Свобода и смысл

[Хель]

В одной из тем вычитала разговор о свободе. В лучших традициях провозглашалось, что свобода - это смерть. Хотела ответить, но когда обдумала ответ, поняла, что могу сказать так много, что лучше создать отдельную тему...

Тот, для кого свобода - в смерти, не познал еще ни истинной свободы, ни смысла жизни, ни радости жизни. Потому что свобода тесно связана со всем этим.

Настоящая свобода - не ОТ чего-то. Она - ДЛЯ. И если человек свободен любить, свободен творить, свободен жить так как хочет, значит, в его жизни есть свобода и радость.

Предвижу возражения - большинству людей никто не мешает это делать. Конечно. Но у каждого есть в жизни существо которое мешает жить. Все время заставляет соблюдать бессмысленные запреты и покоряться чужим предрассудкам. это - он сам. Лишь мы сами можем принудить себя ходить на ненавистную работу, жить с нелюбимым человеком, слушаться глупых советов... мы сами превращаем свою жизнь в тоскливую рутину. Иногда - просто потому, что нам никто не сказал волшебных слов "Все может быть иначе".

И вот на пути нашей свободы - свободы искать, летать, мечтать, любить, творить, заниматься любимым делом - встают наши комплекса, стереотипы, предрассудки, страхи, привычки, лень. И мы покоряемся. К сожалению, покоряемся...

Если у человека нет свободы воплотить свой смысл жизни - он несчастен. Еще более он несчастен, когда знает его, когда этот смысл, облеченный реальностью, снится ему каждую ночь... А когда он даже не думает о смысле жизни - его посещает странная тоска, и жизнь кажется пустой и бесСМЫСЛенной, и хочется чего-то, что разорвет эту пустоту, зажжет кровь, но он прогоняет эти глупые мечты и будоражащую тоску, и снова, день за днем, идет на нелюбимую работу, засыпает рядом с безразличным ему человеком, ради чего-то уже забытого... а умирая - оглядывается назад и с ужасом видит серую равнину, где ничто не цепляет взглядя... и понимает, что был ничем. А если хватает ума, то понимает и то, что сам, своими стараниями, сделал себя ничем.

[DrGrem]

Свобода выбора, это и есть та свобода которая не являеться губительной для человека. Единственная ступенька тут, о которую можно споткнуться и свалиться в рутину, это завивимость от сделанного выбора.
Пример: Очень хотелось купить машину, старался, копил деньги, купил. Мечта исполнилась, но теперь её надо сохранить, чтобы желание не испарилось. И вот стоит желанный предметик в гараже, тип сдувает с него пылинки и боиться выехать на дорогу, мало ли вдруг поцарапает. А спрашиваеться куда же цель подевалась. Машина это средство передвижения и для этого она существует. Но человек просто желал и не более, он доблся своего но пользу предмет приносит только созерцательную.
Следовательно у наших желаний должна быть цель, как и у наших мыслей. Только в этом случае обеспечиваеть плодотворность стремлений.
Нельзя мечтать о любви, если не готов любить. Нельзя мечтать о замке в горах, если не готов в нём жить. Любовь без любви рушиться как и замок без жителей. И машина стоя в гараже гниёт, в не зависимости от качества ухода.
Так что правила в любом случае нужны, но не жёсткие рамки, а размытые правила (больше похожие на советы самому себе).
И вот на пути нашей свободы - свободы искать, летать, мечтать, любить, творить, заниматься любимым делом...
Ты права Кера, лень родилась раньше человека:)
Ты творишь для себя (к примеру)... а дальше? Где жизнь твоих творений?
Но вот если творить для людей, слышать их оценки и авации. Это поднимает уверенность в себе и своих силах. Хочеться творить ещё и ещё, лучше, интереснее. И чем больше хороших отзывов, тем больше желание делать что-то ещё. Так что мы зависим от людей, как ни крути, а никто не может нормально жить без оценки обществом. Наши таланты, идеи, мысли и ум, ровным счётом ничто, без людей вокруг. В противном случае теряеться смысл творить.
Поправь меня если я не прав, ты умнее меня, у тебя есть бызовые знания, а я лишь электрик;)

[Хель]

Что-то тут не то... ты про мечты, про желания, Грем, а я про смысл... Смысл нельзя оставить в гараже пылиться. Смысл - это то, ради чего человек живет, а не банальное сиюминутное желание. И он исчезает только если в жизни человека происходит какой-то сильный перелом - либо огромная победа, в которой смысл реализуется, либо страшный провал, который делает возможность реализовать смысл нулевой. В любом случае это удар по человеку. Те примеры, которые ты привел, не могут быть использованы как сравнение.

Если человек находится на службе у добра, он еще не обязательно сам - добро. А определяется это по правилам. Если он действительно часть добра, правил для него нет, они не нужны. Но если он не часть добра, значит, надо себя заставлять. А раз надо заставлять, нужны правила. Жесткие правила. Целый кодекс жестких правил... (с) - это для размышлений о правилах...

