить электорат и завоевать доверие советов, у которых они после и забрали власть. (Интересно, оказалась ли Россия действительно страной Советов (честной демократии), если бы гражданской войны не было бы?)

Возвращаясь к твоему вопросу, Фрост (можно я буду так к тебе обращаться?), хочется напомнить, что Белые генералы так же использовали помощь Запада в гражданской войне, в сущности, санкционировали интервенцию и разорение Отечества. И кто знает, что бы было бы с Россией, если бы "белые" победили? Если даже в наше время отдельные политики и теоретики желают видеть Россию расчлененной: Бжезинский или Клинтон.

[Гугон]

Финансовая база у революции конечно должна была быть. (Кто мог оказывать финансовую помощь, вопрос сложный, в котором у меня нет соответствующей информации.) Не просто должна быть, а обязана быть. И эту финансовую помощь оказывали все кто только мог, но основа это Германия.
Однако не стоит забывать о том, что все-таки революция была совершена не одними коммунистами (большевиками) и не столько ими, сколько простым народом. Не надо сказки про простой народ рассказывать, а революцию совершали и эсэры, и анархисты, и кадеты, и октябристы, и вся прочая либеральная и около либеральная шушера.
Не стоит так же забывать и о том, что издержки экономического роста несли простые рабочие, работавшие в отвратительных условиях, с унизительно низкой заработной платой; экономические негативы (издержки войны, кризис 1900 года, голод) несли особо незащищенные слои населения: рабочие, крестьяне.Не надо цитировать краткий курс истории партии. В царской России по сравнению с остальным цивилизованным миром были чуть ли не самые лучшие условия труда. А если бы грёбанные революционеры не убили бы Столыпина, то и крестьянский бы вопрос решился бы сам собой.
Участие в двух заведомо проигранных войнах было главной внешнеполитической ошибкой, негативно отразившейся на внутреннем положении дел. Лично я склонен считать, что именно это участие оказало решающее значение на будущее Царской России. Полностью согласен, особенно вступление в Первую мировую войну, да еще в союзе с Англией. Лучше десять врагов иметь, чем такого союзничка.
И конечно армия. Армию благополучно разложили, опять же см. выше не надо было лезть в войну.
На мой субъективный взгляд, революции и последующая гражданская война это самое худшее, что могло только случиться со страной. В принципе у нашего общества до сих пор отрыгивается гражданская война, мы до сих пор делимся на "красных" и "белых", а это ни есть хорошо.

[ЭбитюМен]

Не просто должна быть, а обязана быть. И эту финансовую помощь оказывали все кто только мог, но основа это Германия.
Но значит ли это что это была "заказная" революция? Кто кого использовал Германия революционеров или революционеры Германию?
Не надо сказки про простой народ рассказывать, а революцию совершали и эсэры, и анархисты, и кадеты, и октябристы, и вся прочая либеральная и около либеральная шушера.
А эта шушера разве не часть народа? И совершали таки как раз рядовые крестьяне и рабочие, которые пошли за революцией.А это значит что они были недовольны сложившейся ситуацией, потому как если т всем доволен, то ты низачто не будешь менять сложившийся уже строй.

Не надо цитировать краткий курс истории партии.
Почему не надо? Или вы считаете что цитирование современных демократов есть истина? И посему сразуВ царской России по сравнению с остальным цивилизованным миром были чуть ли не самые лучшие условия труда.
что значит чуть ли? так были лучшие или худшие? И потом в какие годы то? Если вы берете пресловутый 1913 год, то быть может. Вот только это был первый и последний год подъема экономики царской россии. А затем началась Первая Мировая, которая первую очередь легла на плечи крестьянства, как в части оплаты труда, так и в части военной мобилизации.К 17-ому году русское крестьянство пришло полностью истощенным и обездоленным. И именно поэтому поддержало посулы революционеров лучшей жизни (и в частности "Землю рабочим" - потому как большая часть крестьянства не имела в собственности той земли на которой работала, то есть работала по сути на чужого дядю). Поддержала не в полном составе, зажиточные крестьяне, которых позднее назвали "кулаками", не стали основой революции. К сожалению, процент зажиточных крестьян был к тому моменту очень не значителен.
Про рабочих, вообще не стоит даже упоминать - оплата и условия их труда никогда не были достаточными. Именно поэтому основа революции были именно они в большей степени.
И если абстрагироваться от российской революции, никогда и нигде революция не заканчивалась успешно без поддержки основных (или как минимум достаточно больших масс народонаселения). Именно поэтому ничем закончились и восстание декабристов, и революция 1905-го года.

