Даосизм

[Дионис]

Дао – это "путь", которым следует Вселенная, космический закон, согласно которому идет возникновение, развитие и исчезновение Мира, но одновременно Дао – это субстанция, т.е основа и носитель этого закона. Дао это первопричина всего сущего и конечная цель Бытия, которое, непосредственно, возникает из Дао и, сделав круговорот, возвращается обратно в Дао. Дао нельзя постичь ни одним чувствительным методом, а то, что постигает, как говорит Лао-цзы, не может являться Дао. Дао – это все, все то, что нас окружает, оно находится в движение, но так, как Дао все, то одновременно находится в покое. Все, что порождается Дао, проявляется через Дэ (Дэ – его проявление в действительности) и поэтому Дао всеобъемлющая сущность Мира. Лао-цзы утверждает, что задача человека – познать Дао! Для этого он должен встать на путь естественности, под которым Лао-цзы подразумевает гармонию мира, т.е. единство человека и мира. И именно с гармонией связана главная теория Даосизма – недеяние. Соблюдая закон Дао, человек может бездействовать. Лао-цзы отрицает любое усилие человека, ибо всякое напряжение ведет к дисгармонии и увеличению противоречий между человеком и миром. Но и наравне с этим, Даосизм не ограничивается пофигистическим недеянием, на самом деле в этом учении прослеживается глубокий философский смысл мироздания, бытия и мироощущения, который оказаться узловым пунктом борьбы различных идейных течений на протяжении многих веков.

Литература:
Лао-цзы "Дао дэ цзин" (http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt)

[Soulfire]

Никогда не понимал теоцентризма. Если все сущее создал бог, то кто создал бога? Но вот идея принципа, вечного и неизменного, выглядит куда более здравой.
А недавно, из курса по основам естествознания, узнал о синергетике и теории организации сложных систем. Оказывается, в 53м году, в штатах, кажется, провели эксперимент: в герметичные скляночки закупорили разные сложные соединения, запрятали в чулан и забыли; а недавно отыскали и обнаружили, что совершенно самопроизвольно в этих скляночках образовалось 16 новых аминокислот.
Получается, что есть некая абсолютная точка, к которой "тянется" бытие, усложняется и совершенствуется. И это только сейчас западная цивилизация к этому пришла. А когда Лао-цзы жил?.. Кстати, читал Бхагавадгиту - много общего с Дао дэ цзином. Говорят, ей 7 тыщ лет...

А еще хочется отметить, что развитие для человека неотделимо от понятия "творческий акт". А о творчестве очень часто говорят, что это не столько выдумывание, сколько подсматривание, срисовывание картины откуда-то свыше. Будто и вправду где там высоко начертан принцип, и все, что мы (человечество) делаем - это стараемся скопировать, преобразовать реальность по этому принципу.

[Swift]

Imperfect,
Если все сущее создал бог, то кто создал бога?
Материя или взрыв? Курица или Яйцо? Слово или Бог?
С позиции какого мировоззрения не взгляни - откуда взялась материя - черт его знает. Зато теоцентризм нашел удачное применение этому парадоксу, а не таскание друг друга за волосы, как научное мировоззрение.
а недавно отыскали и обнаружили, что совершенно самопроизвольно в этих скляночках образовалось 16 новых аминокислот.
Кстати, в гниющем мясе, совершенно произвольно (насколько я запомнил лекцию по биологии), через несколько месяцев образуются черви. И в человеческом то же.
Правда, я так и не понял, как это связанно с самосовершенствованием материи, Дао и Лао-цзы в частности. Хотя в даосизме я вообще невежда, да и по жизни не шибко... Поэтому рискну выставить мысли напоказ:
Много непонятного. Если Дао нельзя постичь чувствами - почему основная концепция Дао - жить чувствами. Естественность - инстинкт; гармония - единство; недеяние - покой; действие - дисгармония - это обыкновенные чувства человека. Дао может испытывать чувства, присущие человеку?
Да и то же творчество - чувственный метод, а письмо, как известно, разновидность творчества.
Как с помощью чувственного метода познать то, что нельзя познать без чувственного метода. О чем нельзя даже узнать без чувственного метода.

Нет, нет и нет. Я уж больно неразумен для такого учения. Простой и даже слишком простой. Мне дайте романтику бытия, предназначение, жизнь после и до смерти...
А учение, где я - всего лишь неотъемлемая часть субстанции, которую мало того, что познать нельзя... Которой чехать на тебя, веришь ты в нее или нет. Она есть, познанная или неопознанная... У нее нет врагов, дисгармония, какой это враг в космическом масштабе?
Одно могу с уверенностью сказать - данное учение очень сильно понижает планку общей энтропии вселенной на отдельно взятой планете. А это, как известно, все равно, что кружась в танце, пытаться изменить угловой момент планеты... Я верю - кружась - время замедляется... Хотя мог бы сделать что-то полезное...

[Soulfire]

Swift,

Кстати, в гниющем мясе, совершенно произвольно (насколько я запомнил лекцию по биологии), через несколько месяцев образуются черви. И в человеческом то же.

Ну, это уж совсем утрирование.
Идея в том, что сложные открытые системы (любые: физические, химические, биологические, социальные...) стремятся к усложнению, самоорганизуются. Я не знаю подробностей того эксперимента, но знаю, что это были те самые сложные химческие системы, где без внешнего воздействия за 50 лет произошло усложнение, из более простых соединений образовались более сложные. Материя усовершенствовалась. Сама собой.

А раз существует такая закономерность, то должна быть некая сила, заставляющая реальность усложняться, развиваться. И именно с научным-то мировоззрением и идет в разрез эта идея. Классическая физика говорила, что все стремится к покою. А тут наоборот получается. Выражаясь красиво, можно сказать, что сейчас научное, философское и даже религиозное мировоззрения сливаются воедино. А это и есть, как я понял из лекций, задача современного естествознания - построение новой картины мира.

Теперь про Дао. Повторюсь: если реальность усложняется, то должна быть некая потусторонняя (?трансцендентная?) сила, воздействующая на мир. Отличие от теоцентризма невелико. Еще до того, как узнал о даосизме, я представлял себе такую картину:
Материя - плоскость. Появляется органика - в определенной точке плоскость вытягивается. Появляется жизнь - тянемся дальше. Появляется разум, затем духовность (только не путать с душой). Сейчас мы на этой стадии, я думаю. Плоскость вытягивается, т.к. есть некая точка вне плоскости, которая эту плоскость к себе притягивает. И точка эта - дао. И каждый из нас был когда-то и камнем, и деревом, и зверем, а теперь мы - человеки. "кривое выпрямляется". Просто не стоит понимать это учение буквально. В то время говорили на том языке. Сегодня говорим на сегодняшнем.

Вообще, это трудно объяснить, уж простите, как получается. По-моему все очень даже романтично. Что может быть лучше, чем осознание того, что неудача бытия невозможна. Что ты можешь измениться, исправить свои недостатки, быть чем-то большим, чем ты есть в данный момент. Фактически, все то же Ницшевское "вечное становление". И как прекрасен может (да и должен) стать мир в будущем. А что есть красота? - не более, чем следование принципу, вспомним хотя бы золотое сечение. А душа... ее никто и не отрицает. Просто называют по разному, кто-то - мировой, кто-то - бессмертной и индивидуальной.

[Swift]

*кашляет* я сделал эти выводы, посмотрев лишь первый пост. обязательно прочитаю трактат Дао дэ цзынь. но сейчас могу лишь судить, как человек, читающий личные выводы посвященных.
А раз существует такая закономерность, то должна быть некая сила, заставляющая реальность усложняться, развиваться. И именно с научным-то мировоззрением и идет в разрез эта идея. Классическая физика говорила, что все стремится к покою. А тут наоборот получается. Выражаясь красиво, можно сказать, что сейчас научное, философское и даже религиозное мировоззрения сливаются воедино. А это и есть, как я понял из лекций, задача современного естествознания - построение новой картины мира.

