Идеальное общество. Возможно ли?

[Werevolff]

Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством.
Василий Розанов.

В современном обществе, накормленном байками о стабильности экономики и политического курса, достаточно выглянуть в окно, и убедиться, что мы живём на анархической помойке, а богатые дяди с толстыми лицами заставляют нас бомжевать, воровать, но, что обиднее всего, отдавать им наворованное, питаясь объедками, которые попадают в наш мусорный бак с их же богатых столов. В условиях фактической эмуляции гражданского общества, нам уже второй век скармливают диктатуру, но уже приправленную бюрократическими травами. Имеем ли мы права? Свободны ли мы и вольны ли выбирать? В условиях Российской Федерации существует определённый парадокс выбора: можно ли выбирать при отсутствии предметов выбора? Представьте, что вам дают коробок с одной нормальной, и тремя спичками без головки. Представьте также, что на улице идёт дождь, и вам нужно развести костёр, и вам предлагают выбрать для этой цели спичку. Естественно, что любой разумный и последовательный человек предпочёл бы зажигалку... Но разве ему предоставили подобный выбор?
Если вспомнить прошедшие президентские выборы, то можно провести параллели: нам предложили выбрать, кто будет управлять страной. Коррумпированный масон, продажный коммунист, клоуноподобный экстремист, или же наследник императора. При этом сам император сказал, что нужно выбирать наследника, а результаты давно были сфабрикованы.

Только та статистика надежна, которую сфальсифицировали вы сами.
Уинстон Черчилль.

И что же мы имеем на текущий момент времени? Дефицит бюджета. И это при том, что мы снабжаем своими ресурсами практически весь мир. Но если наше общество такое справедливое, и именуется гордо "Гражданским", то почему инструменты заработка на ресурсах находятся в руках узкой группы людей, которая способна существовать вне закона и правительства?
Ещё один камень преткновения демократии - торжество народных масс.

Демократия поощряет большинство принимать решения по вопросам, о которых большинство не имеет никакого представления.
Джон Саймон.

Воистину, если большинство действительно выбирает лучшее, то почему стадо овец боится волков? Толпа - это психологическая единица, безликая масса, которая считает, что может выбирать, но, на самом деле, похожа на стадо овец, которых гонит собака. Овцы по краям ощущают её зубы, пронзающие плоть, но в центре овцы просто следуют общему движению без курса и осознания пути.
Демократия - это не идеальное устройство общества, и не лучшее его устройство. Демократия не является единственной альтернативой, как считают многие философы и политики. Демократия - это искусство управлять движением атомов, чтобы оно не образовало хаос, и не превратилось во взрыв, который уничтожает своего арбитра. Но минус её в том, что индивид сам по себе исчезает, и становится даже не колёсиком механизма, а частицей, которая никак не влияет на его работу. По сути, мы имеем перед собой старую картину взращивания народных волнений, поскольку каждый конкретный индивид, задушенный массой демократии является личностью куда более подавленной, чем при тоталитарном режиме.
Я считаю, что идеальное общество возможно только тогда, когда мы отойдём от взращивания толпы, и перейдём на развитие каждого конкретного индивидуума. Если человек проявляет таланты в медицине, он должен стать врачом, и стать бесплатно, чтобы потом уже получать деньги за свой труд ради других членов общества, а каждый из них должен выполнять свою роль, и иметь неограниченные ресурсы саморазвития и возможности к нему. Подход толпы к управлению государством неправомерен и ложен. Правительство должно быть выращено специально для управления: ему нужно внушить идеологию, понятие чести, ограничить мысли о наживе и власти, поскольку у правительства и так будет власть. если взять три структуры, или любое их нечётное число, разделить их идеологии, и заставить наблюдать друг за другом в кольцевой композиции (первая - за второй, вторая - за третьей, третья - за первой), то мы получим идеальный, антибюрократический аппарат власти. Важно уделить внимание вере и идеологии. Правитель обязан представлять особую касту с ограниченным мировоззрением, не способным к некоторым оценкам ситуации, в частности - к оценкам личной выгоды. Отвечающий за их воспитание аппарат должен быть ограничен в стремлении к власти. Этого легко достичь, применив методы психологического воспитания. Каждый индивид общества, начиная с малого возраста, должен выбирать не странные политические курсы, а направление собственного развития. Человек может стать изобретателем, поэтом, экономистом... именно такой выбор в формате "ЭГО" должен делать гражданин, но это "ЭГО" должно быть ограничено желанием хорошо выполнять свою работу ради общества, а не ради зарплаты или минимальных биологических потребностей. Ресурсы страны должны находиться под полным контролем государства, государство должно обеспечивать минимальную конкуренцию для поддержания цен. Люди могут составлять государству конкуренцию, покупать ресурсы у государства, создавать новые товары, идеи, услуги. Бизнес должен быть малым или средним. Крупный бизнес должен пресекаться государством, а продажа ресурсов не должна являться бизнесом вовсе. Такая система внутренней экономики позволит повысить доходы внутри государства на 200 или более процентов. Естественно, что большая часть этих денег должна пойти на безвозмездную поддержку работающей и учащейся прослойке населения, а также, на поддержку людей с ограниченными возможностями. Считаю наиболее приемлемым ввести в стране монархический режим, при условии полного контроля над воспитанием наследника престола, его нравственностью, верой, а также, над его скрещиванием, для того, чтобы получить наиболее стабильные генотипы правителя. Главное внимание стоит уделить и ограничению его власти, но не увлекаясь этим слишком. Было бы идеальным решением создать религиозный орден, не заинтересованный во власти, который имел бы полномочия вплоть до свержения монарха, но который не имел бы стимула и морального побуждения к этому в случаях, когда само государство не находится под явной угрозой разрушения или бедствия от действий правителя.