Полностью согласен, особенно вступление в Первую мировую войну, да еще в союзе с Англией. Лучше десять врагов иметь, чем такого союзничка.
Не важно какие союзники, а важно то что война стала затяжной, крайне кровопролитной, она была не национальной,а где-то с кем-то кому рядовому русскому было по большому счету наплевать, ну и не мало важно то что она стала довольно бездарной (особенно на первых этапах). Война обескровила Россию как экономически, так и морально. Не возненавидеть тех кто ее начал было крайне не просто.

Армию благополучно разложили, опять же см. выше не надо было лезть в войну.
Армия была разложена изнутри - потом как сложно воевать и погибать за то во что не веришь. Сложно воевать и рисковать жизнью, когда твоя семья практически на грани голода без главного кормильца. Сложно верить командованию которое из-за личных амбиций посылает сотни тысяч на смерть. Первыми сдались рядовые - дезертирство в 17-ом году достигло просто потрясающих размеров, уходили целыми взводами.Офицеры держались - белая кость, честь и "Боже, царя храни!". Однако, без черной кости любая армия это всего лишь кучка командиров.
На мой субъективный взгляд, революции и последующая гражданская война это самое худшее, что могло только случиться со страной.
Однако на тот момент это было и неизбежно. То что революция перелилась в Гражданскую войну быть может и не было неизбежно. Быть может и можно было этого избежать, но честно говоря я даже представления не имею какой это был бы титанический труд, сродни прогулке по лезвию бритвы. Шанс видимо был, но крайне малый.
В принципе у нашего общества до сих пор отрыгивается гражданская война, мы до сих пор делимся на "красных" и "белых", а это ни есть хорошо.
Лично я не делюсь)))
Потому как стараюсь оценивать любую ситуацию не с позиции "черное-белое", но как минимум "серое" ))) Не бывает в истории ни хороших, ни плохих. Каждая личность имеет как свои светлые стороны, так и темные. И только Роршаху повезло "Прожить жизнь без копромисов "

[Гугон]

...вы считаете что цитирование современных демократов есть истина? Ни в коем разе, но цитировать советские учебники глупо, ибо там лжи об Имперской России больше чем в новостях Си-Эн-Эн о событиях в Южной Осетии, а посему приведу одну ссылку на статью 1959 года. Вот это действительно альтернативный взгляд на рассказанную нам историю. http://wordweb.ru/2008/01/14/carstvovanie-imperatora-nikolaja-ii-v.html
Я не поленился и сравнил данные (по ж\д) приведённые в этой статье с данными из учебника истории СССР, как ни странно они совпали.
Да и с демографией при царе было получше. 230 млн против нынешних 140 млн.

[ЭбитюМен]

Да и с демографией при царе было получше. 230 млн против нынешних 140 млн.
забываешь при этом об двух мировых войнах и соответсвенно выкашиванию самого ценного демографического ресурса (мужчин в возрасте от 21 до 25 лет) и падение рождаемости в постперестроечные годы.

Собственно я не особо доверяю ни учебникам СССР, ни современным писанным еще перестроечной демократией (которой как я уже писал просто жизненно было необходимо очернить коммунистический строй и в частности революцию по максимуму), ни тем что пишутся сейчас и которые мы скоро увидим (полные патриотизма и скрытого призыва к восстановлению империи).