Конечно, конечно! Я теперь понимаю фундаментальность учения, в основном в своей древности. Благодарю.

Однако, конкретно учение Дао не распростроняется на одного человека, судя по твоему описанию. Оно масштабно! Дает основу для суждения о звездной эволюции (водородной), всего живого и всего неживого. Я приклоняюсь перед Лао-цзы, если именно он подтолкнул науку к таким выводам.

И все-таки. Возможно, я слишком часто с этим сталкиваюсь, но подобные суждения совершенно утратили для меня романтику и смысл. Куда они дели регресс? Или если вся материя стремится к совершенствованию, как они объясняют явление деградации - или это то же прогресс? В таком случае, почему звезды, галактики, вселенная проходят по одному пути развития - циклическому? Водород-облако-процессы-взрыв-водород, если страшно утрировать. И главное - зачем материя стремится к Дао? Для чего? Это приказ свыше, или вектор, или точка притяжения? Или просто закон? Почему являение энтропии записанно у них во "враги", если это единственный шанс спасения вселенной от тепловой смерти? И главное - а что дальше? Достигнем мы Дао, пускай, а дальше? Или Дао тоже движется? Тоже имеет точку притяжения? И процесс этот вечен?
В тупик же с таким миропонимаем зайдет и наука, уже фактически зашла. "А что дальше?". Поймут ученые, добъются, очевидные выводы - все на свете произошло вот от этого и пойдет к этому, будет таким-то. И остановится. И прогресс то он вектор имеет. А если они стоят и дальше пути нет, это разве совершенствование? Значит надо деградировать, что бы иметь цель, ведь если ты ее достигнешь - все оконченно?
Если я во что-то верю, значит я пытаюсь найти объснение смыслу жизни. Кокретно моей жизни, а не всего на свете.
Что мне делать? В чем суть моего существования? - спрашиваю я у философии. В даосизме ответ, как я пока могу судить, гениален - ничего. Мечтай о будующем.
Ну, может быть это романтично.
Такое чувство, что у Лао-цзы была вечность. У нас ее нет. Вечность есть у вселенной, а нам отмеренн в лучшем случае один век. Конкретно человеку что принесет это учение? Самосовершенствование при философском безделии? Я лучше поверю в самоактуализацию Маслоу. Или в кроличью нору, там хотя бы находят практическое применение своей вере.
Ну, такой вот я. Влезаю во все своими грязными сапогами. Ищу смысл, понятный мне и конкретно для меня. Эх...

[Soulfire]

Однако, конкретно учение Дао не распространяется на одного человека, судя по твоему описанию.

Почему? Не понимаю. По-моему, распространяется. И на звезды, и на человека. Ведь наш внутренний мир, психика - то же система. А Дао - схема, по которой происходит становление любой системы (и циклы там, все верно, но не замкнутые. новый виток уже не будет точно таким, как старый, он будет лучше). Дао - путь. "От свинца к золоту. Так просто, что уместится на грани изумруда." Но мы лишь можем наблюдать это тут, на конкретных примерах. Мы не можем прийти к Богу на ковер и потребовать все его знания. И деградация есть, но ее всегда чуть меньше, чем развития. Она - средство развития. Мы лишь выбираем, кем нам быть - теми, кто развивается, или теми, кто падает. А те, кто падают, просто перестанут быть.

Зачем материя стремится к Дао? Просто стремится. На то оно и незыблемо, это Дао. Вектор, правильно. Насчет "что дальше?", так тут любое миропонимание бессильно. Наступит - узнаем).


Если я во что-то верю, значит я пытаюсь найти объяснение смыслу жизни. Конкретно моей жизни, а не всего на свете.
Что мне делать? В чем суть моего существования? - спрашиваю я у философии.

Разве в Дао дэ Цзине проповедуется философское безделье? Не сказал бы. Принцип недеяния - нечто другое.
Там проповедуется совершенствование, как и в огромном множестве других учений, религий, философий. Простите мне мое невежество, но, почитав в википедии определение самоактуализации, я не увидел ничего, идущего в разрез с этим. Выбор лежит в основе самосовершенствования. И желание. Случай/Воля. 50/50. Кстати, все в той же Бхагавадгите очень похоже обстоит дело с йогой деяния и недеяния. Решаем посюсторонние вопросы, ухватывая каплю потусторонней бесконечности. Она не уместится в наших мозгах, но "если кувшина достаточно, чтобы утолить жажду, зачем мне целый океан?". Дао нельзя познать, зато можно почувствовать.

Ищу смысл, понятный мне и конкретно для меня. Эх...

Как и все мы. Главное - не искать простых путей.

[Swift]

Почему?
Потому что человек читается, лишь как часть этой системы. Вообще, как это, одинаковые законы для всего на свете? Как говорили древние, правда уже с запада древние, "Кто ты такой, что бы тебя замечало небо?". Это вроде как перефразированная греческая поговорка "То, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", которая берет начало аж в Египте, не помню, правда, с чего именно...
Просто тут уже расхождение идет. Дао - это субстанция, или нечто, включающее в себя все на свете. Дао - это закон, по критериям которого все живут. Одновременно Дао - путь, вектор и даже точка на графике, к которой всё стремится. А теперь еще и схема, по которой живем.
Что же такое - Дао?
Мы не можем прийти к Богу на ковер и потребовать все его знания.
У Одина получилось. Кстати, учение викингов мне пока кажется единственным рациональным в отношении романтика/качество %) В любом случае в подобных религиях (буддизм, православие, ислам, синтоизм) предпологаю собой нечто материальное сверхвозможное, мегаматерию, которая следит за конкретно каждым, сопли вытирает, а коли прогневаешь, будешь жить не по его законам - накажет. У кого опять на землю пошлет, бабочкой какой-нибудь, кого заставит родственников сторожить, кого и вовсе в ад.

Вот, подошел я к самому интересному. В Дао смерть - это что? Любая религия так или иначе расписывает жизнь после смерти, а что говорит Дао о смерти, как о совершенствовании? Говорю же, была бы у меня в запасе вечность, я бы с радостью. А по истечению моего века? Я "перестану быть"? Это же скучно.

Зачем материя стремится к Дао? Просто стремится. На то оно и незыблемо, это Дао. Вектор, правильно. Насчет "что дальше?", так тут любое миропонимание бессильно. Наступит - узнаем).
Не скажи. Многие мирропонимания как раз все объясняют. Вот например в квантовой физике распространенно учение о зеркале, параллельным мире, из которого приходит материя и куда уходит наша материя. Вообще современная наука больше пытается найти ответ на вопрос "куда исчезает материя", нежели "с чего она образовалась и к чему стремится". То же не менее полезно и интересно.

