Просмотр полной версии : 22-е июня 1941-го года. Уроки и выводы.
*тема в разработке, но высказываться можно*
Итак, что для вас 22-е июня, и весь 1941-й год.
Да, вот что. Господа, поклонники Исаева, ревнители отечественной истории, ненавистники всех, кто историю искажает.
Тут вы можете почитать про честного и умного Исаева (http://users.i.com.ua/~karaya-1/petrton.htm). Вы и Исаев обвиняете Владимира Богдановича Резуна в том, что он не знал предмета, когда писал. Что ж, давайте посмотрим, как отлично знает предмет тов. Исаев. И пока Вы, господа хорошие, не посмотрите, чьи именно книги состоят из бреда и подтасовывания фактов - до того момента я официально, со всеми своими модераторскими полномочиями ЗАПРЕЩАЮ вам упоминать Суворова и Исаева. Запрещаю.
GreenHammer
01.03.2007, 18:01
Поскольку субъективизм не приветствуется выскажусь кратко.
Итак, что для вас 22-е июня, и весь 1941-й год.
Началась Великая Отечественная Война, предотвратить которую было не возможно, но снизить потери уж точно. Сказалось на потерях много факторов бездарность военноначальников, самоуверенность руководства, отсутствие нормальных средств связи, например телеграфа. И это-то в, как сейчас принято говорить, "до ужаса милитаризированной стране".
Pro Jekt
02.03.2007, 18:30
*ждет, когда Гудман начнет приводить цитаты из Суворова-Резуна*
Без обид %)
А по сабжу - считаю 22 июня днем национальной трагедии. Трагедии, но не позора. И о потерях - ВОЗМОЖНО они были бы меньше. Нам об этом легко судить с высоты сегодняшнего дня...
Pro Jekt,
Нет, не так уж. Просто опираться надо не на личные пристрастия к кому-либо, а на факты и конкретные собатия. Только и всего.
А цитаты из Резуна я не приводил никогда, я приводил цитаты из ДОКУМЕНТОВ, привдённых в книгах.
Мощная тема, да.
Правда, для нормального обсуждения необходима куда более развёрнутая информационная основа. Автор, можешь потрудишься соорудить какое-нибудь подобие лейтмотива?
Эта тема конкретно про 22 июня, про ВОВ в целом? Или будем обсуждать ошибки, победы СССР и немцев? Я с удовольствием поучавствую в вашей дискуссии.
EFR,
Тема про 1941-й год. Сколько мы шли к войне и кому это что дало. Почему в 1941-м году СССР оказался на грани разрушения.
gudman:
О-ооо... гудмен...чувствую, ты вечный ненавистник коммунизма... так же, как и я! только немного взгляды у нас различаются.. хм...немного... ))
понаблюдав за интересной схваткой под названием ГУДМЕН-ПАРКЕР, я тока собралась написать свое женское мнение, и тут... закрыл ты эту тему! нечесно блин!
"бездарность военноначальников, самоуверенность руководства, отсутствие нормальных средств связи, например телеграфа" - о! это ваш хваленый коммунизм! почему же до ужаса милитаризированной? Сталин не верил в то, что Гитлер нарушит пакт Молотова - Риббентропа и не торопился с перевооружением! вот так! мой дедушка был на войне с первых дней! он говорит, что тот, кто говорит, что было нестрашно - вруны! просто каждый воспринимал борьбу как первую необходимость для Родины, для своих родных и близких. Это и помогло в конце 41-го года переломить ход военных действий в нашу пользу!
GreenHammer
05.03.2007, 20:50
закрыл ты эту тему!
Я даже и не знал, что она закрыта, только увидел.
почему же до ужаса милитаризированной?
Ну уж это вроде все стороны признают и никто не оспаривает.
Страна готовилась к войне, начиная с пропаганды и заканчивая чистками в армии, - милитаризм самый настоящий.
Сталин не верил в то, что Гитлер нарушит пакт Молотова - Риббентропа и не торопился с перевооружением! вот так!
что-то я сомневаюсь. Откуда такая инфа?
он говорит, что тот, кто говорит, что было нестрашно - вруны!
Чесное слово не встречал человека который бы говорил, что было не страшно. Война - это всегда страшно.
просто каждый воспринимал борьбу как первую необходимость для Родины, для своих родных и близких
И за это им огромное спасибо.
Это и помогло в конце 41-го года переломить ход военных действий в нашу пользу!
Так ли уж переломить? Оправиться от шока - это да, а переломить ход войны удалось намного позже.
Хлорка,
Я, наверное, открою, тема вечная. "бездарность военноначальников, самоуверенность руководства, отсутствие нормальных средств связи, например телеграфа" - о! это ваш хваленый коммунизм! почему же до ужаса милитаризированной? Сталин не верил в то, что Гитлер нарушит пакт Молотова - Риббентропа и не торопился с перевооружением! вот так! мой дедушка был на войне с первых дней! он говорит, что тот, кто говорит, что было нестрашно - вруны! просто каждый воспринимал борьбу как первую необходимость для Родины, для своих родных и близких. Это и помогло в конце 41-го года переломить ход военных действий в нашу пользу!
Не смотря на близость наших взглядов, вынужден сообщить, что это... м... не соответствует истине. Самоуверенности у руководста не было, Сталин с ней боролся очень активно. Средства связи были все, какие только могли быть - телефоны, телеграфы, рации... всё было. Да воспользоваться было некому. Вооружение Союза Советских Социалистических Республик превосходило абсолютно все образцы вооружения других стран по всем, почти, параметрам. Это когда в конце 1941-го ситуация была переломлена? До 1943-го мы отступали почти. ну, было в 1942-м наступление до Харькова, но потом нас опять откинули. По поводу пакта Молотова-Риббентропа. Он был заключён не для того, что бы Сталин успокоился, а что бы Гитлер не боялся захватывать Европу. Какова была цель коммунизма? Коммунизм на отдельно взятом государстве не может стоять, это исходит из самой теории его. Нужна была мировая революция. Куда ведь как проще, чем воевать со всем миром, сначала позволить Германии захватить Европу - а затем "грабить нагабленное"? Проще. Для того и был заключён пакт. Если Сталин боялся и верил в честность Гитлера - Сталин бы не начал тайную мобилизацию. Но Сталин не боялся и не верил. Просто Сталин никак не мог ожидать, что Гитлер окажется таким идиотом, что решится на самоубийство. И эта была самая большая ошибка в жизни Иосифа Сталина, первого и последнего императора Советского Союза.
чувствую, ты вечный ненавистник коммунизма... так же, как и я! только немного взгляды у нас различаются.. хм...немного... ))
Суровое вступление. Главное - за последующий объектизм волноваться не приходится. :good:
"бездарность военноначальников, самоуверенность руководства, отсутствие нормальных средств связи, например телеграфа" - о! это ваш хваленый коммунизм! почему же до ужаса милитаризированной? Сталин не верил в то, что Гитлер нарушит пакт Молотова - Риббентропа и не торопился с перевооружением! вот так!
Без сомнения, все поголовно были неучами, бездарями и дебилами - даже не сомневался никогда. Тока, блин, незадача: как же СССР в войне-то победил? Типа, случайно и вопреки?
gudman,
Браво! Лучшая аннотация к "Ледоколу", которую я читал. Резуну бы безусловно понравилось.
Паркер:
Милитаризм?.. так, да не так...опять же полагаешься на основные сведения из советских учебников.. а вот то, что в первые дни войны не было даже нормальных пушек и тяжелой артиллерии, о том, что наши деды держали в руках не автоматы последней модели, а... подручные средства, держу пари, ты не слышал! Возможно, у кого-то они и были..но не у всех! немцы шли на Москву по Волоколамскому шоссе, это было в октябре 41-го, и мой дедушка был на этой трассе. Я извиняюсь, что ссылаюсь постоянно на своего деда, просто его рассказы идут вразрез с описанием войны, изложенной в учебиках и пособиях по истории.
Инфа о том, что Сталин не верил ДО ПОСЛЕДНЕГО в то, что Гитлер нападет на СССР - общеизвестный факт. Да и почти никто из его ближнего окружения не признавал этого (или боялись признать?), только лишь Рихард Зорге был уверен и немногие толковые люди, что война неизбежна, он даже предсказал день наступления фашистских войск, но авторитет вождя не позволял никому соглашаться с Зорге.
Вообще, у историков разногласия насчет перелома в войне: кто-то говорит, что она была после Московской битвы, кто-то говорит, что после Сталинградской. Мой дед участвовал и в той, и в другой. Выслушав его рассказ, я склоняюсь к Московской. Ведь главным критерием определения перелома в войне является переход от оборонительных действий армии к наступательным. Так вот, в ночь с 5 на 6 декабря советские войска начали первое ( может мелкие и были, но такого масштаба еще нет) КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ на фашистскую армию, которое принесло успех и первую победу! Именно после этой победы миф о непобедимости гитлера исчез! если хочешь, можешь доказать мне обратное... я с удовольствием выслушаю тебя.
gudman:
О, мой дорогой, ты про Сталина читал точно в советских книжках.)_) Я его терпеть не могу! ну да ладно...