[Гугон]

забываешь при этом об двух мировых войнах и соответсвенно выкашиванию самого ценного демографического ресурса (мужчин в возрасте от 21 до 25 лет) и падение рождаемости в постперестроечные годы.На Китай это почему-то не повлияло. При примерно равных условиях.
Собственно я не особо доверяю ни учебникам... Согласен. Истина где-то посередине.

[ЭбитюМен]

На Китай это почему-то не повлияло. При примерно равных условиях
повлияло тоже.
Кстати откуда 230 млрд? По всем демографическим источникам, что я в данный момент могу наблюдать на 14-ый гол порядка 90 млрдов.

[Гугон]

повлияло тоже.Как? Китай начала века около 400 000 000 человек, сейчас более 1 млрд. Индия около 250 000 000 чел. сейчас 1 млрд.
Кстати откуда 230 млрд? По всем демографическим источникам, что я в данный момент могу наблюдать на 14-ый гол порядка 90 млрдов.Прошу прощения не 230 млн., а по разным оценкам 165-179 млн. чел. В разных источниках разные цифры, а 90 млн население только Европейской России без Польши, Финляндии и всего Кавказа.

[ЭбитюМен]

Как? Китай начала века около 400 000 000 человек, сейчас более 1 млрд. Индия около 250 000 000 чел. сейчас 1 млрд.
а теперь дружно смотрим на демографическую кривую Китая и видим там довольно большой провал в 40-х. Если бы его не было китайцев было бы еще больше.
Прошу прощения не 230 млн., а по разным оценкам 165-179 млн. чел. В разных источниках разные цифры, а 90 млн население только Европейской России без Польши, Финляндии и всего Кавказа.
Ну ты даешь!!! Ну тогда давай уж их и сейчас прибавим ... для статистической верности данных. Или мы говорим о демографии России, или о отошедших территориях - не стоит их смешивать. Это две абсолютно разные проблемы.

[Гугон]

А что Северный Кавказ, Урал, Сибирь, Дальний Восток уже не Россия? Кстати, Восточная Пруссия тоже не учитывалась.
СССР по последней перепеси 1989 года, точно не помню, но что-то около 280 млн.
Т.е. за 70 лет совейской людоедской власти прирост составил 100 млн. С 1897 по 1913 прирост составил 41,5 млн. чел.

[ЭбитюМен]

Т.е. за 70 лет совейской людоедской власти прирост составил 100 млн. С 1897 по 1913 прирост составил 41,5 млн. чел.
А теперь посмотри цифры по смертности и поймешь что проблема не в росте ее, а в падении рождаемости. А затем посмотри на цифры рождаемости Европы и США и поймешь что это более глубокая проблема, свойственная всех развитым странам. Только в нашей стране это более ярко выражено именно из-за Второй Мировой и огромным ростом смертности в постперестроечные годы.
А что Северный Кавказ, Урал, Сибирь, Дальний Восток уже не Россия? Кстати, Восточная Пруссия тоже не учитывалась.
А я разве против? Просто считать нужно одни и те же показатели! В демографии это считается либо по национальному признаку, либо по территориальному. Если последний случай, то цифры должны считаться по ОДНОЙ территории.

[Гугон]

А затем посмотри на цифры рождаемости Европы и США и поймешь что это более глубокая проблема, свойственная всех развитым странам. В США в 1913 году численность населения в двое меньше чем в России сейчас в двое больше.
А я разве против? Получается, что да. Просто считать нужно одни и те же показатели! В демографии это считается либо по национальному признаку, либо по территориальному. Если последний случай, то цифры должны считаться по ОДНОЙ территории.ОК. По переписи 1989 года русских - 145.155.489 человек. По переписи 1897 года русскими считались - 117,9 млн. человек.

Несколько фактов.
Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

По валовому промышленному производству — 5,7 млрд рублей (3,8 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи.

По доходам на душу населения Российская Империя была на 4 месте в мире.