Разве в Дао дэ Цзине проповедуется философское безделье? Не сказал бы. Принцип недеяния - нечто другое.
Я лично пока понял Дао только таким образом. Сидеть на берегу реки и самоактуализироваться, не мешя процесам Вселенной.
Простите мне мое невежество, но, почитав в википедии определение самоактуализации
Знаешь, в чем проблема википедии?
http://pic.ipicture.ru/uploads/090128/ap2ZWPREgB.png
=D
А я и не говорил про "разрез". Просто, учение Маслоу иное, и оно признает изъяны, как часть системы:
Общая ошибка литераторов - романистов, поэтов, эссеистов - заключается в том, что, взявшись за изображение положительного героя, они зачастую представляют его нам исключительно в розовых тонах, в результате чего их герой превращается в пародию на хорошего человека, он настолько неестествен, что вряд ли кто-нибудь пожелает стать похожим на него. Среднестатистический человек, пусть даже сам очень далекий от совершенства, склонен проецировать свое стремление к идеалу, также как и свое представление о вине и о стыде на всех, кого встречает на своем пути. Вспомните, как часто вы готовы были увидеть в своем учителе или наставнике человека очень серьезного, чрезвычайно солидного, чуждого всех земных радостей и наслаждений. Подвигаемые этой же склонностью, многие романисты, пытаясь написать портрет положительного героя, изображают не реального человека с присущими ему слабостями и недостатками, не крепкого, изнелюбивого здоровяка, а какой-то неестественный, ходульный образ этакого зануды-праведника. А между тем самоактуализированные люди, с которыми мне довелось общаться, -- это здоровые, нормальные люди со своими слабостями и недостатками. Так же, как обычные люди, они могут поддаться вредной привычке. Они могут быть занудными, упрямыми, раздражительными. Они не застрахованы от тщеславия, гордости, пристрастности, особенно по отношению к результатам собственного труда, к своим детям и друзьям. Они тоже подверженывспышкам гнева и приступам меланхолии.
А вообще советую прочитать, для общего развития: http://www.lib.ru/PSIHO/MASLOU/motivaciya.txt Как минимум - очень интересно. Главу о автобиографии можно пролистать - скука и лучше не обращать внимания на западные замашки (русский еврей был Маслоу). А в целом книга читается легко и оставляет неизгладимые впечатления от собственной ничтожности (или важности, тут уж как повезет).

Она не уместится в наших мозгах, но "если кувшина достаточно, чтобы утолить жажду, зачем мне целый океан?".
То есть как это не уместится? Значит надо сделать так, что бы уместилось. Глотнуть воды и убежать? Разве таким образом мы не удовлетворим всего лишь нашу единичную потребность? К тому же океан пить нельзя. Два стакана воды из океана - убийственное сочетание солей. Придется много пить пресной воды, что бы вывести из организма. Другое дело подумать, создать фильтр из подручных материалов (в "патриотах" учили делать из угля, песка и шебня) и пить в своей удовольствие хоть целую жизнь. Не говорю уже, что океан способен прокормить. А если построить воочиститель, можно напоить других!
Вот где совершенствование! А ты мне предлагаешь напиться и уйти, даже не позаботившись о банальной безопасности.
Если уж на то пошло, сколько процентов мозга мы используем?
Может быть надо сначало подготовиться, а потом только изучать. Но у нас нет времени. Лучше верить в то, что я могу познать здесь и сейчас. Почему? А зачем мне проводить всю жизнь, выцеживая один единственный ковшик из всего океана...
Главное - не искать простых путей.
В простоте сила. Все в этом мире создал водород - простейшая частица. Он же может разом уничтожить. И он дает нам жизнь (термоядерные процессы), без которых вселенной бы не существовало). В простоте мудрость... Большая мудрость...

Небольшой вопрос, как ты объяснишь учение Дао пятилетнему ребенку? Я - никак. Пас я в этом. Коли честно, это давний прием - то, что поймет и ребенок есть истинна. А я в какой-то степени ребенок.

[Soulfire]

Ох… Я раздавлен. Искренне благодарю. Только меня не оставляет в покое ощущение, что самое главное мы упускаем. Получается, будто спорим, хотя предмет спора я в упор не могу разглядеть. Да и не спорил вовсе, не опровергал, только пытался перевести на общий язык, подчеркнуть большущее зерно истины в учении Лао-цзы.

Можно, я с чисто субъективной точки зрения выскажусь? Поправь, если ошибаюсь.
Ты, словно, видишь теоцентризм и даосизм как нечто взаимоисключающее. Но ведь Лао-цзы так и пишет: “Дао выше всех богов”. Он же не противопоставляет его им, не отрицает их. В то же время он не говорит даже того, что нужно стремиться к Дао. Говорится нечто в духе “Лишь не стремящийся к успеху будет успешен”. Камень преткновения тут – принцип недеяния. Я решительно настаиваю на том, что ни о каком безделии речи не идет. Тут скорее имеется ввиду спокойствие, непоколебимость, просветленность и т.п. Более подробно это описано в Бхагавадгите. В безделии не усовершенствуешься, я так считаю.
И сущность Дао. Дао – не нечто, следящее, присматривающее, вытирающее сопли. Оно – как закон тяготения: выйдешь в окно на 20м этаже – разобьешься. Оно обще. Постигая богов, постигаем его. Но можно выбрать между лестницей и лифтом.

Никто не лишает нас выбора, романтики, веры. Ребята в подворотне хлещут чернило, не нарушая закона Дао. А мы этого не делаем, благодаря им же. Они нужны нам, чтобы не быть ими. Зато осознание того, что движение мира вперед неизбежно, помогает побороть свой страх перед реальностью. Романтика не в том, что бытие может неудасться, а в том, что мы можем потерпеть неудачу в своей самоактуализации, своем становлении. Что мы можем попасть в подворотню и пить там чернило, а потом помереть в канаве с заточкой в ребрах. По-моему, в жизни хватает романтики и без нашего личного решения судьбы вселенной. Стать богом – это, конечно, круто, но мне хватит и направления для движения.

P.S. В простоте мудрость, именно. Как раз простота-то и является отличительной особенностью концепции Дао.

[Swift]

предмет спора
Мы не спорим, что ты.
Я просто ничего не понял в первом посте и попросил разъяснить. Потом мало что понял в объяснении и пошло, поехало.
По сути, я просто даже не задумывался раньше о даосизме, а тут можно заранее задать вопросы.
Внимание. Сейчас будет скучный отрезок из моей биографии.
Так уж сложилось, что у меня нет религии. При рождении моем было банально не до моего посвящения, а потом забыли как-то. И всю мою жизнь меня окружали очень далекие от религии люди. Что в итоге? Романтичная душа, которая неизвестно чего хочет. А недавно мне пришло предложение поступить на православного богослова и получить еще одно высшее за три года. "Я ведь даже не крещен!" - воскликнул я. Мне обещали по окончании курса полностью религиозное крещение, с купанием в проруби на великий праздник... Вот я и цепляюсь ко всем религиям подряд, крайне подробно. Мне кажется, если соглашусь, нечто потеряю. Есть еще некоторые обстоятельства, которые я бы не хотел упоминать. Однако, учение Дао, я, извиняюсь, все-таки вычеркиваю.
субъективной точки зрения
Да брось ты. Мы тут все говорим исключительно с субъективной точки зрения.
Ты, словно, видишь теоцентризм и даосизм как нечто взаимоисключающее.
Верно. Они и так и так взаимоисключащие.
Однако не стоит путать Конфуцианство (Учение о Дао) и Даосизм. Мы говорим о Даосизме. У меня такое чувство, что Даосизм создавался специально в противовес теоцентризму. Почему? Теоцентризм в первую очередь - ублажение, житие по закону всевышнего, что бы получить от него пряник. Подражание, уподобление ему. Дао же можно только познать. И то часть. И то при сильном желании. Хочешь - самоактуализируйся. Хочешь - деградируй. И неясно "что дальше". Может это из-за того, что Даосизм - философия, а не религия, а теоцентризм - способ манипулирования?
Да и вообще, я считаю, что Даосизм исключает энтропию, ставит ее во враги. Когда, скорее всего, является лишь подтверждением космической энтропии и ее развитием.
Просто не знаю. Мне надо изучить трактат Лао-цзы.
Стать богом – это, конечно, круто, но мне хватит и направления для движения.
Вот, именно это я и имел ввиду! Теоцентризм, как мне кажется, - попытка стать богом. А Досизм - понять его.