[Swift]

А какого рода Демократия имеется ввиду вообще?
Либеральная? Капиталистическая? Социалистическая? Или как в Японии, "типа демократия, но всем рулит государство". А может как в Китае? "Под руководством коммунистической партии"?

Ладно, пройдемся по авторам.

Василий Розанов.
С первых же строк чуйствуется глубина мысли автора! Особенно его положение в обществе - вид из окна строго на помойку.
Впрочем, извините. Если это Розанов аж 20-ого века, то этот автор вообще странный. В одной книге пишет одно - в другой - противоположно другое. Однако, что Розанов, проводивший свои исследования глядя на "помойку за окном" аж в период октяборской революции, может смыслить в демократии. Я требую, что бы выставили время жизни!
Если честно, вот читаю его, и даже ведь нифига не отличишь от наблюдения современных правозащитников и либералов. Давно они под копирку писали. Однако, как я уже говорил, данный человек очень сильно себе противоречит, а его философский диспут самим с собой на тему провославия...

Ну Черчилль, он Черчилль. Этим все сказанно. Опять же:
И это при том, что мы снабжаем своими ресурсами практически весь мир.
Он где это сказанул? Как такое мог сказать британец? Я думал, Черчилль умный человек. Ссылки на источники то же было бы неплохо поставить.

Джон Саймон
Это вообще кто? Толкиен? Музыкант?

Статьям нехватает источников. И где мнение главных лиц - Рузвельта и основного "врага" - Сталина.

Рекомендую к прочтению:
И.Сталин. БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ.
http://souz.info/library/stalin/14-1.htm

Вот отсылку на Уэлсса я бы еще понял. Однако, смутный русский философ начала 20-ого века, раздираемый противоречиями в то время Черчилль и человек, которого даже яндекс не знает... Ужс подборка.

[Werevolff]

Swift,
вообще-то подписи стоят только под цитатами, остальное - мой текст.