[ЭбитюМен]

В США в 1913 году численность населения в двое меньше чем в России сейчас в двое больше.
За счет иммиграции. И что?
Получается, что да.
О_О в шоке.
ОК. По переписи 1989 года русских - 145.155.489 человек. По переписи 1897 года русскими считались - 117,9 млн. человек.
1897 - Не русских!!!! а проживающих на территории Российской империи! Разницу видим?
Из них русских порядка 44 процентов.
при этом - "Согласно переписи, численность наличного населения на 12 января 1989 г. составила 286,7 млн. чел."
Ну какой странный у тебя способ работы с цифрами статистики я просто не могу.
Несколько фактов.
то же несколько фактов -
на 1975 год - ВВП ССР 362,8 млр. рублей (2-ое место после США)
продукция промышленности 80 % от США.

В общем то я бы не сказал что мы захирели.

И вообще я не понимаю что ты хочешь мне доказать то? Что проклятые комуняки разбазарили достояние Великой и Могучей Империи? Так это не совсем так - достаточно только оглянуться и посмотреть, на то что нас окружает. Пусть они и стоят в данный момент, разграблены и пустуют, но все заводы и фабрики, все производство как тяжелой так и легенькой промышленности построено при СССР.

[Гугон]

1897 - Не русских!!!! а проживающих на территории Российской империи! Разницу видим?Видим. Я ушёл от привязки к территории и взял цифры по русскому населению (русский народ - надеюсь его наличие не оспаривается)
Из них русских порядка 44 процентов.
По данным переписи 1897 г. (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 43,4 % населения (80,5 млн чел.), малороссы — 18,4 % населения (33,4 млн чел.), и белорусы — 4 млн чел. Все они официально считались "русскими", численность которых, таким образом, составляла 117,9 млн чел
при этом - "Согласно переписи, численность наличного населения на 12 января 1989 г. составила 286,7 млн. чел." По переписи 1989 года русских - 145.155.489 человек
на 1975 год - ВВП ССР 362,8 млр. рублей (2-ое место после США)
У меня несколько другие цифры, но суть верна ВВП СССР = 50% ВВП США - 2-е место в мире, правда нигде не нашёл соотношения на душу населения.
ВВП Р.И,1887г. = 43% ВВП США; ВВП СССР, 1979г. = 43% ВВП США.
В общем то я бы не сказал что мы захирели. Но какой ценой?
И вообще я не понимаю что ты хочешь мне доказать то? Что проклятые комуняки разбазарили достояние Великой и Могучей Империи? Так это не совсем так - достаточно только оглянуться и посмотреть, на то что нас окружает. Пусть они и стоят в данный момент, разграблены и пустуют, но все заводы и фабрики, все производство как тяжелой так и легенькой промышленности построено при СССР.Я просто хотел донести свою мысль о том, что 1917 стал роковым для России годом. Как бы страна развивалась неизвестно.
Что касаемо фабрик, заводов, газет, пароходов - то это заслуга уже Сталинской империи, но ни как его последователей. После 1960 года 25 лет СССР катился по инерции, а в 1985 году с приходом к власти очередной "кухарки", извиняюсь комбайнёра, экономика совдепии благополучно рухнула.
Что тоже ни есть хорошо. Всё-таки "есть у революции начало - нет у революции конца", любят у нас в стране "до основания, а за тем..."

[ЭбитюМен]

Видим. Я ушёл от привязки к территории и взял цифры по русскому населению (русский народ - надеюсь его наличие не оспаривается)
согласен, вот только получилось ни то, ни другое.
По данным переписи 1897 г. (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 43,4 % населения (80,5 млн чел.), малороссы — 18,4 % населения (33,4 млн чел.), и белорусы — 4 млн чел. Все они официально считались "русскими", численность которых, таким образом, составляла 117,9 млн чел
не правильно. Если суммируем к великороссам (которые всегда и считались собственно русскими) еще и малороссов и тем более белорусов, тогда в переписи 1989 года нужно суммировать и тех, и других тоже (а во втором случае это вообще все население БССР)
По переписи 1989 года русских - 145.155.489 человек
смотри выше.

Но какой ценой?
А за все в этой жизни нужно платить.