[Soulfire]

Я просто ничего не понял в первом посте и попросил разъяснить. Потом мало что понял в объяснении и пошло, поехало.


Корявость изложения - мое проклятие. Прошу прощения. Я так и думал, что моя вина во взаимонепонимании.

Трудно сказать, почему, но я уверен в том, что даосизм нельзя противопоставлять вере в бога. Во многом потому, что это не религия. По-моему они друг друга дополняют.
Так же я не понимаю противопоставления научного мировоззрения религиозному. Просто не надо понимать все буквально в религиях и философии.


Однако, учение Дао, я, извиняюсь, все-таки вычеркиваю.


Я же не призываю стать его последователем. Разве можно посвяшать себя служению какой-либо доктрине, написанной столько веков назад? Дело вкуса, конечно, но сегодня мы именно перерабатываем опыт предков. Тогда писали на тогдашнем языке, сегодня пишут на сегодняшнем.
Главное - идея - Дао, всеобщий закон, не имеющий ничего общего с любым другим, посюсторонним законом.

И почему бы не быть ему одним для всех?
Я иногда ощущаю некое сходство во всем. [может и бред, но могу увидеть сходство изменения музыки у любимой группы с изменениями в мире, выборами Обамы и т.д.] Но я надеялся, что это всем знакомо. Схожесть изменения систем. Только разум тут - не помощник, это воспринимается на чувственном уровне. А в Дао дэ цзине так и написано.
Поэтому он меня так привлек: еще до знакомства с ним я предполагал наличие некоего всеобщего творческого закона. Хотя сам отнюдь не талантлив. Так что, возможно, это все - детские фантазии; поживем - увидим, пожуем - узнаем.


А про богослова, так я бы не стал. Ну его. Религии, философию, да и кучу всего другого в жизни можно познать и без этого. И к Богу ближе не станешь, если рясу наденешь. Оно все там, внутри.

[Swift]

Imperfect,
Корявость изложения - мое проклятие.
А мое проклятие - корявость понимания =) И, часто, неумение слушать. Хорошее у нас сочетание получилось, целый топик оживили )

Кажется, с противопоставлением религий и науки нам лучше остаться просто при своих мнениях. Тут действует закон индивидуальности мироощущения, мы просто по разному воспринимаем мир. Может быть, думаем разными полушариями мозга?
Я же не призываю стать его последователем.
Здесь уже я виноват. Мне, вероятно, показалось, что это так. А какой ты религии вообще придерживаешься, можно спросить? Вопрос без утайки - чисто из-за интереса.
Хотя сам отнюдь не талантлив.
А мне кажется, что талант есть, просто не раскрыт. Надо найти себя. Хорошие задатки оратора в тебе есть, это точно факт. Еще бы посоветовал занятся публицистикой, предположим, попробуй написать фельетон. Почему-то у меня уверенность, что раньше ты и не пробовал.
Так что, возможно, это все - детские фантазии; поживем - увидим, пожуем - узнаем.
В последнее время на ТБЖ все споры заканчиваются именно на этой ноте %) У меня смутное чувство, что это универсальная формула ответа на все вопросы.
И к Богу ближе не станешь, если рясу наденешь. Оно все там, внутри.
А древние думали, если построить большую башню, можно и стать поближе) А вообще, тут даже не своя религия важна. Тут надо убеждать других в данной религии. А без рясы это невозможно. С точки зрения простого обывателя Дао проигрывает, по сравнению с пышностью и пафосом христианства. И чем пышнее - ведь тем больше народу и поверит. На Востоке люди могли себе позволить иную религию, нежели Запад. Я вот как-то больше на Западе...

[Дионис]

Что ж, попытаюсь я кое-что разъяснить. Прежде начну с того, что материя не стремится к Дао: Дао есть порождение всего сущего, первопричина, которая конкретизируется и материализуется в дэ; отсюда следует, что материя берет свое начало в самом Дао. В то же самое время, Дао есть и непознаваемый абсолют, и закон. Дао непознаваемо и невыразимо: "Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао". Дело в том, что все сущее, что нас окружает, включая человека, постоянно изменяется и переходит в свою противоположность, и лишь Дао вечно и неизменно. И хотя Дао является безграничным, с другой же стороны оно является наиболее простейшим и ничтожнейшим.

Чтобы познать естественное Дао, необходимо избавиться от страстей, чувств, знания, ибо все это затемняет природу человека, уводит от естественного пути Дао, то есть недеяния. Недеяние, как мне кажется, понимается здесь как следование как раз таки естественности Дао, а все, что выходит за грани этого пути, ввергает человека в порок и зло. А потому, чтобы следовать естественности Дао, необходимо очистить душу ото всего, что ведет к дисгармонии, а это и стремление к богатству, это и желание славы, власти, мудрости etc. "Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа". Что касается творчества: "Создавать и не присваивать, творить и не хватиться...". Отсюда следует, что необходимо сделать свое сердце абсолютно беспристрастным, что позволяет твердо сохранять покой.

Добившись того, что наше сердце свободно ото всего того, что заставляет его волноваться, мы научимся созерцать сущность вещей. Здесь стоит отметить, что, будучи погруженные в суетность человеческого бытия (человеческое Дао, которым было подменено естественное Дао), мы не способны познать истинность тьмы вещей: "Внешний вид – это цветок Дао, начало невежества. Поэтому [великий человек] берет существенное и оставляет ничтожное. Он берет плод и отбрасывает его цветок. Он предпочитает первое и отказывается от второго". (Это чем-то напоминает Образ пещеры у Платона.) Но чтобы достичь плода, необходимо просветление духа, который блуждает в потеках чувств, страстей, мыслей. Будучи чистым, как дитя, человек сможет познать истинную сущность вещей, познать Дао, слиться с ним, в чем и заключается высшая ценность Даосизма. "Содержание великого дэ подчиняется только Дао. Дао бестелесно. Дао туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности содержатся образы. Однако в его туманности и неопределенности скрыты вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей действительностью и достоверностью".

Из выше сказанного можно сделать вывод, что познание бытия, Дао заключается в созерцании глубочайшего, которое достигается путем отрешения от влияния окружающего общества. Это отрешение, в котором кроется нравственный идеал великого человека, приводит к недеянию, от него – к познанию, и далее к слиянию с Дао, в чем и заключается бессмертие: "Кто не теряет свою природу, долговечен".

В общем, как-то так. Правда, здесь хочется еще сказать, что само учения о Дао не однородно: в нем есть как материализм (Лао-цзы и др.), так и идеализм (Чжуань-цзы и др.).34

[Soulfire]

Swift

Может быть, думаем разными полушариями мозга?
Может, только сегодня у меня оба не фунциклируют... Говорят, я склонен к излишнему рационализму. Это которое полушарие?

Про религию... никакая и все сразу. Как-то так и сказал: я сам себе секта. В бога не верю, что порой ввергает в тоску. Иногда пытаюсь сам себе выдумать религию, которая была бы основана на главных тенденциях всех известных течений, религий и, местами, философий. Только лень, матушка, ограничивает.) Собираюсь на религиоведение.


Еще бы посоветовал заняться публицистикой

Что за напасть?.. За последнюю неделю 2ой раз это слышу. Не хочу я публицистикой...В одном корпусе с журналистами учусь. Но спасибо за комплименты! Мое тщеславие цветет и пахнет!!!

А древние думали, если построить большую башню, можно и стать поближе)
Ыгы. А еще древние думали, что Земля плоская, простите за штамп.
А насчет рясы - это только ты сам решишь, тут никто не совет.