Второе... очень обидно, что мой дедушка и многие другие сражались за Москву в 41-ом и за Сталинград в 42-ом, а ты... сидишь там в своей Москве, читаешь умные книжки и даже не соизволишь согласиться с тем, что наши войска, не имея нужной подготовки, совершили в 41-ом настоящий переворот в ходе войны! моему деду даже и в голову не придет назвать это как-то по-другому!!! Знаешь что, умник! видела бы тебя, дала бы по лбу! (прочти то, что я паркеру написала). Кстати, Харьков... на Харьков было наступление не в 42-ом, а в 41-ом, в конце... ты так об этом говоришь, как будто это так...пустяк... а вот мой дедушка ранение серьезное под Харьковом получил!
Насчет пакта о ненападении ты впринципе прав, но, должна признать, что ты слишком преувеличиваешь заслуги Сталина в победе.
Почему ты не учитываешь, что именно благодаря тому, что Сталин не захотел прислушиться к информации Зорге и немногим другим о надвигающейся войне, было столько потерь в армии и столько потерено территорий в начале войны. не говоря уже об уничтожении командного состава, который возможно не дал бы заварить войну на 4 года! их стреляли пачками!!!! ( по приказу твоего любимого вождя). Я лично считаю,ч то половина наших потерь в войне на совести Сталина. хотя, конечно, я не отрицаю того, что он сумел организовать нашу армию и весь народ на жутчайшуу самоотверженность!это его заслуга и никто ее не опровергает!
Кстати, от неправильной тактики ведения войны тоже были огромные потери! А кто там у нас решения принимал и решал, какие войска куда направлять, аа?
Рыба тухнет с головы... а ты помнишь, как он приветствовал "наушничество" и доносительство? и безвинные люди оказывались за решеткой и были убиты!
Ой, че-т я расписалась...
НОРД:
"Без сомнения, все поголовно были неучами, бездарями и дебилами - даже не сомневался никогда. Тока, блин, незадача: как же СССР в войне-то победил? Типа, случайно и вопреки?"
Тут один нюанс: если бы было больше опытных и действительно умных командиров, то война, возможно, была бы в 2 раза короче! вот в чем разница!
Хлорка,
Чесслово, вы бы, уважаемая, не позорились перед народом. Написанное вами - галиматья в классическом и разудалом виде, ей Богу... Хотя, вы можете меня резонно упрекнуть, мол, тебе просто нечего сказать вот и молчи лучше, НО(!) реально, комментировать мощный набор мифов, штампов, чудовищных заблуждений и банальных глупостей, знаете, совсем не камильфо. Быть может, кто-то и осмелится сделать это... Вообще, вы, конечно, не обижайтесь, но девушкам вести разговоры о войнах (тем более о такой сложной и противоречивой как Великая Отечественная) строго-настрого противопоказано. Уверяю, что так будет спокойнее всем.
Pro Jekt
06.03.2007, 22:46
Хлорка,
Почитайте какого-нить Исаева что ли. "Десять мифов Второй Мировой" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html) или "Антисуворов" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html) там. Мозги насчет такого прочищает на счот раз.
Тока, блин, незадача: как же СССР в войне-то победил? Типа, случайно и вопреки?
Есть такая штука в СССР - народ. Не военачальники ВОв выиграли, не Сталин и не коммунизм с социализмом напару. А НАРОД. Вот спаситель Европы. Не танки и не автоматы.
Pro Jekt,
Исаева
Туалетные книжки что ли? Исаев - лгун, это как-то даже сомнению не подлежит нигде.
Почему ты не учитываешь, что именно благодаря тому, что Сталин не захотел прислушиться к информации Зорге и немногим другим о надвигающейся войне, было столько потерь в армии и столько потерено территорий в начале войны. не говоря уже об уничтожении командного состава, который возможно не дал бы заварить войну на 4 года! их стреляли пачками!!!!
А я спорю? Ни секунды. Сталин во многом повинен. И его вина перечёркивает заслуги. К тому же, он просрал собственную империю - это вообще как-то несолидно для такого человека. Но были у него качества, которые заставляют его уважать.
А стреляли в основном Тухачевских и старых коммунистов. Не было в СССР талантливых военачальников, как вы не поймёте-то? Откуда им взяться-то? Герои гражданской войны с десятками орденов на груди? Расстрел - это самое меньшее, что должны они получить за 1917.
Кстати, от неправильной тактики ведения войны тоже были огромные потери! А кто там у нас решения принимал и решал, какие войска куда направлять, аа?
Глава Генерального Штаба.
Рыба тухнет с головы... а ты помнишь, как он приветствовал "наушничество" и доносительство? и безвинные люди оказывались за решеткой и были убиты!
А я спорю что ли, я не понимаю? Где я написал что-то против этого? Ну вот покажи? Я понимаю, что в политике этот приём приветствуется, додумать и досочинять, но совесть надо иметь-таки.
Браво! Лучшая аннотация к "Ледоколу", которую я читал. Резуну бы безусловно понравилось.
Дай другое объяснение. Прошу на трибуну.
Есть такая штука в СССР - народ. Не военачальники ВОв выиграли, не Сталин и не коммунизм с социализмом напару. А НАРОД. Вот спаситель Европы. Не танки и не автоматы.
Конечно, именно народ победил - кто спорит. Но, понимаешь, в чём дело: вот у нас щас в России тоже пока народ имеется - но я сомневаюсь, что он способен стать могучим победителем. Почему так? Основной вывод в том, что СССР победил в той Войне благодаря своей мощнейшей государственной системе в целом и военной организации в частности. Другими словами, СССР закономерно победил в войне, потому что являлся обществом с наивысшей системностью; победил не только советский солдат, но и организация - и пропаганды, и военно-спортивной подготовки, и народного хозяйства, и карательных служб. Война - это отнюдь не сражения противоборствующих армий, это - противоборство государств и их систем. А армии и солдаты в этом противостоянии являются лишь главным инструментом...
Конечно, всё это звучит малость патетично, но основной смысл я постарался изложить.
Туалетные книжки что ли? Исаев - лгун, это как-то даже сомнению не подлежит нигде.
БУГАГАГА... Исаев - однозначно лучший специалист по истории Великой Отечественной Войны у нас в России на сегодняшний день. И это неоспоримый факт. А вот отсылки к теориям и наработкам господина Резуна выглядят до нелепости комично. Резунские "разоблачения" - не более чем пустая всевдоисторическая жвачка для тупой оравы бестолочей, называющих себя "русской интеллигенцией"...
Дай другое объяснение. Прошу на трибуну.
Вообще-то, я к сожалению не мастак умещать в рамки форумного сообщения информацию объёмом в многие тясячи страниц. Теорий, расскрывающих суть ВОВ у меня нет, да и быть не может - я далеко не специалист в этом деле (кстати, и тебе не советую этим заниматься). Могу лишь просто покритиковать или внести крупицу фактов. Вот, собственно, и всё.
НОРД:
Мало того, что Вы, уважаемый, не способны принимать другие точки зрения, вы еще и грубиян!)) Ну да, канешна...жила, читала, рылась в документах, писала, выступала, посвящала работы ВОВ. Куча народа выслушивали, спорили, соглашались или не соглашались, а тут нашелся гениальный историк, который решил, что все это бред, и что не мое это!))
Общепризнанное мнение: девушка не может быть политиком!
Никогда в жизни и не думала поступать на политологию... но теперь!! ПРИНЦИПИАЛЬНО!.. и если тебе уж так неприятно знакомиться с моим "бредом", то попрошу просто игнорировать мои сообщения, пока я совсем не испортила о тебе мнение (хотя не думаю, что тебя это может волновать)...
gudman:
"Глава Генерального Штаба."..
ммм.... так вот... 24(?).06.41 года была создана Савка Верховного Главнокомандования. Главой это организации являлся Сталин. Он пытался навязывать свои мнения членам Ставки Верходного Главнокомандования, значит и представителям Ставки, следовательно и логично, что и командующими фронтами тоже. Ты вот говоришь, что подписывали и принимали окончательные решения в Генштабе! В Генштабе, если че, только разрабатывали план военных действий и расположение армий, а главой Генштаба в начале войны был Шапошников Борис МихалЫч, если не ошибаюсь. так вот, из Генштаба поступали эти самые предложения в Ставку, где ловил их Иосиф Сталин как раз. Он, умный и опытный, выкладывал свою точку зрения на этот счет, переворачивал все "с ног на голову", толкал свое весомое слово, а члены СВГ покорно кивали головками... а то) с авторитетом вождя никто не мог поспорить! и тогда именно СТАНИН подписывал окончательный вариант хода военных действий, которые передавались командующим фронтами, те делали круглые глаза, понимая, что план далеко не безупречен, но... приказы-то не обсуждаются)
Pro Jekt: Хорошо, прочту.
