Солипсизм

[Alpha-Omega]

Этот вопрос я поднимал в форуме игромании (посмотреть (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=25164)), но нормальной дискуссии не получилось. Думаю из-за нехватки аудитории. Надеюсь здесь будет по-другому.

Существует ли пространство и материя, и как это доказать. Лично я считаю, что их не существует. Не существует материи, времени, и пространства. Существует лишь мой разум, который создает все окружающее. Все, что я вижу (люди, объекты, явления) иллюзия, и обман.

Солипси́зм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм) (от лат. solus, «один», и лат. ipse, «сам») — радикальный и спорный философский подход, антагонистичный как материализму, так и другим формам идеализма. Крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.

В различных трактовках подразумевает:
Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего,
Отрицание реальности всего, кроме собственного Я,
Отрицание духовности всего, кроме собственного Я.

Считается, что понятие солипсизм ввёл Рене Декарт, известный французский математик и философ, в его работах солипсизм получил первое глубокое исследование, благодаря чему солипсизм стал популярным.
Одним из наиболее спорных моментов солипсизма является его непротиворечивость, попытки опровергнуть которую так и не увенчались заметным успехом. Таким образом, солипсизм своей непротиворечивостью ставит под сомнение состоятельность материализма и идеализма. На идеях солипсизма основаны произведения писателей-фантастов, которые легли в основу известного фильма «Матрица». В этике термином солипсизм обозначают крайние формы эгоизма и эгоцентризма.
Материя (лат. matheria - «древесина» как перевод греч. υλή «древесина», «лес»)— философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Материя в философии
Материя является обобщением понятия материального (и идеального, в силу их относительности). Тогда как термин "реальность" носит гносеологический оттенок, термин "материя" носит онтологический оттенок.
Понятие материи является одним из фундаментальных понятий такого направления в философии, как диалектический материализм.
Термин также использовался Платоном для обозначения субстрата вещей, противостоящего их идее. В средневековой философии в материи видели принцип множества и индивидуации.
Традиционное определение материи, представляющее эту категорию неким обобщенным "источником ощущений", строит данную философскую категорию как модальную категорию, аналогичную, например, таким обыденным модальным категориям как "багаж", "товар". Попытка иного прочтения проблемы определения категории "материя", построения ее как атрибутивной категории, аналогично обыденным "мебель", "овощи" представлена в работе Проблема выделения онтологического.

Материя в физике
Физика описывает материю в терминах пространства-времени и подразделяет её на вещество (состоящее из фермионов, имеющих положительную массу покоя) и излучение (поле) (состоящее из бозонов, масса покоя многих из которых равна нулю).

Пространство — одна из основных категорий науки, в частности таких ее разделов, как философия, математика и физика. На уровне повседневного восприятия материальное пространство интуитивно понимается как общий контейнер для всех материальных объектов, геометрическая сущность окружающего нас мира.
В науке понятие «пространство» (в наиболее общем смысле) обретает смысл в рамках той или иной концептуальной системы или модели в том случае, если возможно утверждение о наличествовании в этой системе как минимум двух отличных друг от друга объектов (частей). В частном случае некой модели пространство характеризуется совокупностью всех возможных (наличествующих) в этой модели видов отношений между объектами.
Источник: http://ru.wikipedia.org/

Ваше мнение?

[Дионис]

Что ж, приступим-с...
Существует ли пространство и материя, и как это доказать. Лично я считаю, что их не существует. Не существует материи, времени, и пространства. Существует лишь мой разум, который создает все окружающее. Все, что я вижу (люди, объекты, явления) иллюзия, и обман.
Здесь от ответа я, пожалуй, воздержусь, т.к. предвижу, что нам будет трудно придти к компромиссу.
Солипси́зм (от лат. solus, «один», и лат. ipse, «сам») — радикальный и спорный философский подход, антагонистичный как материализму, так и другим формам идеализма. Крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.
Мое мнение, так крайняя форма солипсизма есть патология как результат того, что человек не в состоянии приспособиться к окружающей его действительности. Так вариант декоровского солипсизма ни есть наиболее крайняя его форма, т.к. исходя от противного, что бытие не существует, Декор приходит к доказательству бога, что весь мир есть суть его сознания. Такой вид солипсизма приемлем даже сегодня, но его, скажем так, радикальная форма в большей мере намекает на помешательство, нежели трезвую мысль.
Одним из наиболее спорных моментов солипсизма является его непротиворечивость, попытки опровергнуть которую так и не увенчались заметным успехом. Таким образом, солипсизм своей непротиворечивостью ставит под сомнение состоятельность материализма и идеализма.
Конечно, трудно убедить того, кто верить что его оппонент есть истечение его сознания, что я существую в не его разума.
На идеях солипсизма основаны произведения писателей-фантастов, которые легли в основу известного фильма «Матрица». В этике термином солипсизм обозначают крайние формы эгоизма и эгоцентризма.
На той недели умер Жан Бабрийяр (один из видных философов посмодернизма (я о нем не слышал)), так он разработал концепцию симулякр, на которой, вот, как раз, и была основана Матрица.