Дионис,

материя не стремится к Дао
Если я сказал, что стремится, то некорректно выразился, прости. В моем понимании Дао - принцип, по которому материя самоорганизуется. В переносном смысе можно сказать и "стремиться". Сюда же и творчество приписываю, вспоминаю Кинга с его "песнью черепахи", если читали. Да и не только. Пытался что-то такое выразить в теме про смысл жизни, но Werrewolf, кажется, меня не понял.

В остальном (полушария мои выдохлись), повторю лишь, что не взываю к буквальному пониманию даосизма, но хочу лишь признания его актуальности в современном мире.

необходимо избавиться от страстей, чувств, знания, ибо все это затемняет
Вот-вот, и у индусов нечто подобное помню.

Может мне показалось, но ты больше выделяешь познание Дао, чем его суть. А мне кажется, суть важнее. Принцип недеяния - самое непонятное для меня место, может, пояснишь? Уж очень интересно твое мнение по этому поводу.

[ТимофейЕцков]

Дао это первопричина всего сущего и конечная цель Бытия, которое, непосредственно, возникает из Дао и, сделав круговорот, возвращается обратно в Дао
Это почти как пантеизм, или и есть пантеизм. "Бог есть всё и во всём", при этом сам Бог не активный, а как бы "растворён" в мироздании.
Но тогда каков смысл человеческой жизни? Жизнь обесценивается?

В любом случае в подобных религиях (буддизм, православие, ислам, синтоизм) предпологают собой нечто материальное сверхвозможное, мегаматерию, которая следит за конкретно каждым, сопли вытирает, а коли прогневаешь, будешь жить не по его законам - накажет. У кого опять на землю пошлет, бабочкой какой-нибудь, кого заставит родственников сторожить, кого и вовсе в ад.
Применительно к Православию нет термина "наказание" в человеческом понимании - правильнее читать "урок".

И прошу вас, оставьте при людях пренебрежительное отношение, как в фразе "сопли вытирает" - такой самовлюблённый человек, как я, может это посчитать примером неуважения к родителям, и указать пальчиком, как я делаю сейчас)).

Вы думали, может, цель нашей жизни - подготовиться к экзамену? Бог нам всячески в этом помогает.


Кстати, в гниющем мясе, совершенно произвольно (насколько я запомнил лекцию по биологии), через несколько месяцев образуются черви. И в человеческом то же.
Вы запомнили из биологии, что в 18-19 веках ставили такие эксперименты, и в мясе действительно заводились черви, но тогда не знали, что черви не из ничего возникают, а из яиц (забыл, как их по-научному), кои были в мясе или были привнесены мухами либо с пылью

Я не знаю подробностей того эксперимента, но знаю, что это были те самые сложные химические системы, где без внешнего воздействия за 50 лет произошло усложнение, из более простых соединений образовались более сложные. Материя усовершенствовалась. Сама собой.
"Любой научный эксперимент должен быть воспроизводимым" (цитата из лекций по философии науки). Ждём повторения!
Отмечу, что полное устранение всех внешних влияний на данном этапе науки технически невозможно (может, даже в принципе невозможно)

Классическая физика говорила, что все стремится к покоюСмотря, что вы имеете ввиду. Если шар толкнуть, он будет двигаться вечно, пока на него не будет оказано воздействие (сила трения, например) - вроде, первый закон Ньютона, классическая физика?

Вообще современная наука больше пытается найти ответ на вопрос "куда исчезает материя"Закон сохранения энергии уже не сохраняется? или вы что-то другое имели ввиду?

Общая ошибка литераторов - романистов, поэтов, эссеистов - заключается в том, что, взявшись за изображение положительного героя, они зачастую представляют его нам исключительно в розовых тонах
Человек меряет мир по себе... Мне всегда нравились сказки, где герои были хороши, и всегда с ними ассоциировал себя. И всегда считал, что люди любят читать именно для того, чтобы пожить в идеальной личности. При этом редко в каких книгах (исключая современную литературу) герои были исключительно "в розовых тонах"

Если уж на то пошло, сколько процентов мозга мы используем? Все сто. Но не на сто процентов каждый процент мозга...

[Дионис]

Imperfect,
Дело, конечно, твое, но субъективная трактовка текстов или понятий к хорошему не ведет. Впрочем, я сам не уверен в верности понимания смысла. Думаю, что параллельное ознакомление с комментариями было бы не лишним. Это же касается и понятия "недеяния". Я высказал свою мысль, но для большей конкретизации мне не хватает знаний в китайской философии. Так что для лучшего осмысления я бы посоветовал почитать что-нибудь из истории китайской философии.

ТимофейЕцков,
Если рассматривать с позиции идеализма, то да - дао можно рассматривать как центральную идею пантеизма или даже монотеизма. Однако с материалистической позиции дао - причина, начало, путь и конец всего сущего.

[Soulfire]

ТимофейЕцков,
не вижу смысла так подробно разбирать детали. Важно, что есть самоорганизация, что в синергетике, в частности, существуют строго математические подтверждения этому. Опыт тот и не обязателен. Иначе как объяснить это постоянное усложнение реальности в единственной точке пространства, на Земле (или в редких точках космоса). Это не может быть цепью случайных усложнений, я не спец в теории вероятности, но знаю, что такое повторение случайностей невозможно. А значит, есть причина этому. Та причина, что по ту сторону всего. И даосизм привлек мое внимание своим сходством с этими моими субьективными измышлениями.
Дионис,
конечно. Быть может я слишком по дилетантски подхожу к философии, но думаю, это лучше, чем вообще ей не интересоваться. Стыжусь и прошу прощения. Обещаю исправиться.

И еще! Тут то на "Вы" общаются, то на "ты". Мне как писать?

[Swift]

ТимофейЕцков,
применительно к Православию нет термина "наказание" в человеческом понимании - правильнее читать "урок".
У меня сейчас на руках сборник священных писаний на иврите и русском. (приходиться листать с лева направо. благо, увлекаюсь мангой, привычно)
Второзаконие
28:13-14
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа Бога твоего,
28:18
Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя:
Дальше (аж до 45) идет перечисление проклятий, рядом с которыми Люцифер и рядом не стоял.
Впрочем, это не совсем Православие) У меня такое видение.
Я бы с удовольствием узнал от вас истинное положение вещей.
И прошу вас, оставьте при людях пренебрежительное отношение, как в фразе "сопли вытирает" - такой самовлюблённый человек, как я, может это посчитать примером неуважения к родителям, и указать пальчиком, как я делаю сейчас)).
Извиняюсь. Однако, такая у меня манера общения. Я часто использую подобные обороты, привычка, да и не люблю быть сурьезным. Тем более, в вещах, в которых я не уверен.)
Вы думали, может, цель нашей жизни - подготовиться к экзамену? Бог нам всячески в этом помогает.
Цель нашей жизни... Если это всего лишь экзамен - вздохну с облегчением. Лишь бы он не был оформлен по системе ЕГЭ...
Вы запомнили из биологии, что в 18-19 веках ставили такие эксперименты, и в мясе действительно заводились черви, но тогда не знали, что черви не из ничего возникают, а из яиц (забыл, как их по-научному), кои были в мясе или были привнесены мухами либо с пылью
Точно. Лекция так и называлась "становление науки генетики". Мне надо больше спать или хотя бы записывать. )
Говорят, церковь очень сильно препятствовала научному прогрессу и НТР. Что вы об этом думаете?
Закон сохранения энергии уже не сохраняется? или вы что-то другое имели ввиду?
Я имею ввиду Темную энергию. Сугубо извиняюсь, я не готов к такому разговору в данный момент. Но подобный феномен был косвенно упомянут в фильме "Секрет", собственно, почему я и увлекся этим вопросом... Если вы видели - может быть вспомните того безумного квантового физика, с сумасшедшим взглядом.
Человек меряет мир по себе... Мне всегда нравились сказки, где герои были хороши, и всегда с ними ассоциировал себя. И всегда считал, что люди любят читать именно для того, чтобы пожить в идеальной личности. При этом редко в каких книгах (исключая современную литературу) герои были исключительно "в розовых тонах"
Во времена Маслоу дела обстояли именно так. Две Мировых Войны сильно повлияли на литераторов, особенно писателей "победивших" стран. За примерами идеальных героев далеко ходить не надо - вспомните Мак Сима.
Все сто. Но не на сто процентов каждый процент мозга...
Спорный вопрос %) Такой надо обсуждать за чаем с плюшками... Не люблю я интернет за это.