Основной вывод в том, что СССР победил в той Войне благодаря своей мощнейшей государственной системе в целом и военной организации в частности. Другими словами, СССР закономерно победил в войне, потому что являлся обществом с наивысшей системностью; победил не только советский солдат, но и организация - и пропаганды, и военно-спортивной подготовки, и народного хозяйства, и карательных служб. Война - это отнюдь не сражения противоборствующих армий, это - противоборство государств и их систем. А армии и солдаты в этом противостоянии являются лишь главным инструментом...
да ну? А почему армия в 1941-м развалилась, раз такая мощная была система? Тоже закономерность? Тоже неизбежно было? И западные части СССР встречали оккупантов хлебом-солью-цветами - тоже закономерно и от отличной политической системы? Да народ систему спас. В 1942-1943-м. Между где-то. Вот когда народ спохватился, что Гитлеризм - это враг ещё хуже, чем "родная" партия, которая истребляла свой же собственный пролетариат в больших количествах.
БУГАГАГА... Исаев - однозначно лучший специалист по истории Великой Отечественной Войны у нас в России на сегодняшний день. И это неоспоримый факт. А вот отсылки к теориям и наработкам господина Резуна выглядят до нелепости комично. Резунские "разоблачения" - не более чем пустая всевдоисторическая жвачка для тупой оравы бестолочей, называющих себя "русской интеллигенцией"...
Когда говорят "бесспорный факт" - значит фигня стопроцентно. На чём основаны выводы о его профессиональной пригодности? То, как он с пеной на губах опровергает Суворова и вообще взялся его опровергать - это и делает Резуна правым, а Исаева - дурачком. Это главный аргумент против него. Если Резун - тупая жвачка, то, простите, не давало бы МинОбороны и ГенШтаб денег на его опровержение всяким левым историкам с титулами, которые и на двух страницах не перечислить.
Могу лишь просто покритиковать или внести крупицу фактов. Вот, собственно, и всё.
Я могу дать оъяснение. Я его дал. Хотя прочитал и просмотрел не меньше. Выводы можно сделать по-разному.
Он пытался навязывать свои мнения членам Ставки Верходного Главнокомандования, значит и представителям Ставки, следовательно и логично, что и командующими фронтами тоже. Ты вот говоришь, что подписывали и принимали окончательные решения в Генштабе! В Генштабе, если че, только разрабатывали план военных действий и расположение армий, а главой Генштаба в начале войны был Шапошников Борис МихалЫч, если не ошибаюсь. так вот, из Генштаба поступали эти самые предложения в Ставку, где ловил их Иосиф Сталин как раз. Он, умный и опытный, выкладывал свою точку зрения на этот счет, переворачивал все "с ног на голову", толкал свое весомое слово, а члены СВГ покорно кивали головками... а то) с авторитетом вождя никто не мог поспорить! и тогда именно СТАНИН подписывал окончательный вариант хода военных действий, которые передавались командующим фронтами, те делали круглые глаза, понимая, что план далеко не безупречен, но... приказы-то не обсуждаются)
Глупости. Главой армии является ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ. Это - стратегический центр, он несёт ответственность за деятельность армии. От главы ГенШтаба требовалось докладывать в ставку и нести на подпись документы. Так вот, за 1941-й год Сталиным НЕ БЫЛО ОТКЛОНЕНО НИ ОДНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПЛАНА. НИ ОДНОГО. А жаль. "Мало ОН ИХ стрелял". Остались Жуковы-Буддёные и другие разные там Власовы. первые двое потеряли по фронту (Жуков вообще два фронта просрать умудрился - уже статья под расстрел). Ну, последний известно чем прославился. Подлинные предатели, истинно достойные уничтожения. Но сейчас не о них.
В конце 1941-го был отменён только приказ Жукова по Ленинградскому фронту, "Приказ о заложниках". Надо говорить, что это за приказ?
На чём основаны выводы о его профессиональной пригодности?
На фактах. Если ты считаешь Резуна правым - иди проверь документы и мемуары на которые он ссылается. Перевирание фактов и контекста цитат налицо.
Pro Jekt
08.03.2007, 15:53
Туалетные книжки что ли? Исаев - лгун, это как-то даже сомнению не подлежит нигде.
Да ну? %)
Впрочем, можно и не читая Исаева, обозвать псевдоповести Ледокол и День-М говном, ибо даже я, не имея исторического образования, нашел там пару ошибок. Ну а насчет войны от обороны, чудо-автострадных танков, суперсамолетов Петлякова и гаубиц - "чисто наступательного оружия" просто отропь берет. Товарищ явно несет херню.
не давало бы МинОбороны и ГенШтаб денег на его опровержение всяким левым историкам с титулами, которые и на двух страницах не перечислить.
Примеры в студию.
На чём основаны выводы о его профессиональной пригодности?
Резун вообще беглый разведчик-предатель. Ах, как жаль, что его не прикончили, как и Литвиненку, чтоб не вонял. И западные части СССР встречали оккупантов хлебом-солью-цветами - тоже закономерно и от отличной политической системы?
Офигеть. Бандеровцы с эстонцами штоле? Дык говно - оно и есть говно - нужно было их не завоевывать, а отдать нафиг румынам и немцам. Ну да не суть.
Впрочем, можно и не читая Исаева, обозвать псевдоповести Ледокол и День-М говном, ибо даже я, не имея исторического образования, нашел там пару ошибок. Ну а насчет войны от обороны, чудо-автострадных танков, суперсамолетов Петлякова и гаубиц - "чисто наступательного оружия" просто отропь берет. Товарищ явно несет херню.
Одно дело - пара ошибок в книге. Но когда (Исев, "академики-в-погонах") книга СОСТОИТ ИЗ ОШИБОК - это совсем другое. Самолёт Пе-(не помню) действительно был в проекте. Гугл, товарищи, рамблер. И действительно Сталин поставил на чертеже резолюцию. А что по поводу "войны от обороны"?
Примеры в студию.
Откуда взялись, думаешь, все наши ордено- и погононосные историки? Из ГенШтаба они приплыли. И потом... видел ты хоть раз в жизни книжку "АнтиПетров" или "АнтиСидоров"? Не один Суворов такие книги пишет. Но вот только в основном его считают "предателем" и вруном номер один. А как вам "Конец глобальной лжи" одного_малоизвестного_генерала? Тоже ведь против Суворова. И тоже с погонами. Был бы Суворов не прав - не бразгали б слюной. "Ну идиот, ну пусть пишет, что хочет". А когда ажиотаж, когда каждый первый "Маршал Бронетанковых Войск СССР" лезет угадить Суворову - это уже о чём-то, да говорит.
Резун вообще беглый разведчик-предатель. Ах, как жаль, что его не прикончили, как и Литвиненку, чтоб не вонял.
Ну да. Я бы тоже смылся из страны, где тебе рот затыкают. Нахрен мне усрался ваш СССР, если я даже не могу в поезде ехать и обсуждать "любимую" партию без слов "наша великая..."? Нет, спасибо.
Офигеть. Бандеровцы с эстонцами штоле? Дык говно - оно и есть говно - нужно было их не завоевывать, а отдать нафиг румынам и немцам. Ну да не суть.
Если бы-если бы. Нет, в деревнях, в селениях, и не только украинцы, но и "партизане"-белорусы. И на территории СССР. Как тебе, например, "Республика Локоть"? Советую поискать, что это было такое.
Если ты считаешь Резуна правым - иди проверь документы и мемуары на которые он ссылается. Перевирание фактов и контекста цитат налицо.
Не может человек быть везде правым. Не может. Физически. И Резун ошибается, и Солонин и кто бы то ни было. Где-то врёт, очень даже запросто, чего-то недопонимает. Но официальная история НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ НИКАКОЙ КРИТИКИ. Совсем. Никакой. И мемуары жуковские, один другого краше, первые три экземпляра я специально в библиотеке взял.
GreenHammer
08.03.2007, 20:05
видел ты хоть раз в жизни книжку "АнтиПетров" или "АнтиСидоров"? Не один Суворов такие книги пишет. Но вот только в основном его считают "предателем" и вруном номер один.
А потому, как он и есть предатель и врун номер один. А опротестовывают его, что б всякие дурачки, коих полно ему не верили.
Был бы Суворов не прав - не бразгали б слюной. "Ну идиот, ну пусть пишет, что хочет".
А был бы прав, его бы спецслужбы наверное тихо-мирно устранили.
К тому же давно доказано, что он был мелкой пешкой и когда сбежал к англичанам, те даже расстроились, что он им информации-то даже не дал. Он банально не мог разбираться во всех тонкостях того о чём писал.