Что же до демократического общества, то во всех вариантах оно представлено идеей доминанта "мнения большинства". В своё время в России (тогда СССР) социал-демократы отказались от своего гордого имени и перешли к более приемлемому для них "коммунизму". Но никто не отменял мнение масс в социал-демократическом обществе, в капиталистическом подвиде демократии... Демократия была и остаётся искусством контроля над толпой. Есть политик, есть народ, политик действует так, чтобы из народа выделилась большая часть для его поддержки, но не факт, что он будет лучшим выбором для народа. И во всех случаях демократического режима толпа полностью поглощает личностные интересы: в социалистическом режиме индивидуум расценивается, как часть толпы, которая должна быть ограничена в развитии настолько, чтобы не выделяться из массы, в капиталистическом режиме личность является рабочим муравьём, снабжающим правящую верхушку, но получающую своё место и свой кусок. При этом опускается возможность полного саморазвития, а также эволюции общества, техники, ресурсной базы. Но лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям!" тоже подразумевает перемещение индивида в атмосферу толпы. Как этого избежать? Считаю, что нужно сделать упор не на контроль толпы, а на круговой межличностный контроль. Есть ребёнок. Он увлекается авиамоделированием. В школе классный руководитель имеет цель, выявляет такого ребёнка, устраивает его в кружок авиамоделирования, изменяет его образовательный план, добавляет занятия по физике и математике. Если ребёнок растёт и теряет интерес, но проявляет новые способности к языкознанию, преподаватель снова меняет его образовательный процесс. По закону развития головного мозга ребёнок сможет быстро переключиться на новый предмет и догнать тех ребят, которые давно увлекались языкознанием. По окончании школы он сдаёт экзамены и получает к оценкам два направления, которые говорят о том, что он закончил дополнительные курсы языкознания, а также почти завершил курсы авиамоделирования. Вузы должны не просто его принять с таким направлением на соответствующие факультеты, но даже самостоятельно его вычислить и пригласить. Этот подход можно назвать эгоальтруистическим, поскольку человек не заботится о том, как он сдаст неинтересные ему предметы, а будет иметь стимул и воспитание, будет желать обучаться! И когда он пойдёт на факультет иностранных языков, с ним должен работать психолог, который внушит ему и настроит его на патриотизм, любовь к родине, чтобы человек не уехал за границу работать там. Естественно, что правящая верхушка должна воспитываться по такой же схеме, но при более плотном психологическом контроле. Выбирать правителя можно, но только из людей, которые прошли этот самый курс обучения, и подготовлены, и психологически "зомбированы" в плане того, что не могут думать о личной выгоде. По поводу устройства самого общества можно сказать, что при данной схеме оно будет построено на альтруизме, что даст толчок к развитию новых сфер деятельности, разработке новых ресурсных комплексов, а также, будет развито предпринимательство, хотя ресурсная база и будет находиться в руках государственных аппаратов.

[Swift]

Werevolff,
Да, нехорошо получилось. Извини за мою глупость.

По поводу твоего предложения - у Стругацких, извиняюсь, но за более подходящим примером далеко идти, была очень похожая модель, какую ты описал. Только там не Вузы искали детей, а комиссия распределяла детей по Вузам, учитывая способности детей и рекомендации их руководителей. Данная модель была прозвана "светлый коммунизм". Именно к ней и стремились в свое время.
Но тема-то в другом. В первом посте была рассмотренна исключительно модель демократии, с этим постом я, понятное дело, спорить не буду.
Рузвельт, помнится, говорил "демократия лучший строй общества, где нет иных видов строя". я лично скажу - демократии нет и не было никогда в этом мире.
Но все-таки. Мы рассматриваем модель организации общества, а не рыночных и экономических отношений. Нельзя же их путать. То, что мы видим за окном - результат экономических преобразований, а не социальных.
Любой строй будет идеальным в идеальных условиях его существования. Демократии нужно очень много денег, ресурсов и крепчайщая, работающая как часы экономическая модель. Тогда электорату будет не особо важно, кто сидит на месте их главы, забудутся обещания.
Да и кто знает, что именно управляет этим миром. Политика все чаще напоминает чью-то игру. Серьезно. Причем в последнее время ощущения, что один из оппонентов - ребенок.

Да будет общество идеальным. Не на основе современных, так что-нибудь еще придумают. Когда-нибудь. Однако, как сказал поэт: "жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе". Не люблю заглядывать так далеко с серьезным лицом и взрослыми мыслями. Тут можно лишь мечтать.
Но что можно улучшить здесь и прямо сейчас - большой вопрос. Не станет ли еще хуже? Мы вечно забываем человеческую природу, без коррупции чиновничья система - очень хороша...