Что до смысла творения - ты тут говорил о себе. А на самом деле для каждого человека это по своему. Кто-то творит для результата, кто-то для оценки, кто-то - чтобы жить. У каждого - свой, индивидуальный смысл. А мне интересен процесс. Мнение других для меня - дополнение. Немаловажное, но дополнение. И даже если то, что я сотворю, будет осуждено, я не сломаю своего творения и не буду творить на угоду окружающим. Творчество - это часть моей жизни, и оно имеет смысл помимо чьих-то оценок и оваций. Мы все зависим от общества, но степень зависимости разная.

Мой смысл жизни и вся моя жизнь мало зависит от чьих-то оценок. Влияние на меня оказывают лишь те люди, чьим мнением я дорожу. И если сотня людей осудит меня, но важный для меня человек скажет "Ты была права", я поверю ему. А не сотне. Но если дорогой мне человек скажет "Ты поступила неверно", а я буду уверена, что поступила правильно, я поверю себе. Потому что прошли те времена, когда я верила любимым людям больше чем себе.

[DrGrem]

Kerael Vlady по мне тык всё то.
Если человек находится на службе у добра, он еще не обязательно сам - добро.
Я уже давно говорил, что добро и зло, за частую, блюдо которое подают одной стороной. И как чаще получаеться, хочешь дать его людям, и поворачиваешь злом к себе.
Если он действительно часть добра, правил для него нет, они не нужны. Правила всегда нужны
Что до смысла творения - ты тут говорил о себе. А на самом деле для каждого человека это по своему. Кто-то творит для результата, кто-то для оценки, кто-то - чтобы жить.
Кера, вопрос относительности моих утверждений, мы обсуждали в другой теме. И там я ясносказал, что если выражаюсь утверждаю то только с поправкой на относительность.
А творчество... на сколько я узнал, дойдя до нужной грани, становиться вобщем пофиг на оценку людей. Всё что на душе бякаствует или радует просто требует выражения в творчестве и становиться действительно легче. Так что ты по своему права.
P.S. Всё, я закончил. Спасибо тебе огромное Кера за всё что я получил от тебя.
Предположу что я везде в игноре. Так что напишу тут всё что хотел.

[TassadarT]

Свободы полной, ИМХО не бывает, Т.К. мы в жизни никогда не будем свободны от страхов, мнений и устоявшихся положений(сильно влияющих на поведение и ограничивающих свободу), а умерев... ты свободен только от жизни, но ты точно не будешь свободен в своих действиях, ибо телу пипец, да и в пространстве, ибо оно для тебя ограничится ящиком 1*2*1.5...

[XR701]

Меня больше не будет на этом форуме, дуракам тут не место.
Ну тогда и мне сдесь делать нечего. Многое становиться понятным теперь. Не стоит так убиваться, единственный способ стать умнее играть с более сильным противником, по сравнению с которым ты дурак. Виноваты ли мы в том что хотим стать умнее ? Тогда нужно привыкать к этому почетному званию "дурак".
У меня кстати вопрос к колегам: как вы думаете какой человек более ощущает себя свободным тот который не чувствует ограничений своей свободы если они есть, но он не знает о них ? Или тот который не знает о том что их нет, но субъективно чувствует ограничения своей свободы ? И что в таком случае имеет приоритетное значение ? Свобода в субъективном понимании или неосознанное ее наличие ?

[Хель]

Тасс, я не говорю про абсолютную свободу. Я говорю просто про свободу, или, если будет угодно, про истинную свободу. Ты - про свободу ОТ, а я про свободу ДЛЯ, которая является единственно ценной и значимой.

XR701, простите, вопрос ваш странен. Все в мире человеческом, в мире психики и чувств, измеряется субъективно. И человек свободен единственно тогда, когда чувствует себя свободным. Потому что при этом он может действовать как свободный (не в детерминированном значении этого выражения, а в вероятностном), а если он чувствует себя порабощенным и скованным, ни о какой свободе нет и речи. Если он в этом случае и не закован в цепи, он все равно в плену - своих чувств, страхов, предрассудков...

[XR701]

Ответ понятен, я так и думал. Нам нужна "матрица", чтобы убежать от реальности. Ощущение свободы для нас становится важнее чем сама свобода, в этом вся проблема.

[crazy monkey]

Думаю это не оффтоп.

Свобода чего либо это дар доступный только развитому обществу, если общество боролось за эту свободу и стремилось к ней то оно сможет ею воспользоватся, если же оно получило свободу в следствии чего либо (например распада страны или навзывания другим государством), то свобода скорее станет проклятьем. Ну вот напрмер:

свобода совести: многие (а может даже и все) народы, когда то обьединила вера, неверных истребляли, верующих любили. Приняв свободу совести общество теряет то что веками сближало людей, и соответсвенно становится уязвимым для другого более крепкого и единого народа.

свобода слова это свобода любого слова даже неправильного, любой человек приследуя свои корыстные цели может нести людям ложную или неполную информацию что может пагубно повлиять на слушателей. Так же это может привести к перегибам политкорректности.