Да и сам он не отрицал, что свои книжки, тот же "Ледокол" писал под "диктовку" англичан.
Ну, если никого кроме Резуна нету, тогда хоть из него приводи цитаты, что он там такого умного по-написал про 41-ый год.
А потому, как он и есть предатель и врун номер один. А опротестовывают его, что б всякие дурачки, коих полно ему не верили.
Только вот "опротестовывание" и заставляет ему верить. Когда наши органы суетятся - значит они что-то чуят.
Он банально не мог разбираться во всех тонкостях того о чём писал.
Ну да. Закончил академнию и не разбирался в военном деле. То, что он им ничего не сказал ещё не говорит о том, что он ничего не знал.
Да и сам он не отрицал, что свои книжки, тот же "Ледокол" писал под "диктовку" англичан.
Я тоже не буду отрицать, если вы назовёте меня педерастом. Отрицать бред - это значит слушать бред.
Ну, если никого кроме Резуна нету, тогда хоть из него приводи цитаты, что он там такого умного по-написал про 41-ый год.
Ни-че-го я не собираюсь приводить. У меня свои выводы на его текст. Раз Суворов предатель - ОК, почитайте Марка Солонина, он не предатель, но с Суворовым в одном ключе. Выводы у него свои, и документы свои. Не удивлюсь, если скоро "АнтиСолонин" появится, если ещё не появился. Почитай-почитай, раз Суворов предатель. Этот никого не предавал, кроме "сотонинской" антинародной коммунистической партии, которой уже давно нет.
Pro Jekt
09.03.2007, 13:55
Самолёт Пе-(
Пе-8. Он не только состоял в проекте, но и производился небольшой серией. Но на роль убер-чудо-оружия, как его описывал Суворов, ну никак не претендовал.Одно дело - пара ошибок в книге. Но когда (Исев, "академики-в-погонах") книга СОСТОИТ ИЗ ОШИБОК - это совсем другое.
Да, действительно. Когда Ледокол и День-М состоят из одних ошибок, перевранных фактов и мощной суворовской интерпретации тех вещей, в которых он совершенно не смыслит, смешно даже сравнивать это с Исаевым.
А когда ажиотаж, когда каждый первый "Маршал Бронетанковых Войск СССР" лезет угадить Суворову - это уже о чём-то, да говорит.
Мбугога. Если мы с тобой все время лезем опровергать друг друга - значит, по твоей логике, мы оба правы. Мда.
Если бы-если бы. Нет, в деревнях, в селениях, и не только украинцы, но и "партизане"-белорусы. И на территории СССР. Как тебе, например, "Республика Локоть"? Советую поискать, что это было такое.
А как тебе огромное Таганрогское подполье? Или "Молодая гвардия"? А? Тоже хлебом-солью встречали?
А что по поводу "войны от обороны"?
Война от обороны - говно. Вы ничего не понимаете в войнах (с)
Как суть, войны от обороны не существует вообще. Война не может быть чисто оборонительной, что подтверждает более чем 4-тысячелетняя история войн.
Пе-8. Он не только состоял в проекте, но и производился небольшой серией. Но на роль убер-чудо-оружия, как его описывал Суворов, ну никак не претендовал.
Только вот не про Пе-8 Суворов говорит, а о некоем другом самолёте... Пе-8 - это ТБ7.
Да, действительно. Когда Ледокол и День-М состоят из одних ошибок, перевранных фактов и мощной суворовской интерпретации тех вещей, в которых он совершенно не смыслит, смешно даже сравнивать это с Исаевым.
Ну да. Это у наше сознание. Если смылся - значит грязный ублюдок и предатель, что он ещё может, кроме как оболгать Святое? СТРЕЛЯТЬ ТАКИХ НАДО! Предателей!
Ты, наверное, специалист по истории?
Если мы с тобой все время лезем опровергать друг друга - значит, по твоей логике, мы оба правы. Мда.
Меня пока маршалы бронетанковых войск не пытались опровергнуть. Тебя, надеюсь, тоже? =)
А как тебе огромное Таганрогское подполье? Или "Молодая гвардия"? А? Тоже хлебом-солью встречали?
Мне - никак. А вот то, что полтора миллиона солдат в начале 1941-го года разбежались из действующей армии хрен знает куда (уж точно не в партизаны все подались) - это факт.
Как суть, войны от обороны не существует вообще. Война не может быть чисто оборонительной, что подтверждает более чем 4-тысячелетняя история войн.
Армия - нет. Но вот её расположение и снаряжение - да. Даже гранаты существуют двух типов - "Наступательная" и "Оборонительная". Точно так же артиллерия. "Наступательная" - мобильна, у неё есть колёса или даже рельсы. "Оборонительная" - стационарна, её можно таскать только в разобранном состоянии. В крепостях такие ставили немцы. А у нас в Брестской Крепости (бездарно, причём, сданной) - не было. Даже снаряжение бывает "оборонительным" и "наступательным". Наступательное - ручные пулемёты, автоматы и винтовки. Оборонительное - тяжёлые пулемёты. Когда армия готовится к войне оборонительной - она вгрызается в землю, строит УРы и производит и ставит стационарную артиллерию. СТАЦИОНАРНУЮ. А когда готовится наступать - армия наползает на границы, выползает из УРов, концентрируется, снимает пограничные укрепления... Что делала РККА? Первое или второе?
Pro Jekt
09.03.2007, 17:22
Только вот не про Пе-8 Суворов говорит, а о некоем другом самолёте... Пе-8 - это ТБ7.
ОМГ ВТФ ОНОЗ ЛОЛ конечно, но именно о Пе-8 он и говорит.Ты, наверное, специалист по истории?
Разумееццо.
Мне - никак. А вот то, что полтора миллиона солдат в начале 1941-го года разбежались из действующей армии хрен знает куда (уж точно не в партизаны все подались) - это факт.
Ага, из разряда тех же фактов, что Сталин 50 миллионов зэков в лагерях ГУЛАГа держал...Точно так же артиллерия. "Наступательная" - мобильна, у неё есть колёса или даже рельсы.
Офигеть. Ее тоже можно использовать в обороне. Это деление не по типам, а по возможностям. Стационарная артиллерия - да, оборонительная. Но на фронте и в окопах стационарную артиллерию не используют, а? Одними и те ми же гаубицами, пушками и мортирами как нападают, так и защищаются.Наступательное - ручные пулемёты, автоматы и винтовки.
Лол, это тоже универсальное солдатское оружие. Солдат в обороне и в наступлении ведет огонь из винтовки, актомата, пулемета.Когда армия готовится к войне оборонительной - она вгрызается в землю, строит УРы и производит и ставит стационарную артиллерию.
И проигрывает в любом случае, как финны в Зимней войне. Любую оборону можно перервать. И да, все армии вооружались, никто воевать ТОЛЬКО от обороны не собирался, ибо это маразм.
ОМГ ВТФ ОНОЗ ЛОЛ конечно, но именно о Пе-8 он и говорит.
Значит он ошибся с названием. Пе-8 спущен в производство после смерти Петлякова. И именовался ТБ7. Был массовым. Стратегический бомбардировщик с высотой полёта всего 7 тыс. метров.
Ага, из разряда тех же фактов, что Сталин 50 миллионов зэков в лагерях ГУЛАГа держал...
Некомплект ("неучтёнка) за 1941-й год: бесследно в тумане растворилось 6.4 миллиона человек. При этом 3.8 взято в плен немцами (вернее, не взято - эти сами туда ушли, целыми дивизиями), а оставшиеся... дизертировали. 1.5 миллиона человек просто растворились. Исчезли. Разбрелись чёрт знает куда. Не хочешь верить - не верь, не заставляю. Но таковы ФАКТЫ.
Офигеть. Ее тоже можно использовать в обороне. Это деление не по типам, а по возможностям. Стационарная артиллерия - да, оборонительная. Но на фронте и в окопах стационарную артиллерию не используют, а? Одними и те ми же гаубицами, пушками и мортирами как нападают, так и защищаются.
Не спорю. Я просто объясняю, что имел в виду Резун.
Лол, это тоже универсальное солдатское оружие. Солдат в обороне и в наступлении ведет огонь из винтовки, актомата, пулемета.
Специфически. Тем не менее, Гитлеровцы припёрлись к нам с винтовками, а у нас были автоматы. Но мы, почему-то, бежали... плачевно.
И проигрывает в любом случае, как финны в Зимней войне. Любую оборону можно перервать. И да, все армии вооружались, никто воевать ТОЛЬКО от обороны не собирался, ибо это маразм.
Бедный маленький СССР, он ведь в любом случае бы проиграл под натиском МИЛЛИОНОВ немецких Тигров и Пантер, с нашими-то устаревшими танками, которые разваливались на ходу, с одной винтовкой на шестерых, с отсутствующими телефонами, телеграфами и прочими рациями, и все остальные средства связи нарушились (да, это были немецкие десантники из группы Бранденбург-800, они высадились под покровом ночной тьмы и давай за дело: режут, режут, режут и режут провода!). Да авиация-то у нас устаревшая была, и Сталин был дибил необразованный, и только Жуков страну спас...