Однако, люди. Надо менять самих людей для нового общества. Готовы ли мы? Конечно, нет. Надо по другому думать, по другому действовать и не только конкретно одному, а всем одновременно. Вот это сложно...

[Werevolff]

Swift,
Это утверждение слишком демократично и однополярно. Я считаю, что все экономические преобразования и модели работают как раз на принципе мнения масс. Достаточно понять, что в условиях демократии толпа выбирает из двух зол любимую - ту партию, и того президента, которые поработали с толпой, внушили ей отсутствие альтернативы. По сути мы получаем модель монархического общества, где вместо монарха выступает народный любимец, однако его методы ведения политики ничуть не уступают диктату с той лишь разницей, что любовь к диктату прививается путём хитрым и долгим. Что же до Стругацких, то комиссар не может являться показателем справедливого общества, поскольку ребёнок, у которого есть страсть к авиамоделированию и языкознанию, может просто захотеть стать менеджером по экспорту на авиационном заводе. В чём же отличие от демократии: демократия - это выбор толпы, и выбор этот касается всего государства в целом, а я говорю про модель, где идёт выбор человеком только своей персональной судьбы, с учётом такого воспитания, что он должен стремиться работать не на себя, а на своё государство, общество, соседей и народ в целом. Никаких выборов толпы, никаких выборов из двух зол. Принцип построения общества должен заключаться в том, что политик должен получить соответствующее воспитание и мировоззрение, рабочий - соответствующий навык работы, и рабочий не обязан лезть в политику не потому, что его права ограничены, а потому, что страшно себе представить к чему приведёт правление человека, который уважает только ручной труд, и совершенно не умеет принимать инновационные решения! По поводу финансовой модели я выразился потому, что в нашей стране демократия построилась в бюрократическом режиме, а это самый скверный режим. Сколько ресурсов находится в руках нескольких частных лиц? сколько народных денег достаются группе, фактически управляющей страной? Это нужно срочно изменить, но с учётом, что каждый гражданин имеет право вести предпринимательскую деятельность.

[ЭбитюМен]

Любой строй будет идеальным в идеальных условиях его существования. Демократии нужно очень много денег, ресурсов и крепчайщая, работающая как часы экономическая модель. Тогда электорату будет не особо важно, кто сидит на месте их главы, забудутся обещания.
Простите но не могу согласиться. Дай демократическому строю хоть какую устойчивую и крепкую экономику это не сделает это государство сильнее. Рано или поздно "власть толпы" разрушит её до основания.
Корень проблемы на мой взгляд - это как раз "серость" толпы, её неграмотность и малоинтелектуальность, то что большинство очень легко обмануть, запугать, пропиарить. Именно от электората и нужно строить идеальное демократическое государство. Нужно добиться чтобы каждый разбирался в экономике, политике и т.д.
Однако даже в этом случае выборная демократия не есть демократия в чистом виде. В этом тоже проблема. Большинство выбирает своего командира, а там уже как покатит. На мой взгляд это звено тоже нужно изничтожить или свести его роль к минимуму. Демократия так демократия - всем управляет народ, а не малознакомый им дядька которого они до выборов видили дай боже хотя бы пару раз по пять минут по телевизору.Постоянные выборы и голосования по всем важным вопросам.
Помниться у Снегова в "Люди как боги" описывалась как раз такая система. Единственная припона это технические сложности таких выборов. Как вариант (хоть и фантастический) там было описано голосование через нейрочип каждым гражданином. Ведь как правильно утверждалось не так сложно проголосовать если это занимает мало времени и происходит практически мгновенно.

[XR701]

Возможно, только если это общество будет не из людей. Люди действуют в личных интересах стремятся к личным целям часто преступая через интересы других и общества, вот и возникают конфликты между людьми, группами, народами, странами. Человек так устроен, природой в него заложены некоторые алгоритмы поведения и конкуренции с себе подобными, вспомните животный мир - выживает сильнейший, более сильный и умный более удачлив в охоте, более вынослив, более приспособлен, слабый погибает и не получает шансов на продолжение рода, так природа отсеевает слабые гены, соответственно сильнейший получает право на передачу этих генов следующим поколениям. Это называется эволюция, промысел Бога, главная задача природы - самосовершенствование.