[ТимофейЕцков]

с материалистической позиции дао - причина, начало, путь и конец всего сущегоТо есть "дао", во-первых, называет всё или что-то в мире какими-то именами, а во-вторых, обесценивает саму жизнь. Тогда какой смысл в этом пути? что он даёт человеку?
не вижу смысла так подробно разбирать детали
Почему же? принять чью-то мысль без её осмысления?
Важно, что есть самоорганизация
Я вижу комплекс законов природы, которые приводят к организации материи. Вы это хотите назвать самоорганизацией. В принципе, разница лишь в описании одного и того же
в синергетике, в частности, существуют строго математические подтверждения этомуЕсть такая замечательная математическая "Теория о неполноте замкнутых систем" (Гёдель). Пока что не опровержена, и относится к теории. Гласит что-то вроде "никакая замкнутая система правил не может быть строго доказана набором правил, находящихся внутри неё". Главный вывод тот, что ничто, доказанное математически, нельзя считать строго верным

Это не может быть цепью случайных усложнений
Согласно теории верятности - может. Она допускает всё. Но какова величина вероятности! Как-то читал, что вероятность возникновения живой материи из неживой порядка 10 в минус сотых степенях (число не помню). Что соответствует случаю, если обезьяна, случайно нажимая клавиши на печатной машинке, 400 раз напечатает полный текст Библии без единой опечатки

И даосизм привлек мое внимание своим сходством с этими моими субъективными измышлениямиА меня Православие (в изложении Осипова) привлекло только потому, что указывает: смерть - это не конец. При чём оно оказалось гораздо глубже мистических теорий Гурджиева, с которых у меня появилось понимание неправильности нашей жизни.


Небольшое размышление, которое скорее бесполезное, чем нужное. Сейчас вот у Осипова в лекции "Понятие Логоса. Взгляд стоиков" услышал, что в дохристианские времена слово "Логос" означало много всего, в частности у Гераклита это "закон бытия", одновременно - первостихия, в качестве которой он нзывал "огонь". У нас в Библии перевели как "слово". Тогда получается, "Вначале был закон бытия. И закон бытия был у Бога. И закон бытия был Бог". По идее, это неправильный перевод, но и из него можно сделать свои выводы.
У Аристотеля "Логос" - это "перводвижитель"


Я бы с удовольствием узнал от вас истинное положение вещей.Истинное вам скажет только Бог. Но святые отцы Православной Церкви пишут, что "Бог - простое существо" (то есть не объяснимое, его лишь можно познать самому. Так и слепорождённый понятия не имеет о цвете, и никто ему не сможет объяснить, что такое цвет и какой он). И если относительно Бога произносятся слова "наказание", "негодование", и т.д., их нельзя воспринимать в чисто человеческом понимании - с этим связан факт "отпадения" человека от Бога. И кто говорит, что человек создан "по образу и подобию", и потом переносит на Бога чисто человеческие свойства - лишь пытается себя оправдать.

Да и в приведённых примерах отнюдь не пишется, что Бог низвергнет наказания на человека - как пишут святые отцы, греша (отступая от Бога), человек соединяется со злым началом, с бесами, которые его и мучают - а не Бог мучает человека.
Зачем тогда нужно было создавать бесов? Наверное, как пишут святые отцы, "не будь бесов, не было бы и святых"

Ввиду очевидного несовершенства ветхозаветного закона апостол Павел писал: …делами закона не оправдается никакая плоть (Гал. 2, 16), потому оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати (Гал. 5, 4).
Ветхий закон подавляет человека многочисленностью внешних обрядовых предписаний, которыми должен руководствоваться иудей. Это привело, в конечном счете, к фетишизации обрядового закона, «субботы». Христос осудил это, сказав ревностным блюстителям закона: …суббота для человека, а не человек для субботы (Мк. 2, 27).

Лишь бы он не был оформлен по системе ЕГЭНекоторые святые пишут о послесмертных "мытарствах", - не все современные богословы согласны с этим (Кураев, например, называл это "наследием язычества", если не ошибаюсь).
После смерти душа человека теряет волю - может, сил не остаётся. Три дня она созерцает и постигает творение Божие, его красоту и благость. После в течение 37 дней (?) человек проходит мытарства: ему "показывают" различные грехи, и "смотрят, а не соединится ли подобное с подобным?" Не имея воли сопротивляться, человек САМ попадает в лапы бесам.
Не важно знание, истина это или нет - главное, какой даётся урок. Мне по-настоящему страшно, просыпаясь, осознавать, что во сне творю всё то непотребное, что захочется. И ворую, и убиваю, и прелюбодействую... При чём, если во сне осознать, что я сплю, если появится элемент воли - сразу встаёт вопрос, а как повернуть всё, когда ничто меня не ограничивает? Тогда я либо не знаю, как поступить, либо грешу. Для меня образ сна, а возможно для других образ мытарств служит показателем, какой я в глубинах души.

Говорят, церковь очень сильно препятствовала научному прогрессу и НТР. Что вы об этом думаете?Ничего удивительного. Человечество погналось окольными путями к Царству Божиему, в попытке обмануть Его законы. Это вечное стремление построить Рай на земле, постигнуть скрытые за семью замками способности, чтобы стать "земными богами". А Христос говорил, что кто проходит вратами, того встречают с почестями, а кто перелезает через забор - тот вор и разбойник.

И действительно, что даёт человеку наука, что уже дала? только горизонтальное, находящееся в этой жизни. Церковь же всегда указывала на другую сторону жизни, отнюдь не отрицающую эту. Христос воду претворил в вино, будучи на свадьбе - это ли не показатель,что Бог готов нам дать всё (что есть "хлеб насущный")?

И ещё. Диакон Кураев однажды сказал, что были обнаружены уцелевшие рукописи допроса инквизицией Джордано Бруно. Согласно им, сожгли его отнюдь не за его научные космологические взгляды. Он утверждал, что наше Солнце - это Бог, и другие солнца - это тоже боги. То есть прямо признавался в своём язычестве. Знаете, мифологическая теория возникновения Христианства утверждает, что Христа не было, а он - Солнце! (как в фильме "Дух времени" проводится аналогия между Христианством и культами умирающих и воскресающих богов, ложно приравнивающая Христа и этих богов)

подобный феномен был косвенно упомянут в фильме "Секрет"
И вы тоже смотрели эту грязь? Поверьте, этот фильм очень далёк от науки, и ещё дальше от того, чтобы принести душе пользу.
Тем не менее, я тоже не готов говорить о тёмной материи - первый раз слышу, что она куда-то может исчезать.

За примерами идеальных героев далеко ходить не надо - вспомните Мак Сима
Отнюдь не идеален с точки зрения авторов. Молод, неопытен. Но душа чистая! Это ли не мечта? Хорошо бы мне хотя бы одного такого друга...
Человек тянется к чистоте, и время порождает спрос. Так что остаюсь при мнении, что Маслоу сумничал, простите за наглость, или имел ложь в статистических данных.Спорный вопросА вы посмотрите на картинки со сканированием мозга. Электрическая активность имеется во всех участках здорового мозга человека. То есть всё тело мозга работает. Но вот не все участки активны одинаково

[Soulfire]

Я вижу комплекс законов природы, которые приводят к организации материи.