[Alpha-Omega]

Мое мнение, так крайняя форма солипсизма есть патология как результат того, что человек не в состоянии приспособиться к окружающей его действительности.
А что есть действительность?

Декор приходит к доказательству бога, что весь мир есть суть его сознания. Такой вид солипсизма приемлем даже сегодня, но его, скажем так, радикальная форма в большей мере намекает на помешательство, нежели трезвую мысль.
Я бы сказал, что его крайняя форма приводит к смерти.
Есть много фактов смерти радикальных солипсистов, которые погибли от голода.
Большинство признает, что радикализм в этом случае губителен.

Конечно, трудно убедить того, кто верить что его оппонент есть истечение его сознания, что я существую в не его разума.
Согласись, что ни одна теория кроме этой - логически не совершенна.
Сам хаос (пустота) является объектом, а объект должен возникнуть от чего-либо. Из этого получается бесконечная цепочка. Т.е. глупость. А суть солипсизма в том, что она говорит о не существовании материи. А время тоже является материей (это еще Эйнштейн доказывал, и говорил что время это шарообразные объекты в пространстве).

[ЭбитюМен]

А что есть действительность?
А что есть недействительность?
Сам хаос (пустота) является объектом
Объектом? Быть может понятием?
А суть солипсизма в том, что она говорит о не существовании материи. А время тоже является материей (это еще Эйнштейн доказывал, и говорил что время это шарообразные объекты в пространстве).
И что же есть?

[Alpha-Omega]

И что же есть?
Есть некий не материальный объект - разум. Который, создает все окружение. Из этого выходит - что все иллюзия.

Объектом? Быть может понятием?
Пустота тоже имеет происхождение.

А что есть недействительность?
Все! :derisive:

[exsercrat]

Вот вы говорите мир есть пораждение нашего разума, все - иллюзия... А как же взаимодействие с окружающим миром? неужели разум на столько велик, что успевает все это обрабатывать, просчитывать, "придумывать"?.. А как же случай? он тоже порождение нашего разума?
А не слишком ли много на него вешают? В странном мире живут солипсисты, я не представляю такой мир...

[ЭбитюМен]

Пустота тоже имеет происхождение.
А тот самый разум имеет происхождение? Или он был всегда?
Понимаешь ты как бы не тщился не получается снять проблему вечности..Вот никак..
Все!
Хороший ответ содержательный..;)
Главное я могу тоже самое ответить и на твой вопрос.. и разойтись миром.

[Alpha-Omega]

Вот вы говорите мир есть пораждение нашего разума, все - иллюзия... А как же взаимодействие с окружающим миром? неужели разум на столько велик, что успевает все это обрабатывать, просчитывать, "придумывать"?
Мой разум - есть всемогущее, великое, единственное проявление, которое создает всю якобы "действительность".
.. А как же случай? он тоже порождение нашего разума?
Да.
А тот самый разум имеет происхождение? Или он был всегда?
Он был всегда, и будет всегда. Это не материя, она не имеет временных границ, и происхождения.
Хороший ответ содержательный.
Могу тоже самое написать в 20 предложениях, а надо?

[luden]

Alpha-Omega,
В таком случае действительности, в нашем представлении не существует, но для того что бы мыслить ты должен существовать. Возможно в каком либо другом варианте действительности.