Ключ к идеальному обществу - коллективное сознание, когда нет идивидуальности, стремления к личным благам , когда каждый отдельный юнит осознаёт себя, как часть консолидированного целого соответственно и действует исключительно в целях общего блага, так как его интерес = интересу всех и все осознают себя как единый организм.

Я думаю всем понятно из кого может получиться такое общество.

[Werevolff]

Корень проблемы на мой взгляд - это как раз "серость" толпы, её неграмотность и малоинтелектуальность, то что большинство очень легко обмануть, запугать, пропиарить. Именно от электората и нужно строить идеальное демократическое государство. Нужно добиться чтобы каждый разбирался в экономике, политике и т.д.
Утопические мысли. Если мы говорим о сапожниках, металлургах, дворниках, то мало кто из них разбирается в политике. Нет, исключения бывают, и, даже, настолько парадоксальные, что человек с высшим экономическим образованием вынужден убирать улицы... пример не просто социальной несправедливости, но, скорее, демократической глупости, когда возможности и способности молодого экономиста рушатся под действием толпы. И, в то же время, человек, способный выполнить указание, никогда не сможет дать нормальное указание. А если учитывать, что на сотню человек только один имеет талант руководителя (и не факт, что руководителя на объём народа более сотни), ни в коем случае нельзя делать упор на том, чтобы электорат выбирал свою судьбу. Просто дело в том, что достаточно выделить 80% толпы с умением идеально выполнять приказы, и выборы победит человек, далёкий от политики и чести!
XR701,
Склонен не согласиться, и примером тому опять же является дворник с высшим образованием. Если не брать в учёт способности каждого индивидуума, нельзя ориентироваться на эволюцию общества. Ведь если человек, который способен улучшить какую-то отрасль будет просто вытаскивать мусор, положительных моментов не будет. Хотя, я не могу и отказаться от мысли, что человек обязан учитывать только интересы общества. Поэтому я и считаю идеальным общество с круговым межличностным контролем. Скажем, у нас есть человек, на которого влияет психолог или группа психологов, и внушает ему альтруизм к обществу. Человек имеет право заявить о нарушении своих прав в соответствующие органы, соответствующие органы следят за психологом в тайне от его жертвы, а другие психологи следят за этими органами и контролируют их, а этих психологов контролирует уже другая социальная группа. Суть в прочном теологическом воспитании: будь то атеизм, буддизм, или что-то ещё, веру человека и его идеалы можно и нужно навязывать, закладывать в головы.

[Berkem]

идеальное общ-во ? возможно, возможно. тока из другого контингента, не тут и не в этой жизни.

[XR701]

Склонен не согласиться
ВЫ не поняли кого я имел ввиду поэтому и не согласились.
Я говорил не об обществе людей, а вы так подумали и стали возражать примерами о людях. Нет, у людей идеального общества не будет никогда - не предусмотрено программой, иначе никакого промысла божьего не будет, а без этого не будет и развития, потому что человек - птица гордая - пока не пнёшь не полетит. Идеальное общество будет только у машин.

Если не брать в учёт способности каждого индивидуума, нельзя ориентироваться на эволюцию общества.
Можно, у нас ведь именно так общество и развивается, без учёта способностей каждого индивида. Вот вы чем по жизни занимаетесь ? Так вот не факт что ваша работа это то к чему вы более всего предрасположены, не факт что у вас нет более серьёзных задатков к другой деятельности, которая бы приносила обществу более серьёзную выгоду. Очень редко так бывает что работа совпадает с задатками и желанием человека, и тогда он конечно добивается больших успехов, но гораздо чаще он вынужден заниматься другим делом.