Ну как, я правильно Ваши представления о Великой Отечественной (Первой Социалистической, ибо ПОЗОР) перечислил? Или что-то упустил?
Мозгожвачка из Резуна. Состав и вооружение танковых войск Вермахта (всего) и Красной Армии (Западные приграничные округа)
Г.А. "Север. ------------------ Северо-Западный фронт.
Всего танков: 602 ---------------------------------- 2188
Г.А. "Центр" ---------------------- Западный фронт
1936 --------------------------------- 4365
Г.А. "Юг" --------------------- Юго-Западный и Южный фронты
728 ------------------------------ 5826
ИТОГО: 3266 танков ----------------------------- 12379
В том числе 895 танкеток --------------------- в том числе 1600 Т-34 и КВ
1039 лёгких
1146 средних танков
БЕДНЫЙ СССР! МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ, ТОВАРИЩИ!
Pro Jekt
09.03.2007, 23:06
Ну как, я правильно Ваши представления о Великой Отечественной (Первой Социалистической, ибо ПОЗОР) перечислил? Или что-то упустил?
Не пытайтесь сделать то, что вам явно не под силу. Я все эти цифры знаю не хуже вашего, да только не говорят они ничего %)Специфически. Тем не менее, Гитлеровцы припёрлись к нам с винтовками, а у нас были автоматы.
Пистолеты-пулеметы. И откуда такая инфа? Винтовок у нас была минимум в 20 раз больше, чем пистолетов-пулеметов.
Бедный маленький СССР, он ведь в любом случае бы проиграл под натиском МИЛЛИОНОВ немецких Тигров и Пантер, с нашими-то устаревшими танками, которые разваливались на ходу, с одной винтовкой на шестерых, с отсутствующими телефонами, телеграфами и прочими рациями, и все остальные средства связи нарушились (да, это были немецкие десантники из группы Бранденбург-800, они высадились под покровом ночной тьмы и давай за дело: режут, режут, режут и режут провода!). Да авиация-то у нас устаревшая была, и Сталин был дибил необразованный, и только Жуков страну спас...
Не надо пускать слюни и разыгрывать иронию. Я еще не настолько, чтобы так думать :))
Хорошо. Представление гудмана:
Гигантская красная машина миллиардами танков, триллионами пушек, квадриллионами снарядов и 50-млн. армией готовилась грубо поиме.. покорить Европу. Но бедная маленькая Германия решила, что ей не кайa погибнуть, захлебнувшись в крови коммунистов. И она решила превентивно и внезапно НАПАСТЬ! Поднимем же бокал за миролюбивую беззащитную Германию и кровожадный хищный СССР, где всегда снег, медведи и скоморохи, где 40 млн. томятся в лагерях ГУЛАГа, 50 млн. призваны в армию, где по ночам все улицы запружены "воронкАми", которые везут новых невинных жертв в хищное чрево НКВД....
Так вот, а не приходило в голову сравнить размеры и население СССР и Германии? Плюс против СССР были все - и нацисты, и "буржуазный мир". В таких условиях просто необходимо было предусмотреть вариант борьбы против всей Европы. К слову, и более поздняя военная доктрина предусматривала в короткие сроки (в случае войны) отмобилизовать 5,5 млн. человек сразу же, и вступить одновременно в борьбу против НАТО и (возможно) Китая. Вот таг то.
Некомплект ("неучтёнка) за 1941-й год: бесследно в тумане растворилось 6.4 миллиона человек. При этом 3.8 взято в плен немцами (вернее, не взято - эти сами туда ушли, целыми дивизиями), а оставшиеся... дизертировали. 1.5 миллиона человек просто растворились. Исчезли. Разбрелись чёрт знает куда. Не хочешь верить - не верь, не заставляю. Но таковы ФАКТЫ.
Ссылку или информацию на то, откуда взяты ФАКТЫ. У меня тоже ФАКТЫ. У всех ФАКТЫ. Только гудман думает, что его ФАКТЫ почему-то самые правдивые, д0
да ну? А почему армия в 1941-м развалилась, раз такая мощная была система? Тоже закономерность?
А что случилось 09.05.45 года напомнить? Чёж тогда СССР смог в дребезги разметать всех своих противников, коли был шатким государством? Кстати отговорки, мол:
Вот когда народ спохватился, что Гитлеризм - это враг ещё хуже, чем "родная" партия, которая истребляла свой же собственный пролетариат в больших количествах.
нисколько не канают. Любой народ, каким бы сильным и патриотичным он не был, без грамотного руководства и организации представляет собой в стратегическом смысле полный ноль. А вообще, ты не задумывался почему советский человек был способен на подвиги, самопожертвование и героизм, а к примеру, сегодняшний россиянин нет? Кто именно привил тому поколению людей чувство безмерной любви к Отчизне? Не советское государство и власть случайно? Так что, смирись - победа наша была логичной.
Если Резун - тупая жвачка, то, простите, не давало бы МинОбороны и ГенШтаб денег на его опровержение всяким левым историкам с титулами, которые и на двух страницах не перечислить.
Понимаешь, Резун стал настоящим столпом антисоветской\антироссийской пропаганды, его книжки расходятся миллионными тиражами, западные политики уважают его за раскрытие правды о коварном СССР, интеллигенция дебильно улыбаясь, боготворит и возносит его. Разоблачить его писанину - достойнейшее занятие. Исаева за проделаное им дело нужно на руках носить. Господи, какой нах Генштаб, какие титулы, какие академики в погонах (Исаев, если ты не знал, окончил технический ВУЗ МИФИ)? Что за паранойя?
А Исаев, действительно, лучший: по источниковой базе, по анализу, по уровню исторической подкованности и т.д. он настоящий спец в своём деле, а не шарлатан вроде Богданыча, спекулирующего даже номерами страниц из перечня литературы.
Марка Солонина, он не предатель, но с Суворовым в одном ключе.
ОК. В таком случае почитай-ка на сон грядущий также А. Помогайбо, А. Лоханина и М. Нуждина. Вашего мега-историка Солонина они влёгкую затыкают за пояс.
Самолёт Пе-(не помню) действительно был в проекте. Гугл, товарищи, рамблер. И действительно Сталин поставил на чертеже резолюцию. А что по поводу "войны от обороны"?
И именовался ТБ7. Был массовым.
ОМГ! Пе-8 действительно был массовым! Как же, всего было построено аж 93 штук. Каков размах! Истинное Оружие победы!!!!11
Если бы-если бы. Нет, в деревнях, в селениях, и не только украинцы, но и "партизане"-белорусы. И на территории СССР. Как тебе, например, "Республика Локоть"? Советую поискать, что это было такое.
Ога. Подлецов везде и всегда хватало. А примерное количество советских партизан за Западном направлении представляешь? Подсказываю, что их численность поболее будет, чем численность некоторых европейских армий. Так что, говорить о тотальном коллаборационизме в СССР не нужно, да.
Некомплект ("неучтёнка) за 1941-й год: бесследно в тумане растворилось 6.4 миллиона человек. При этом 3.8 взято в плен немцами (вернее, не взято - эти сами туда ушли, целыми дивизиями), а оставшиеся... дизертировали. 1.5 миллиона человек просто растворились. Исчезли. Разбрелись чёрт знает куда. Не хочешь верить - не верь, не заставляю. Но таковы ФАКТЫ.
о_Откуда ЭТО? Дай, пожалуйста, мне точный источник циферок приведённых.
Специфически. Тем не менее, Гитлеровцы припёрлись к нам с винтовками, а у нас были автоматы. Но мы, почему-то, бежали... плачевно.
А ты не задумывался, что, например, вплоть до 1942 года численность советской армии была более чем в 2(!) раза меньше (2.82 млн. чел) чем у немцев и их союзников? А число военослужащих РККА до уровня в 6.0-6.5 миллионов СССР удалость нарастить только к четвёртому кварталу 1942 года? Скорее всего, причины наших поражений на первых этапах войны были куда более сложными нежели отсутвие\налиличе автоматов у личного состава, да.
ИТОГО: 3266 танков 12379
Ога. А если сравнить технические показатели машин? А тактику их применения? А взаимодействие с другими родами войск? А опыт личного состава?
Pro Jekt
09.03.2007, 23:22
Ога. А если сравнить технические показатели машин? А тактику их применения? А взаимодействие с другими родами войск? А опыт личного состава?
Фаг( Мы же готовились к :наступательной_войне: и все "автострадные" танки стояли в метре от берегов Днестра и Западного Буга со снятыми гусеницами, ты что( Потому они и были все уничтожены.