свобода власти: оно же всеобщее избирательное право, возможность каждого повлиять на государство, но человек может сделать неправильный выбор, его могут обмануть и он проголосует за плохого кондидата, или же он сам может помоч придти к власти тоталитарному режиму просто избрав его посчитав более правильным.


выше сказаное это 3 из 5 основных принципов свободного общества (другие 2 это частная собственность и равноправие (не уровниловка)). Общество должно быть готовым что бы принять свободу. Обычно это народы которые живут не за счет чего то 1-го, так же как слабая экономика держится только за счет экспорта нефти, слабое общество держится за счет веры, насилия или тоталитарного режима.


теперь о личной свободе. Самые страшные "цепи" это страхи и предрассудки. Человек может быть не способен сделать что то потому что боится что его в чем то упрекнут.
В принципе большинство людей в нашем мире несвободно, они должны сначало ходить в школу, потом поступать в ВУЗ и наконец искать работу, без всего этого в нашем мире сейчас просто не прожить. Вы можете с полной уверенностью сказать что вы можете сделать все что захотите и вас ничего не сдерживает (исключая отсутствие денег)?

[Хель]

XR701, во внутреннем мире человека не имеет значения внешнее, объективное положение вещей. Значимо лишь внутреннее, субъективное. И если человек считает, что он ненужен, одинок и брошен - это будет вызывать у него психологический дискомфорт и расстройства, независимо от того, так ли это на самом деле или у него толпы друзей, поклонников или любовниц. Не то чтобы внешнее не было важно, не существовало - но для человека нет мира вне интерпретаций. Поэтому если человек чувствует себя свободным - это и есть свобода. Вне зависимости от внешнего сопровождения.

crazy monkey, о свободе в массовых критериях ничео не говорится. Ничто массовое по определению не может быть благом для всех или злом для всех. Даже свобода. Что же до личной свободы, то я согласна, и это есть в первом посте - человек в первую очередь сам - убийца своей свободы.

Свобода - это возлюбленная жизнь. Это жизнь, в которой человек может делать все, что любит и хочет.

Да, я могу с полной уверенностью сказать что я могу делать все что хочется и меня ничего не сдерживает. По крайней мере на данный момент это так. Моя жизнь свободна и любима.

[XR701]

XR701, во внутреннем мире человека не имеет значения внешнее, объективное положение вещей. Значимо лишь внутреннее, субъективное. И если человек считает, что он ненужен, одинок и брошен - это будет вызывать у него психологический дискомфорт и расстройства, независимо от того, так ли это на самом деле или у него толпы друзей, поклонников или любовниц. Не то чтобы внешнее не было важно, не существовало - но для человека нет мира вне интерпретаций. Поэтому если человек чувствует себя свободным - это и есть свобода. Вне зависимости от внешнего сопровождения.
Да, скорее всего вы правы.

[Дионис]

Свобода обусловлена возможностью выбора, в котором, собственного говоря, и кроется назначение свободы. И как бы меркантильно это не звучало, но в отсутствии выбора, при принуждении, свобода, как ощущение, отсутствует. То есть получается, что свобода – это ощущение выбора в границах дозволенного: здесь стоит сказать, что под "границами дозволенного" я подразумевают не препятствие со стороны на пути волеизъявления, а ограничение возможных вариантов выбора. Таким образом, заключаем, что свобода – ощущение свободы выбора в пределах возможных вариантов ее осуществления, где смыслом является как раз таки те варианты выбора, один из которых реализуется в решении: смысл свободы – иметь возможность из ограниченного числа вариантов решения задачи выбрать один.

[Иуда из Кариота]

Приветствую всех.
Боюсь показаться грубым своим вариантом ответа, но не могу не сказать - участники дискуссии обладают мышлением рабов.
Это не хорошо и не плохо, так есть.
С почтением, Иуда из Кариота

[Дионис]

Обоснуй...

[Иуда из Кариота]

Дело в том, что Вы считаете свободу как нечто приобретаемое, что соотвествует мышлению раба.
Мое же заключение строится на том, что определенные люди обречены быть свободными, как свободорожденные греки, к примеру.
Об этом размышлял Спиноза, за что его в свое время совсем не жаловали, и Бердяев, у которого, кстати, есть замечательная монография о сущности Свободы.
С почтением.

[milk]

Freedom is just another word for "Nothing left to lose" (c)

[Иуда из Кариота]

Freedom is just another word for "Nothing left to lose" (c)
Чувствую запах римской арены.
http://bibliotekar.ru/Kdelakrua/1.files/image001.jpg

[pOKet]

вот тут все размышляют о свободе. а кто нибудь думал, сможет ли он ее принять? Что с ней делать? сейчас на нас лежит бремя ощественных поведений, моралей, навязанных мыслей. и мы уже так привыкли к этому, что как без этого жить я ума не приложу. наверно, появись у меня абсолютная свобода, я бы первое время (может неделю, может месяц) просто сидел и созерцал ее. соображая, что мне с ней делать.

[Иуда из Кариота]

наверно, появись у меня абсолютная свобода, я бы первое время (может неделю, может месяц) просто сидел и созерцал ее. соображая, что мне с ней делать.
Мои слова незамедлительно подтверждаются.