[ЭбитюМен]

Он был всегда, и будет всегда. Это не материя, она не имеет временных границ, и происхождения.
Я абсолютно тоже самое могу утверждать о материи. Понимаешь это ничего не объяснет. Ты просто заменяешь одно понятие на другое, но не снимаешь сами вопросы.
Ты говоришь мой разум (эээ..ну то есть твой) вечен - но как это вечен почему вечен?
Я могу утверждать что материя была всегда (и не надо мне толковать про Большой Взрыв я могу привести как минимум пяток не противоречащих этому теорий о вечности материи). По сути своей что в лоб, что по лбу.

[Alpha-Omega]

Я абсолютно тоже самое могу утверждать о материи.
Не можешь! Материя имеет физические свойства, чтобы так сказать, надо иметь док-ва. А нематериальный разум не имеет никаких постижимых свойств, значит - не требует доказательств.

Ты говоришь мой разум (эээ..ну то есть твой) вечен - но как это вечен почему вечен?
Т.к. он не материален - на него не действует материальное проявление - "Время".

[ЭбитюМен]

Не можешь! Материя имеет физические свойства, чтобы так сказать, надо иметь док-ва. А нематериальный разум не имеет никаких постижимых свойств, значит - не требует доказательств.
Угу. какбы это существует, потому что не существует.. ну-ну..
Т.к. он не материален - на него не действует материальное проявление - "Время".
На тебя не действует? забавно, а как же ты мыслишь? разве ты не используешь прицинно-следственные связи..Как же ты мыслишь?

[Alpha-Omega]

Угу. какбы это существует, потому что не существует.. ну-ну..
Угу. Все правильно поняла.

а как же ты мыслишь?
Трудный вопрос, подумаю - напишу.

[Deo]

Солипсизм - сложная штука.. а в нашей логике много изъянов, чтобы
судить о таких вещах. Слова наподобие"есть только мой разум, остальное -
его порождение" звучат глупо, да и не избавляют от вопроса о смысле, не так
ли? )
Я думаю, идея такого описания действительности может родиться у человека,
который начинает замечать свое влияние на окружающий мир. Не находя
объяснения такому изменению реальности и окружающих людей в
соответствии с изменением своих мыслей и поступков, человек способен легко
предположить, что все окружающее - лишь образ, отражение его
собственного "Я".
Momento Mori)) в мире, который создан тобой, тебе не может грозить смерть.
Но ведь это не так.
Что же остается несчастному искателю истины?)) Почему мир зависим от нас,
почему порой самые хорошо нам известные люди неожиданно меняются,
стоит измениться нам? Как тут не удариться в солипсизм...
Людей, задающихся такими вопросами, несомненно должны мучить и другие,
не менее сложные. Возьмем вопрос о карме. Все горазды говорить о хорошей
и плохой карме, о возможности избавиться от кармических влияний, о
"результате предыдущей жизни, который влияет на эту". Но мне кажется мало
людей действительно понимают, о чем говорят. О карме не надо говорить, её
надо знать, чувствовать, осознавать. Некоторыми это ощущается как фаталистичность, позже как судьба, но понимание приходит намного позднее.
Внимательным карма открывает будущее. Карма не определяет раз и
навсегда жизнь человека, это заблуждение. Я так думаю)) Я бы описал её как
принцип, ведущий человека по сущностям вещей, на которые не влияет их
форма. Принцип, заложенный самим человеком. Если так, то карма не может
быть плохой.
Мне кажется, карма и солипсизм тесно связаны. Второе объясняется первым.
видимо, как и реальность, виртуальность мне так же наскучила...
хехе, интересное высказывание, взятое с этого форума.. Кто-нибудь задумывался, почему люди так любят говорить об отражениях? Придают такое мистическое значение зеркалам, упоминают чуть ли не в каждой книге об отражениях и тенях.. А в фантастической литературе, или фентези, так почти везде есть что-то наиболее реальное, чьим отражением является наш мир. Особенно это заметно у русских писателей.

[Mr.Metis]

Alpha-Omega
Трудно, что-либо противопоставить логике Солипсизма.
Помнится в детстве, когда мне было лет 4-5, я нечто подобное воображал. Но ведь я не стал сторонником солипсизма. Видимо сработали механизмы логики, которые вывели меня из этого самообмана.
Больше всего меня смущает то, что мир, воображаемый человеком не контролируется им. Меня смущает то, что человек - Центр Вселенной не может осознанно влиять на события его окружающие.
Выходит человек - заложник своего воображения?
А на счет времени не понятно вовсе.
Как можно отрицать время, если сама мысль растянута во времени?