А если серьезно, то как можно было готовиться к :наступательной войне:, если у нас даже запчастей для танков не хватало, не хватало обученных механиков-водителей, танки часто выходили из строя, преимущество немцев в воздухе опять же...
Пистолеты-пулеметы. И откуда такая инфа? Винтовок у нас была минимум в 20 раз больше, чем пистолетов-пулеметов.
А у гитлеровцев ПП было в сто раз меньше, чем в РККА и в соро раз меньше, чем винтовок. Гитлер не верил в автоматическое оружие.
Не пытайтесь сделать то, что вам явно не под силу. Я все эти цифры знаю не хуже вашего, да только не говорят они ничего %)
Ну когда цифры начинают говорить - надо к врачу обратиться. Это анализ цифр может что-то сказать.
Так вот, а не приходило в голову сравнить размеры и население СССР и Германии? Плюс против СССР были все - и нацисты, и "буржуазный мир". В таких условиях просто необходимо было предусмотреть вариант борьбы против всей Европы. К слову, и более поздняя военная доктрина предусматривала в короткие сроки (в случае войны) отмобилизовать 5,5 млн. человек сразу же, и вступить одновременно в борьбу против НАТО и (возможно) Китая. Вот таг то.
А я что, спорю, что ли? Где я написал, что то, что готовился сделать СССР - плохо, а то, что сделала Германия - хорошо? Ты хоть можешь что-нибудь толковое написат, чужие слова не передёргивая? Похоже, нет. Ссылку или информацию на то, откуда взяты ФАКТЫ. У меня тоже ФАКТЫ. У всех ФАКТЫ. Только гудман думает, что его ФАКТЫ почему-то самые правдивые, д0
Хм. Сборник МинОбороны РФ "Гриф Секретности снят". Ищи сам. Где ты его будешь искать - не волнует ни секунды, но то, что ты его не найдёшь (он в архивах в основном, в магазинах его нет) ещё не говорит о том, что я пишу чушь.
Любой народ, каким бы сильным и патриотичным он не был, без грамотного руководства и организации представляет собой в стратегическом смысле полный ноль. А вообще, ты не задумывался почему советский человек был способен на подвиги, самопожертвование и героизм, а к примеру, сегодняшний россиянин нет? Кто именно привил тому поколению людей чувство безмерной любви к Отчизне? Не советское государство и власть случайно? Так что, смирись - победа наша была логичной.
Откуда ты знаешь, что сегодняшний россиянин не способен на подвиг? Что за умозаключение такое дибильное? Сейчас Третья Мировая на дворе? Немцы/янки по улицам шастают?
А что случилось 09.05.45 года напомнить? Чёж тогда СССР смог в дребезги разметать всех своих противников, коли был шатким государством?
Вдребезги разметать, говоришь... Ну да. СССР в тактическом плане ВСЕ свои наступательные операции провалил - всегда, повторяю, ВСЕГДА потери РККА были больше потерь Вермахта.
Разоблачить его писанину - достойнейшее занятие. Исаева за проделаное им дело нужно на руках носить. Господи, какой нах Генштаб, какие титулы, какие академики в погонах (Исаев, если ты не знал, окончил технический ВУЗ МИФИ)? Что за паранойя?
Это не паранойа. Поищи в интернете "Конец Глобальной лжи". Поищи-поищи. Исеву платили за его, гм, разоблачения. Тоже советую поискать в интернете.
Вашего мега-историка Солонина они влёгкую затыкают за пояс.
Не знаю, как и что они закатают, но дать контраргумент на документ тех времён, реально подписанный и утверждённый НЕВОЗМОЖНО, хоть усрись. Нельзя опровергнуть документ. А Солонин и Резун опираются ТОЛЬКО на документы и только с подписями кого-либо. Я уже не представляю, как это можно опровергать.
ОМГ! Пе-8 действительно был массовым! Как же, всего было построено аж 93 штук. Каков размах! Истинное Оружие победы!!!!
Повторяю. Пе-8 прижизненный экземпляр, когда Петляков жив был. После его смерти переименован в ТБ-7, модернизирован и выпускался массово.
А примерное количество советских партизан за Западном направлении представляешь? Подсказываю, что их численность поболее будет, чем численность некоторых европейских армий. Так что, говорить о тотальном коллаборационизме в СССР не нужно, да.
Да. 10-15 тысяч человек. ВСЕ партизанские отряды тогда формировались из оперативников НКВД. Предполагалось, что как снежный ком они будут вбирать в себя людей, готовых сотрудничать, но, увы, в 1941-м году. Пример:
"УНКВД по Ленинградской области напарвило в тыл противника 287 отрядов общей численностью 11 733 человека. К 7 февраля 1942-го из них осталось 60 отрядов численностью 1965 человек, т.е. около 17%". (Боярский В.И. Партизаны и армия. Минск: Харвес 2001, с. 82). Предыдущие цифры взяты оттуда же. Куда же пропадали партизанены-то? 10-15 тысяч фактически партизан в Белоруссии - это в ДВА раза меньше, чем там было полицаев и хиви ("добровольный помощник"). В два раза меньше. Вот тебе и партизаны.
Да-да, это выдумки буржуазно-антисоветски настроенных личностей, это всё бред собачий и выдумки. Вражья пропаганда.
Откуда ЭТО? Дай, пожалуйста, мне точный источник циферок приведённых.
"Гриф секретности снят". Сборник документов МинОбороны. Не исключено, если сейчас он снова "выдаче не подлежит". При Путине-то...
А ты не задумывался, что, например, вплоть до 1942 года численность советской армии была более чем в 2(!) раза меньше (2.82 млн. чел) чем у немцев и их союзников?
Что за бред? Ты попробуй себе представить размеры СССР и размеры хоть всей европы. Ты думай что пишешь-то. Если нечтёнка только 6.4 миллиона, то сколько армия-то? Сколько у немцев и союзников? А? Ничего, что немцы и их союзники на два фронта воевали? Может, ещё японскую армию посчитаем? А заодно и весь буржуазно-империалистический мир в союзники гитлеризма запишем. Официальная цифра - это не всегда правдивая цифра. Это никогда не правдивая цифра. Это всегда ложь.
Скорее всего, причины наших поражений на первых этапах войны были куда более сложными нежели отсутвие\налиличе автоматов у личного состава, да.
Да. Я уже писал это в "Коммунисту на заметку". Вот там причины. Не хотела армия воевать, не хотела. Заколебали её советские вожди. Или вот причина - разложение армии, крайне неудобная диспозиция для обороны. Например, Жуков своими приказами запрещал войскам занимать УРы, ведь это может справоцировать врага. А директива номер 1, вышедшая в войска в 00 часов за подписью Жукова и Тимошенко запрещала войскам "поддаваться на провокации", открывать огонь и "никаких других мероприятий не предпринимать без специального приказа". Вот так Жуков разгромил свою армию. Ога. А если сравнить технические показатели машин? А тактику их применения? А взаимодействие с другими родами войск? А опыт личного состава?
Сравнивай сам, я тебе даже сайт с ТТХ дам. http://www.weltkrieg.ru/. Бред про "опыт личного состава" я не хочу учитывать. Видишь ли, САМЫЙ ТЯЖЁЛЫЙ немецкий танк на тот момент TIII ФИЗИЧЕСКИ, вот просто НИКАК, никогда и ни при каких обстоятельствах, хоть его экипаж полностью состоял бы из асов - никогда бы четвёрка с 45-мм. пушкой не смогла бы проколупать броню КВ или Т-34. А КВ и тридцатьчетвёрок тогда у нас было больше, чем немецких средних танков. Никогда. И нигде. Ни при каких обстоятельствах. Более того, ни один советский танк просто не дал бы немецкому доехать на расстояние эффективного поражение - на наших танках это были тысячи метров, на немецких - три-четыре сотни. Даже если бы экипаж КВ состоял бы из остолопов - они всё равно могли бы просто передавить немецких "братьев".
А если серьезно, то как можно было готовиться к :наступательной войне:, если у нас даже запчастей для танков не хватало, не хватало обученных механиков-водителей, танки часто выходили из строя, преимущество немцев в воздухе опять же...
Уже слышал. Придумай новое. Заводы трудились в несколько смен, а запчастей не хватало. Про танки, ломащиеся каждый сто тридцать семь метров я слышал, эта выдумка даже какая-то глупая. Вот немецкие танки, собранные на коленке из металлолома, имеющие плохую тягу, отвратительную броню и плохой мотор (не беспокойтесь, я беседовал с Венграми через переводчика в своё время (год назад), они-то знают) - из строя не выходили, не мёрзли не тонули, и только наше говно и тонуло в болотах, и ломалось, и вообще на части разваливалось. Вот ведь как бездарно делали танки в СССР! Вот вам и историческая правда. Вот такая у нас история войны. Я вижу, что во всяком случае Pro Jekt точно имеет историческое образование на уровне школы... Жалко.