[Werevolff]

Можно, у нас ведь именно так общество и развивается, без учёта способностей каждого индивида. Вот вы чем по жизни занимаетесь ? Так вот не факт что ваша работа это то к чему вы более всего предрасположены, не факт что у вас нет более серьёзных задатков к другой деятельности, которая бы приносила обществу более серьёзную выгоду. Очень редко так бывает что работа совпадает с задатками и желанием человека, и тогда он конечно добивается больших успехов, но гораздо чаще он вынужден заниматься другим делом.
Если бы в своё время Коперник и Галилей не рискнули пойти против мнения толпы, мы бы до сих пор молились, чтобы не ослабли спины трёх слонов!

[Swift]

Werevolff
Монархия, насколько мне позволяют судить скудные исторические знания, строй, отличающийся от диктатуры исключительно передачей власти доверенному лицу главы. Слово "приемник", конечно, существует в демократическом мире, однако оно не пользуется большой популярностью в демократических странах. Так, к примеру, выборы выиграл Обама, хотя он был в оппозиции президенту. Вообще, эти мысли высказывал еще Жириновский, перед выборами, мол, не существует демократии, все решают приемники...

Тут вопрос в другом, может ли такой строй называться демократическим? Во первых та же Америка. У нее строй не демократический, ее строй называется конкретно: Президентская республика. Российский строй: Президентско-парламентская республика, или смешанный республиканский строй. В чем основные их отличии от Демократии? Приставской "президент".
Президент - лицо, исполняющее обязанности главы строя в абсолютно любых формах правления. Именовать себя "Президент" может кто угодно, от диктаторов, до монархов. Президент никак не связан конкретно с демократией.
Демократия - строй, при котором власть осуществляется через прямое народовластие. И вовсе не обязательно, что бы эту власть имели исключительно президенты. Это может быть, и Дума, и парламент, и Совет... Вариантов - кашмарное колличество. Единственне отличие - это все изберается "народом". И вовсе не обязательно путем прямых выборов, с использованием коммуникаций. Если у кого-то и сложилось мнение о демократии, как о строе, при котором, используя прикрытие "выбора народа" власть делает что хочет, это надо сказать большое спасибо Америке.
И кстати, хватит делить мир на черное и белое. Люди, сейчас - электорат. Контингента нет для такого общества. Не доросли еще. А, как раз, из-за того, что толпа все делит на черное и белое, а не выберает из двух зол меньшее, правительству и приходиться создавать новый строй для прикрытия диктатуры. А то еще взбунтуется. А бунтеры, как известно, управляются еще похлеще диктаторами, чем есть само правительство. За примерами, думаю, далеко ходить не надо.
ЭбитюМен,
Нет, по новому шарманку я крутить не хочу. Прошу прочитать то, что я адресовал Werevolff, если интересно. Поэтому я согласен с вашими мыслями.

Werevolff, ЭбитюМен, господа, я просто совсем запутался, мы о какой демократии говорим? Которая есть в теории, или так называемая демократия на практике? Чистой демократии нет, нет даже настоящих демократических стран. Республиканцы есть, парламентеры есть, есть даже конституционная монархия. А вот простой демократии - нема. А где она будет, когда через каждые 8 лет кризис в мире? Была бы стабильная экономическая модель, был бы у электората хлеб, вода, ресурсы, роскош и возможность хотя бы читать по вечерам - все стало бы на свои места само собой. А сколько народу после работы способно читать? Им семью кормить надо, в странах, где это довольно сложно. А если и есть время, на что они его тратят? В этом и проблема.

Если бы в своё время Коперник и Галилей не рискнули пойти против мнения толпы, мы бы до сих пор молились, чтобы не ослабли спины трёх слонов!
Кстати, утверждение весьма сомнительное. НТР конечно, имеет место быть. Однако Коперника сожгли, а Галилей отрекся. Тут в большинстве своем выручил Бруно...
Помоему спор о том, сможет ли НТП дгогнать НТР это совсем другая тема... Но утверждение спорно...
Если мы говорим о сапожниках, металлургах, дворниках, то мало кто из них разбирается в политике. Нет, исключения бывают, и, даже, настолько парадоксальные, что человек с высшим экономическим образованием вынужден убирать улицы...
НА Земской собор, в свое время, крестьян не пустили...