Я просто хотел донести свою мысль о том, что 1917 стал роковым для России годом. Как бы страна развивалась неизвестно.
"История не терпит сослагательного накланения" - чтобы было бы если, нам не известно. Если бы все государства и этносы развивались бы исключительно по нарастающей прямой, то мы бы все сейчас говорили по вавилонски и поклонялись Гильгамешу. Наверное в какой то степени это тешит самолюбие - взять какой то отличный промежуток развития родной страны и апроксимировать в будущее и сказать "Ого-го! Если бы не что-то, то мы бы всех". Вот только не бывает все так к сожалению (или к счастью). Да, Революция (а в особенности последовавшая за ней Гражданская война) - это трагедия нашей страны. Но повторюсь на тот момент неизбежная. Кстати, так же как более поздняя перестройка.

[Гугон]

не правильно. Если суммируем к великороссам (которые всегда и считались собственно русскими) еще и малороссов и тем более белорусов, тогда в переписи 1989 года нужно суммировать и тех, и других тоже (а во втором случае это вообще все население БССР)Кто и кем считается я знаю прекрасно. Повторюсь, вопрос в переписи 1897 года стоял о родном языке, а не о национальности - русский язык назвали родным 117,9 млн. чел. В 1989 году в графе национальность, национальность "русский" указали - 145.155.489 человек. Общее население СССР составило 286,7 млн. человек.
А за все в этой жизни нужно платить.
На мой взгляд дроговато
"История не терпит сослагательного накланения" согласен.
Если бы все государства и этносы развивались бы исключительно по нарастающей прямой, то мы бы все сейчас говорили по вавилонски и поклонялись Гильгамешу. Спорный вопрос. Ведь Россия родина слонов :)
Наверное в какой то степени это тешит самолюбие - взять какой то отличный промежуток развития родной страны и апроксимировать в будущее и сказать "Ого-го! Если бы не что-то, то мы бы всех". В нашей истории эти промежутки ну слишком короткие.
Да, Революция (а в особенности последовавшая за ней Гражданская война) - это трагедия нашей страны. Но повторюсь на тот момент неизбежная. Кстати, так же как более поздняя перестройка. Неизбежная? Да, наверное, раз уж случилась. Однозначно, трагедия. Впрочем как и недавняя перестройка, пусть и не такая кровавая, но не меньшая трагедия.

[ЭбитюМен]

Повторюсь, вопрос в переписи 1897 года стоял о родном языке, а не о национальности - русский язык назвали родным 117,9 млн. чел.
тем более, почему суммируем к великороссам малороссов и белорусов?

Во всех трудах по демографии берется именно цифра 80 млн в 1897 (90 в 1913) и порядка 140 в 90-е прошлого века. И это правильно на мой взгляд. Притягивать за уши бело и малороссов - это притягивать цифры за уши.
Предлагаю завершить спор о цифрах, потому как не столь важно. Просто хотелось бы обратить внимание что нас должно было быть сейчас порядка 250-270 млн (а на самом деле значительно меньше)

http://www.polit.ru/img/content/idea/vishnevsky_09.gif

[Гугон]

Просто хотелось бы обратить внимание что нас должно было быть сейчас порядка 250-270 млн (а на самом деле значительно меньше) Менделеев через сто лет, то есть на конец ХХ века прогнозировал население страны около 500 000 000 человек. Некоторые говорят о миллиарде. Но мы имеем, то, что имеем.
Неизбежность революций 1917 года и перестройки 1991 года была обусловлена ещё огромными деньгами, которые вкладывались иностранными державами в эти проекты.

[ЭбитюМен]

Неизбежность революций 1917 года и перестройки 1991 года была обусловлена ещё огромными деньгами, которые вкладывались иностранными державами в эти проекты.
Паранойя рулит?))
У тех же самых иностранных держав те же самые демографические проблемы, только менее выраженные. Сколько демографическая постоянная достаточная для сохранения роста популяции? 2.3 Какое он предположим в Германии? Менее единицы. В общем все там будем.

[oleg62]

история переписывалась много раз и найти правых и виноватых сейчас невозможно да и надо ли