Откуда ты знаешь, что сегодняшний россиянин не способен на подвиг? Что за умозаключение такое дибильное? Сейчас Третья Мировая на дворе? Немцы/янки по улицам шастают?
Прежде чем сыпать свойскими тебе эпитетами, советую малость посоображать вначале. Ибо в упор не видеть того, что современные россияне далеки от геройских порывов - сущая глупость. Вон, можешь самолично опросить молодёжь на предмет мыслей о защите Родины. Думаю, что мало кто готов самоотверженно ринуться в последний бой с врагом и закрыть пулемётную амбразуру своей грудью.
Вдребезги разметать, говоришь... Ну да. СССР в тактическом плане ВСЕ свои наступательные операции провалил - всегда, повторяю, ВСЕГДА потери РККА были больше потерь Вермахта.
Хорошо, если так позорно в "тактическом плане" РККА сливала абсолютно все свои наступательные операции, то объясни, как она через всю Восточную Европу с победами прошла, а в 45-м в Берлине оказалась? Случайность может быть?
И вообще, вот так нагло лгать и перетасовывать факты очень нехорошо (я бы сказал, что это очень даже в стиле Резуна). Например, соотношение потерь при контр-наступательной операции «Уран» было примерно 1:2 не в пользу Вермахта. Не знал, наверно? Впрочем, логики в таком заявлении всё-равно ноль. Ибо во-первых, количество потерь наступающей армии практически априори будет существенно более большим нежели у армии обороняющейся, а во-вторых победа, достигнутая пусть даже большими потерями чем у противника всё равно останется победой, да.
Это не паранойа. Поищи в интернете "Конец Глобальной лжи". Поищи-поищи. Исеву платили за его, гм, разоблачения. Тоже советую поискать в интернете.
Мда... это всё-таки паранойя... Блин, ответь, да какая, собственно, разница кто платил Исаеву?! Да хоть сам Джордж Буш нах! Главное - это написанные им книги, собранные сведения, факты, материалы, проведённые анализы и т.д. Ты именно на это ориентируйся, обращай внимание и кончай вообще маниакально верить в заговоры неких сволотных генштабистов, ибо в противном случае твоя репутация как более-менее адекватного человека будет существенно подорвана.
А Солонин и Резун опираются ТОЛЬКО на документы и только с подписями кого-либо. Я уже не представляю, как это можно опровергать.
Бла-Бла-Бла.... не знаешь случайно, кто сказал следущие слова:
Официальная цифра - это не всегда правдивая цифра. Это никогда не правдивая цифра. Это всегда ложь. . Ты хоть раз пробовал использовать логику?
Повторяю. Пе-8 прижизненный экземпляр, когда Петляков жив был. После его смерти переименован в ТБ-7, модернизирован и выпускался массово.
Ээээх.... Вот у вас резунистов всегда так: не имея ни малейшего понятия о предмете и сторонах спора, вы тотчас бросаетесь в пекло дискуссии и в конечном итоге выглядите полностью малограмотными. Иди лучше поищи информацию о ТБ-7 ака Пе-8. Думаю, что будешь неприятно удивлён, что тов. Норд оказался абсолютно правым. Я бы, конечно, и сам дал нужные ссылки, но делать этого не буду, ибо пропадёт педагогический эффект.
ВСЕ партизанские отряды тогда формировались из оперативников НКВД. Предполагалось, что как снежный ком они будут вбирать в себя людей, готовых сотрудничать,
ЛОЛ. А ты не задумывался, откуда на оккупированых территориях в огромных количествах возьмутся оперативники НКВД?
году. Пример:
"УНКВД по Ленинградской области напарвило в тыл противника 287 отрядов общей численностью 11 733 человека. К 7 февраля 1942-го из них осталось 60 отрядов численностью 1965 человек, т.е. около 17%".
о_О Выскажу гипотезу, что быть может причина сокращения численности партизанских отрядов в том, что просто шла война и соответственно, участники повстанческого движения банально погибали в боях?
10-15 тысяч фактически партизан в Белоруссии - это в ДВА раза меньше, чем там было полицаев и хиви ("добровольный помощник"). В два раза меньше. Вот тебе и партизаны.
Посмеялся, спасибо. А вот например небезысвестный историк О. Платонов утверждает, что: "... в июне 1944 года в белорусских лесах сосредоточились 150 партизанских бригад и 449 отрядов общей численностью более 143 тыс. человек, не считая резерва в 250 тыс. человек (в том числе 123 тыс. во-оруженных)...." Малость поболее чем 15 тысяч, не находишь? Ан нет, ты щас скажешь, что это всё враньё, происки антидемократов и тупиц. Давно известно всем, что только твои данные самые правильные, да.
Что за бред? Ты попробуй себе представить размеры СССР и размеры хоть всей европы. Ты думай что пишешь-то. Если нечтёнка только 6.4 миллиона, то сколько армия-то?
Названная мною цифра - неоспорима абсолютна. Просто ты меня не понял: это численость наших действующих фронтов. Просто большая часть РККА находилась в глубине страны и не могла использоваться в стратегических расчётах.
Сколько у немцев и союзников? А? Ничего, что немцы и их союзники на два фронта воевали?
А ты типа не в курсах, что Вермахт и союзники ударили по СССР армией в 5.5 миллионов человек? Какой западный фронт к лешему? Это только численность восточной группировки войск.
Вот там причины. Не хотела армия воевать, не хотела. Заколебали её советские вожди. Или вот причина - разложение армии, крайне неудобная диспозиция для обороны.
ДОООО... Умело осуществлённый брицкриг, подавляющее превосходство в тактике и стратегии, техническое преимущество, это наверно просто пустячок. Проигрывали потому что в армии царило разложение, да. Правда, как в таком случае выиграли в войне всё-равно нисколько не понятно...
Сравнивай сам, я тебе даже сайт с ТТХ дам. http://www.weltkrieg.ru/. Бред про "опыт личного состава" я не хочу учитывать.
Идиотизм, в чистом виде, извини. Если ты даже не желаешь брать во внимание такой наиважнейший показатель силы армии как опыт её личного состава, то какой в дальнейшем может быть диалог? Это же не деццкий сад, блин.
А что касается сравнения по техническим показателям немецкой и советской бронетехники, то это бред собачий. Главное здесь - тактическое применение машин и степень их оперативного использования. Вот например Вермахт обладал воистину сверх-оружием: крупными самостоятельными механизированными соеденениями - моторизированными армейскими корпусами, грамотное использование которых и и позволяло ему громить наши части в начале войны.
Вон, можешь самолично опросить молодёжь на предмет мыслей о защите Родины. Думаю, что мало кто готов самоотверженно ринуться в последний бой с врагом и закрыть пулемётную амбразуру своей грудью.
Иди сам и опроси. Потом принесёшь результаты, а я над тобой посмеюсь. Ты думаешь, опроси мы население тогда - многие бы сказали, что готовы жизнь отдать? Что за бред? "Готовы ли вы пойти на подвиг ради защиты родины?" - это бессмысленный вопрос, ибо решается он для самого человека в считанные секунды и в стрессовой ситуации.
Хорошо, если так позорно в "тактическом плане" РККА сливала абсолютно все свои наступательные операции, то объясни, как она через всю Восточную Европу с победами прошла, а в 45-м в Берлине оказалась? Случайность может быть?
Прочитай завание темы.
Ибо во-первых, количество потерь наступающей армии практически априори будет существенно более большим нежели у армии обороняющейся, а во-вторых победа, достигнутая пусть даже большими потерями чем у противника всё равно останется победой, да.
Нет, не всегда. То, что наступает большее количество войск, чем обороняется и что для нормального наступлние нужно трёхкратное преимущество ещё не говорит о том, что "допустимые потери" - тоже в трёхкратном соотронешнии. А в 1941-м они были ещё хуже, когда куски армий были посланы директивой №3 в "решительное наступление"...
Блин, ответь, да какая, собственно, разница кто платил Исаеву?! Да хоть сам Джордж Буш нах! Главное - это написанные им книги, собранные сведения, факты, материалы, проведённые анализы и т.д. Ты именно на это ориентируйся, обращай внимание и кончай вообще маниакально верить в заговоры неких сволотных генштабистов, ибо в противном случае твоя репутация как более-менее адекватного человека будет существенно подорвана.
Сначала ответь на вопрос: как можно опровергнуть документ?
не знаешь случайно, кто сказал следущие слова:
Официальная цифра - это не всегда правдивая цифра. Это никогда не правдивая цифра. Это всегда ложь. . Ты хоть раз пробовал использовать логику?
Я сказал следующие слова. И уверен в их правдивости.
Вот у вас резунистов всегда так: не имея ни малейшего понятия о предмете и сторонах спора, вы тотчас бросаетесь в пекло дискуссии и в конечном итоге выглядите полностью малограмотными. Иди лучше поищи информацию о ТБ-7 ака Пе-8. Думаю, что будешь неприятно удивлён, что тов. Норд оказался абсолютно правым. Я бы, конечно, и сам дал нужные ссылки, но делать этого не буду, ибо пропадёт педагогический эффект.