[Dimontus]

оочень интересная тема,тем не мение, сказать по этому поводу могу не много...:closedeyes:


"Мое мнение, так крайняя форма солипсизма есть патология как результат того, что человек не в состоянии приспособиться к окружающей его действительности. " полностью соглашусь.
"этике термином солипсизм обозначают крайние формы эгоизма и эгоцентризма".не люблю подгонять себя в рамки(даже этикета),но тут соглашусь.
солипсизм можно принять только лишь из-за его неопровержимости.но вся неопровержимость стоит на том ,что нет и доказательств.ведь опровергнуть можно факт,подкрепленный здравыми,рассудительными мыслями ,подкрепленным доказательными мышлением.а солипсизм -бездоказательное мышление,так что оспаривая его вы ничего не добьетесь*)))
З.Ы.

*все что я щас написал-доказательное мышление,следовательно,его можно опровергнуть ,опровергнув же его вы ни на капельку не подкрепляете свою позицию,так как являясь последователем солипсизма,не можете подкрепить свое мение доказательным мышлением !

[Skiminog]

По-другому, это может называться еще некой формой скептицизма, т.е. подвержению сомнения существующие материи. Об этом говорил Толкстой в каком-то рассказе... Что ж, после такого представления жизни легко сойти с ума...

[Dimontus]

легко сойти с ума...
многие люди с этим прекрасно живут...
хотя я их не понимаю...

[MehLock 2.0]

Солипсизм, так вот чем я в детсве страдал, в ясельном возрасте...
Трудно осознать, что мир в который ты вошел в телесной оболочке, из которой ты воспринимаешь действительность органами чувств, и не чувствуешь, полноценной духовной связи с ним, не можешь взглянуть на мир глазами другого человека, услышать, почувствовать, воспринять с немного другого угла...

как же трудно осознать, что все в мире относительно и нет единого центра, и даже твое восприятие и мысли не являются им...

зеркала.... в зеркалах мы можем увидеть свое отражение, внешнее, не внутреннее, но даже оно не способно передать, как воспринимает тебя другой человек, мимо которого проходишь ты в данный момент... его видение мира отличается от твоего, и он воспринимает тебя не так, как это делаешь ты, по отношению к себе...

почему люди привыкли все разделять?... зачем отделять материальный мир от духовного, где написано, что они существуют отдельно?... реальность... это сочитание всех элементов природы, а не отделная её часть, которая заметна и более нравится...

о нематериальности... сколько весит цифра?.. информация это что?.. информация как и вся материя и нематерия, - это энергия... следовательно твой разум матерьялен... значит, ты являешся частью вселенной (вообще всего, в более широком смысле, чем способна сейчас показать наука) на столько же, на сколько и вселенная является частью тебя, т.е. ты одновременно существуешь в ней и вне её...

...не возможно доказать, какая сторона машины выкрашена более темным оттенком, если не сравнить их...

[rain]

К вопросу о нематериальности разума.
Alpha-Omega,
Ответь пожалуйста на один всего вопрос. Разум вечен, хорошо, он сам творит этот мир, ладно, а зачем тогда он имитирует старение? Это же глупо, если принять идею реинкарнации, потом опять все заново начинать, зачем? Опять все по новой, с яселек... И почему тогда разум ограничивает наши возможности, ведь мы не всесильны и т.д. Почему?

[MehLock 2.0]

вспомни, как ты мыслил в детстве... ты играл, сначала по упрощенным правилам, но постепенно правила усложняются, т.к. по упрощенным, становится играть не так интересно... и постепенно ты наращиваешь сложность до таких пор, что создаешь систему/вселенную, т.к. твои вожможности постоянно растут, и этот мир становится мал для сознания, а показателем развития являются достижения и открытия науки...

надеюсь я ответил на вопрос?

[rain]

Wyrm,
Если этот ответ мне, то нет. А какова причина того, что разум запрограммирован на самоликвидацию? Точнее на уничтожение своей материальной сущности. Представь ситуацию, что это разум философа, он всю жизнь только и делал что думал, он постигал законы мира сего, а его разум ведь тоже довел его до гибели. Что "играть" становится не интересно понятно любому гамеру, вопрос не в этом.