Если речь о материальной природе, то впервые такое слышу. Я думал, синергетика является первой попыткой такие законы выявить и изучить.

Главный вывод тот, что ничто, доказанное математически, нельзя считать строго верным
Тогда получается, что никакие доказательства не возможны? Ведь что может быть строже математики? Тут, как и с теорией вероятности, нельзя говорить "абсолютно". Но шанс настолько мизерный, что предположить обусловленность возникновения жизни, разума и т.д. чисто материальными, природными причинами ну никак нельзя. Что и приводит нас к идее о существовании другой, нематериальной причины. Трансцендентной, кажется. Дальше логика у меня не идет, т.к. тут кончается ее компетенция. И я предпочитаю не выдумывать Бога. Я остановлюсь тут. Доверюсь иногда просыпающейся интуиции.
Так и Лао-Цзы говорит: есть причина, но вы ее не познаете.
у меня появилось понимание неправильности нашей жизни.
Смотря как жить. В моем случае ощущение неправильности родилось гораздо раньше любых рассуждений. А потом я научился менять эту неправильность. И теперь порой все очень даже правильно. И мысли о Боге тут никак не помогают.

[Soulfire]

Хаха, вы просто предпочитаете не называть этот "закон" Богом.

Если разница лишь в названии, то и спорить не о чем. Я не прав?

Откуда такой вывод? вас Кто-то надоумил, что верящие во что-то просто упёрлись лбом в стенку.

Думаю, её надоумили вы. Не обижайтесь, я не хочу вас уколоть, но ничего другого на ум не приходит, когда человек говорит нечто в духе "ничего ты не доказал, потому что ни одно логическое доказательство нельзя считать абсолютно достоверным".
Но пусть так. А что вы предлагаете взамен логики?

[Дионис]

То есть "дао", во-первых, называет всё или что-то в мире какими-то именами, а во-вторых, обесценивает саму жизнь. Тогда какой смысл в этом пути? что он даёт человеку?
Название, имя не дает понимания сущности, ибо первое - преходяще, второе - вечно, это и есть Дао. Основная идея - гармония с бытием, с Дао и через него к бессмертию; смерть плоти - не конец. Идея "вечного возвращения" налицо. Сущность восточных учений - возврат к равновесию, то есть отказ от страстей, мыслей, каких-либо действий, ведущих к колебанию, к страданию. Идея рая или ада - не есть гармония, недеяние. Что заставляет людей верить в бога, в загробную жизнь, суд, совершать обряды, следовать закону, молиться и т.д.? Страх перед смертью! "Как так, что после ничего?" Дао идет иначе: подавление этого страха: "Смерти нет, есть лишь возврат к Дао!" И это суть! В этом бессмертие как "вечное возвращение" (Ницше помнишь?). Все это, конечно, мое субъективное понимание, однако подобная концепция для меня более приемлема, чем, нежели, рай - форменная обломовщина с отрицательной предельной полезностью.

ТимофейЕцков,
Life method
Завязывайте оффтопом заниматься - для ваших дискуссий есть отдельные темы, - иначе буду жаловаться!

[Dr.Agon]

Простите мое невежество, но прочитал посты с самого начала и в недоумении, что тут:

1. Обсуждение Дао, что порождает из себя Дэ. Дэ, что порождает из себя Инь и Ян. Инь и Ян, что порождают из себя всё остальное разнообразие вещей мира, уходящее снова в Дао?..

2. Обсуждение, как использовать Дао в быту?

3. Соревнование в апологетике последователей вероучений Запада и Востока?

[Life method]

Завязывайте оффтопом заниматься - для ваших дискуссий есть отдельные темы, - иначе буду жаловаться!
Дионис, что за детсад. Вы собрались жаловаться на то, что вашу тему развивают, что ли ? Жалуйтесь тогда прямиком на себя за неспособность инициировать развитие темы. Форум и так лежит почти без движения мысли.

Простите мое невежество, но прочитал посты с самого начала и в недоумении, что тут:
1. Обсуждение Дао, что порождает из себя Дэ. Дэ, что порождает из себя Инь и Ян. Инь и Ян, что порождают из себя всё остальное разнообразие вещей мира, уходящее снова в Дао?..
2. Обсуждение, как использовать Дао в быту?
3. Соревнование в апологетике последователей вероучений Запада и Востока?
нет. здесь конкурс риторических вопросов. и вы, я вижу, тоже в теме.

[Dr.Agon]

<...>здесь конкурс риторических вопросов. и вы, я вижу, тоже в теме.

Life method, тогда вынужден присоединиться к ДИОНИСУ и Soulfire'у и подтвердить, что тема скорее мертва, чем жива. Ибо не вижу, ЧТО именно и КУДА в этой теме развивается. Разве что выяснение идеологических отношений пытается развивать траекторию пулей со смещенным цетром тяжести.

Дионис, что за детсад.<..> Жалуйтесь тогда прямиком на себя за неспособность инициировать развитие темы.

Оставьте мертвое тело стихиям и т.д. Этот цветок отцвел, и насытил алчущих своими плодами. И уж кому как не садовнику знать, когда хоронить выращенный им цветок.

Форум и так лежит почти без движения мысли.

Полежит, отдохнет, и пойдет дальше. Даже лук нуждается в отдыхе со снятой титевой. А движение воды/мысли в режиме "почти", как мы знаем из физической географии - основа для появления болота. Пусть форум постоит и отстоится, осадит мертвую органику нежизнеспособных мыслей. И тема тоже пусть постоит в головах, и сбросит на дно осадок и муть, чтобы дать доступную каждому в меру его сил прозрачность и ясность видения вещей и способов этим видением делиться с другими.

Мой многоликий друг Life method, если вдруг обнаружите, что на Ваши реплики нет ожидаемого ответа: 1) ответ будет готов в течение недели; 2) либо, если ответа нет более недели, считайте, что не хочу публичного оффтопа и флуда - пишите сразу в личку ;-)

[Life method]

Этот цветок отцвел, и насытил алчущих своими плодами.
...Полежит, отдохнет, и пойдет дальше.
Dr.Agon, так ведь никто лично вас и не впрягает тянуть непомерно тяжкий груз ответственности за обеспечение "правильного" уровня мудрости на форуме вообще и в этой теме, в частности. Не беспокойтесь за нас, - отлеживайтесь там, где вас более всего устроит; что-то мне подсказывает, что способность изрекать витиеватые высокопарности, - не исключительно ваше уникальное достоинство...

А движение мысли в режиме "почти"... основа для появления болота. Пусть форум постоит и отстоится, осадит мертвую органику нежизнеспособных мыслей.

...И чему в результате этих эволюций надлежит образоваться, по-вашему мнению? Если луже, - то цель, как будто, давно достигнута; чего ж Вам боле-то ...

[ТимофейЕцков]

смирение есть смирение. Любая религия трактует его так, как ей удобноПравильнее сказать, любой человек трактует любое слово по своему разумению. Отсюда сотни смыслов, мнений. А философские и иные течения, чтобы иметь общую тему, дают определение предмета разговора.