[Таис Афинская]

угу, всё вокруг нас - Матрица
извините, не сдержалась)))

На самом деле материя есть, однозначно, как и сознание. Даже, если весь окружающий мир придуман, он взят, как модель, с какого-то определённого примера или похожего чего-то. То есть, того, что истинно существует.
К тому же, есть то, что это всё придумывает - воспроизводит.
А вот насчёт материи времени не могу ничего сказать( на этот вопрос я ещё не нашла для себя ответ. Как отыщу - обязательно с вами поделюсь)

[Покойник]

солипсизм прекрасен своей неопровержимостью и совершенен в ней.существует лишь мое я,создающее остальную реальность.опровергнуть невозможно.любые аргументы разбиваются,если оппонент уверен что он же их и придумал.даже эксперимент бессилен
нахожу 2 более менее адекватных солипсизму аргумента
1.существование того о чем не знает солипсист.т.е.если его разум генерирует все окружающее-то все существующее этому разуму знакомо и он неспособен на удивление.так как человек способен на удивление и знает не все,то окружающее не есть продуктом разума
2.будь солипсизм соответствующим реальному положению вещей,при осознании того,что мой разум самостоятельно генерирует окружающий мир я получил бы власть над миром.я не получил.черт :)

[ЭбитюМен]

существование того о чем не знает солипсист.т.е.если его разум генерирует все окружающее-то все существующее этому разуму знакомо и он неспособен на удивление.так как человек способен на удивление и знает не все,то окружающее не есть продуктом разума
ну если предположить по аналогии сушествование кроме сознания и разума, ещё и подсознание. то этот аргумент отпадает. То есть процесс познание мира, это процесс осознания разумом неких процессов которые происходят в подсознании.

будь солипсизм соответствующим реальному положению вещей,при осознании того,что мой разум самостоятельно генерирует окружающий мир я получил бы власть над миром.я не получил.черт :)
Это как все равно тянуть самого себя за волосы. Пытаться изменить свое сознание средствами самого сознания. Как говорится выше головы не прыгнешь и если что то можно изменить то, это меняется, но основы самого себя не изменить..и опять же подсознание.

Вообще в принципе солипцизм это философский тупик - он не дает ничего нового к пониманию вселенной даже полностью объясняя её.

[Иуда из Кариота]

Ответь пожалуйста на один всего вопрос. Разум вечен, хорошо, он сам творит этот мир, ладно, а зачем тогда он имитирует старение?

Разум не имитирует старение. Старение присутствует в языке, на котором говорит разум, потому оно существует для него как объективная реальность, структура, с которой он работает. Если разум уберет из своей лексики старение, то тело, которое носит разум, перестанет стареть.

[ЭбитюМен]

Разум не имитирует старение.
Старение есть познание. Накапливая знания наполняем сосуд, когда он почти полон нужно его освободить.
ЗЫ. Хотя вообще не поддерживаю солипсизм, но в чем заковыка - логически его не опровергнуть.

[Гугон]

Существует лишь мой разум, который создает все окружающее. Все, что я вижу (люди, объекты, явления) иллюзия, и обман.А когда тебе кирпич на голову падает, это ты сам так лихо самообманулся?

[ЭбитюМен]

А когда тебе кирпич на голову падает, это ты сам так лихо самообманулся?
абсолютно верно.
Если еще и предположить подсознание, то вообще все объясняется.

[Rayan Riener]

Вывод: Селипсизм - это расстройство психики, наблюдаемое у людей болезненно реагирующих на окружающий мир и остальных людей...Х)

[ЭбитюМен]

Вывод: Селипсизм - это расстройство психики, наблюдаемое у людей болезненно реагирующих на окружающий мир и остальных людей...Х)

Откуда вывод? Я лично не вижу ни одного факта противоречащего этой теории. В чем и заключается ее забавность, она как бы закрыта сама в себе, сама себя доказывает, сама себя обосновывает.

[Arthur]

Вывод: Селипсизм - это расстройство психики, наблюдаемое у людей болезненно реагирующих на окружающий мир и остальных людей...Х)

А вы абсолютно уверены, что эту психику нам изначально настроили правильно?...