Если разница лишь в названии, то и спорить не о чем
Нет, разница не только в названии,но и в сущности, и в слове "зачем". Верить можно в разных богов, но называть их одним словом - тогда и кажется, что люди спорят об одном, а на самом деле - о разных понятиях

"ничего ты не доказал, потому что ни одно логическое доказательство нельзя считать абсолютно достоверным".
Прошу прощения, если так звучат мои высказывания - отнюдь не хочу показаться упёртым бараном. Мне лишь известно, что в математике доказали (и пока не опровергли), что ничто теоретическое не может быть достоверным, а теория вероятности говорит, что есть ненулевая вероятность того, что и практические выводы могут быть неверными. Это не значит, что истина не познаваема, как (получается) говорит даосизм. Наоборот, я верю и в практическое, и в теоретическое доказательство, но не питаю на этот счёт иллюзий, и хотел ИМЕННО ЭТО передать поначалу, пока спор не скатился на вопрос об "истинности религии" или около того. Ещё раз простите за мой корявый язык.

Сущность восточных учений - возврат к равновесию, то есть отказ от страстей, мыслей, каких-либо действий, ведущих к колебанию, к страданиюК сожалению, я не знаком достаточно с даосизмом и его "опровержением" , но знаю одно: это не мой путь. Жизнь в недеянии обессмысливает жизнь конкретного человека.

Даосизм видится мне как хорошее рассуждение, местами близко подходящее к Православию (потому его сюда примешал, увы - зря), но что именно даёт это рассуждение человеку? Что говорит дао против высказывания "можно покончить с собой и вернуться, слиться с дао" ]:>

И главные вопросы: как даосизм относится к гордыне человека и борьбе с ней, как относится к борьбе с собой вообще? Какие способы достижения "смирения" в дао?



Уважая Диониса, не буду больше спорить не по теме. Простите дурака гордого, которого коробит, когда люди не имеют правильного представления о православной вере, и примешивают её ко всем остальным религиям, сектам, приводя доводы, правильные для всего другого. Я это отчётливо увидел у Life method

[Dr.Agon]

ТимофейЕцков,
"Жизнь в недеянии обессмысливает жизнь конкретного человека."

Любая религия ищет ответа на 2 вопроса. 1. Что ждет нас в посмертии. 2. Как нам жить, исходя из знания об ожидающем нас посмертии. В христианстве человека ждет Бог и Жизнь Вечная. В даосизме? А религия ли даосизм? Каковы признаки религии у него? Не сравниваем ли в теме круглое с мягким? =)

"Даосизм видится мне как хорошее рассуждение, местами близко подходящее к Православию (потому его сюда примешал, увы - зря), но что именно даёт это рассуждение человеку? Что говорит дао против высказывания "можно покончить с собой и вернуться, слиться с дао"

Посмотреть в литературе...

"И главные вопросы: как даосизм относится к гордыне человека и борьбе с ней, как относится к борьбе с собой вообще? Какие способы достижения "смирения" в дао?"

Достижение "пустоты", когда между тобой и миром нет ни твоих страстей, ни чужих идей. Путь - воспитание разума и обуздание чувств через медитацию и интуитивное (телесное?) мировосприятие...

Насколько знаю эзотерику и мистические практики, христианство радикально и уникально даже по сравнению с иудаизмом. Можно быть христианином не зная тонкостей вероучения христианства, но зная лишь краеугольный камень - две заповеди: любить Бога и любить ближнего.

[ТимофейЕцков]

Достижение "пустоты", когда между тобой и миром нет ни твоих страстей, ни чужих идей. Путь - воспитание разума и обуздание чувств через медитацию и интуитивное (телесное?) мировосприятие...
Зачем? Для кого? Как?

А религия ли даосизм? Каковы признаки религии у него? Не сравниваем ли в теме круглое с мягким? =)Я бы сказал, что сравниваем два учения, а не две религии

Можно быть христианином не зная тонкостей вероучения христианства, но зная лишь краеугольный камень - две заповеди: любить Бога и любить ближнего.Да, для кого-то этого достаточно - для "высоких людей" (здесь серьёзен). Но проф. Осипов говорил, кажется, о "старце" Порфирии (не важно, если ошибусь), и такой его ереси: "Есть два пути к Богу. Один трудный и жестокий - путь борьбы со страстями. А есть простой путь - любви к Богу. Я им иду, и вы им идите... Не боритесь со страстями...". //Обсуждение хотя бы в теме "Верить или не верить"

Примеч.: "Страсть" понимать как от слова "страдание"

И всё бы ничего, но этот "старец" не делает ссылок на святых отцов. Он САМ это учение изобрёл. Осипов указывает, что книга с учением Порфирия наполнена самовосхвалением, что на церковном языке именуется "прелестью" - состоянием прельщённости собой

Христианину следует помнить, что лишь любви к Богу и ближнему не достаточно, потому что это может привести к прелести. При этом я отнюдь не оспариваю фразу "можно не знать всех тонкостей вероучения христианства"

[Dr.Agon]

Зачем? Для кого? Как?

Позволю себе отойти теперь в тень: пусть возьмут слово знатоки , кои уже проявили свои темперамент и апологетическое рвение в этой теме.

Я бы сказал, что сравниваем два учения, а не две религии

Христианство - не учение, а именно религия - то, что связывает (religio) земную жизнь и небесную. Ибо спасаемся не потому, что знакомимся со Священным Писанием в изложении Апостолов, или церковным Преданием. А потому, что был такой - Спаситель. И говорил с разбойником на кресте. И воскрес. "Верую ибо нелепо" (Тертуллиан). Где уж тут вероучению-то быть...

Впрочем, если оставаться в плоскости рационального изложения, игнорируя мистический опыт - тут же окажемся в ловушке экуменизма. Ибо УЧЕНИЕ называет СУЩНОСТИ. Но СУЩНОСТИ постигаются ОПЫТНО, через ПЕРЕЖИВАНИЕ их ПРОЯВЛЕННОГО для нас БЫТИЯ в ЯВЛЕНИЯХ. А если говорить лишь об именах - до подмены сущностей рукой подать.

[ТимофейЕцков]

Dr.Agon, замечания поддерживаю. Христианство - не есть учение, Бога нельзя понять, сидя лишь за "школьной скамьёй".

Но без богословского учения - никуда, иначе как передать брату, во что примерно верую? Как указать "не иди туда - там сойдёшь с ума. Не иди и сюда - обожжёшься"? В этом функция богословия, и именно его я пытался и сравнивать с даосизмом. Опыт сравнить же не получится.

[Dr.Agon]

<...>Но без богословского учения - никуда, иначе как передать брату, во что примерно верую? Как указать "не иди туда - там сойдёшь с ума. Не иди и сюда - обожжёшься"? В этом функция богословия, и именно его я пытался и сравнивать с даосизмом. Опыт сравнить же не получится.

Тогда надо решить, что брать для сравнения. Например, термины. Что есть Дао как источник сущего и что есть Бог? Есть ли у даосов понятийный аналог страстей или греха в христианском понимании. И т.п.

А теперь самый главный вопрос. А для вывода О ЧЕМ нам нужно это сравнение? ЧТО именно мы хотим понять в сравнении?

[ТимофейЕцков]

Хех, раскладываем по полочкам? )))

Всё, как заметил, познаётся в сравнении. Или почти всё. Потому мне интересно узнать, что есть даосизм, но если возможно - частью в сравнении с православием (так как мне, по большому счёту, сравнивать не с чем) и наукой.

[Dr.Agon]

Хех, раскладываем по полочкам? )))
<...>

Попробуй разложить. Только учитывай, что про даосизм тебе расскажут знатоки, которые сидят в этой теме (я к ним не отношусь). Ты, главное, выдели ключевые, на твой взгляд, понятия, и вопросы, на которые отвечает православие, и сформулируй их в этой теме. А знатоки даосизма подскажут тебе, как их любимое вероучение отвечает на эти вопросы, или какие аналоги понятий есть в даосизме. Имхо, это сделает диалог конструктивным и познавательным.

[ТимофейЕцков]

Ребята, темку подчистил - заимеем уважение к Дионису