читай. (http://rus.air.ru/airplanes/Pe-8.htm)
А ты не задумывался, откуда на оккупированых территориях в огромных количествах возьмутся оперативники НКВД?
Путём засылания через линию фронта. Тут много мозгов иметь не надо, что бы сообразить, что можно и на машине, и с самолёта и даже пешком забросить НКВДшников в тыл врага, благо это профессионалы.
Выскажу гипотезу, что быть может причина сокращения численности партизанских отрядов в том, что просто шла война и соответственно, участники повстанческого движения банально погибали в боях?
Почему тогда больше никто в 1941-м не погибал в боях? У немцев потери были на оккупированных терреториях маленькие. У полицаев вообще потерь почти не было.
А вот например небезысвестный историк О. Платонов утверждает, что: "... в июне 1944 года в белорусских лесах сосредоточились 150 партизанских бригад и 449 отрядов общей численностью более 143 тыс. человек, не считая резерва в 250 тыс. человек (в том числе 123 тыс. во-оруженных)...."
Хм. Я уже не могу как-то. Ей богу, Норд, я скоро начну ТЕБЕ предупреждения ставить, блин. Ты страдаешь жуткой болезнью. Просто ужасной. Чудовищной. ТЫ НЕ УМЕЕШЬ ЧИТАТЬ. А если и умеешь - то не умеешь ПОНИМАТЬ.
Ты почитай название темы. 22-е июня 1941-го года Я тебе про светофор - ты мне про корову, блин.
Названная мною цифра - неоспорима абсолютна. Просто ты меня не понял: это численость наших действующих фронтов. Просто большая часть РККА находилась в глубине страны и не могла использоваться в стратегических расчётах.
Я тебя правильно понял. В Европейской части СССР ТОЛЬКО неучтёнка составила 6 миллионов. А ты про два миллиона. Что-то как-то не сходится, а?
А ты типа не в курсах, что Вермахт и союзники ударили по СССР армией в 5.5 миллионов человек? Какой западный фронт к лешему? Это только численность восточной группировки войск.
Вкурсе. И знаю, что численность советской армии была выше. Согласно официальным данным - да, советские войска - 2.7 млн, германские и сюзников - 5.5. Правильно. Да только 2.7 - это СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ численность ЛИЧНОГО СОСТАВА. А как же отмобилизованные дивизии, коих было никак не меньше сотни? Это не фактическая численность войск западных фронтов, это часть её. Это подтвержается количеством взятых в плен за первые месяцы войны - 3.8 миллиона человек было взято в плен немцами. А Красная Армия ещё воевала. Кто ж воевал, если было - 2.7, исчезло (не считая убитых) - 3.8?
Умело осуществлённый брицкриг, подавляющее превосходство в тактике и стратегии, техническое преимущество, это наверно просто пустячок. Проигрывали потому что в армии царило разложение, да
Умело осуществлённый блицкриг? Это как? Ты ещё скажи, что не ожидал СССР нападения, не готовился к войне и вообще вёл миролюбивую политику. Превосходство в стратегии и тактике? Да?
Проигрывали потому, что в армии царило разложение. Не в войсках. А выше. В Генштабе. Там разложение было. Пренебрежение разведывательной информацией - как жуков ставил матерные резолюции на сообщениях разведки, а Сталин как тем же самым занимался... Не готовились мы к войне оборонительной, факт это. Не было у нас укреплений нормальных, расположение было дибильное (аэродромы на границе - это что? А танковые части, базирующиеся в ста шагах от границы - эт что?
Идиотизм, в чистом виде, извини. Если ты даже не желаешь брать во внимание такой наиважнейший показатель силы армии как опыт её личного состава, то какой в дальнейшем может быть диалог? Это же не деццкий сад, блин.
Повторяю. Не мог сыграть НИКАКОЙ роли опыт немецких танкистов, если они ФИЗИЧЕСКИ никогда не могли пробить советский танк. Не нужен был им опыт, не помог он бы им.
крупными самостоятельными механизированными соеденениями - моторизированными армейскими корпусами, грамотное использование которых и и позволяло ему громить наши части в начале войны.
Тебя, наверное, удивит известие о том, что в советской армии были механизированные корпуса, состоящие из сотен танков. Ключевое слово здесь - ГРАМОТНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Мы их использовали НЕГРАМОТНО. Сам факт их присутствия ничего не решил. Главное не что, а - КАК. Вот как раз тот факт, что мы преимущества реализовать не смогли - и говорит о том, что РККА разлогалась.
Pro Jekt
10.03.2007, 22:21
А я что, спорю, что ли? Где я написал, что то, что готовился сделать СССР - плохо, а то, что сделала Германия - хорошо? Ты хоть можешь что-нибудь толковое написат, чужие слова не передёргивая? Похоже, нет.
Не я первый начал детский дебилизм с передергиванием слов и "а давай я тебе расскажу свои взгляды"Повторяю. Не мог сыграть НИКАКОЙ роли опыт немецких танкистов, если они ФИЗИЧЕСКИ никогда не могли пробить советский танк. Не нужен был им опыт, не помог он бы им.
д0. Какой же танк они не могли пробить? Легендарные тридцатьчетверку и КВ? Отправляемся читать А. Широкорада, заодно глядя в потери советских танков. Кто, кого и как пробивал.
Сравнивай сам, я тебе даже сайт с ТТХ дам. http://www.weltkrieg.ru/. Бред про "опыт личного состава" я не хочу учитывать. Видишь ли, САМЫЙ ТЯЖЁЛЫЙ немецкий танк на тот момент TIII ФИЗИЧЕСКИ, вот просто НИКАК, никогда и ни при каких обстоятельствах, хоть его экипаж полностью состоял бы из асов - никогда бы четвёрка с 45-мм. пушкой не смогла бы проколупать броню КВ или Т-34. А КВ и тридцатьчетвёрок тогда у нас было больше, чем немецких средних танков. Никогда. И нигде. Ни при каких обстоятельствах. Более того, ни один советский танк просто не дал бы немецкому доехать на расстояние эффективного поражение - на наших танках это были тысячи метров, на немецких - три-четыре сотни.
Как насчет тысяч километров? В условиях настоящего боя, когда танк едет со скоростью 20-30 км/часи ужасно трясется, реальная дальность поражения не превышает 200-300 м, каким бы дольнобойным не было орудие. Так что в топку.
Я вижу, что во всяком случае Pro Jekt точно имеет историческое образование на уровне школы...
Тогда у тебя вообще на уровне деццкого сада. Ты ваще когда-нить можешь корректно спорить? Или начинать нести быдлохерню и переходить на личности - фирменный стиль гудмана?
:гудман: :суворов: :молитва:
Нельзя опровергнуть документ. А Солонин и Резун опираются ТОЛЬКО на документы и только с подписями кого-либо.
В гробу я видел такие аргументы. Придурь Суворов допускает кучу фактических ошибок, и интерпретирует факты исключительно в свою пользу. Ну когда цифры начинают говорить - надо к врачу обратиться. Это анализ цифр может что-то сказать.
:остроумие: :гудман: :пора_в_КВН:
Ей-богу, сия фигня начинает меня забавлять. Я терь тоже буду срываццо на личности, мож хоть варнов пополучаю, а то на агробании как-то не получилось
Не я первый начал детский дебилизм с передергиванием слов и "а давай я тебе расскажу свои взгляды"
Это не детский лепет, это был краткий пересказ нашей официальной истории т.н. "Великой отечественной войны".
Какой же танк они не могли пробить? Легендарные тридцатьчетверку и КВ? Отправляемся читать А. Широкорада, заодно глядя в потери советских танков. Кто, кого и как пробивал.
45-мм пушка против 65-мм брони. Потери советских танков в боях? Они минимальны. В основном танки оставляли, ибо кончался либо боезапас, либо топливо. А склады далеко позади.
Как насчет тысяч километров? В условиях настоящего боя, когда танк едет со скоростью 20-30 км/часи ужасно трясется, реальная дальность поражения не превышает 200-300 м, каким бы дольнобойным не было орудие. Так что в топку.
Из танков на ходу никто не стреляет.
Ты ваще когда-нить можешь корректно спорить? Или начинать нести быдлохерню и переходить на личности - фирменный стиль гудмана?
На личности тут только ты в основном переходишь. Я лишь сообщил то, как это выглядит. Ты пока не предоставил вообще ничего вменяемого. Токмо пустые "аргументы" плана Пистолеты-пулеметы. И откуда такая инфа? Винтовок у нас была минимум в 20 раз больше, чем пистолетов-пулеметов.
В гробу я видел такие аргументы. Придурь Суворов допускает кучу фактических ошибок, и интерпретирует факты исключительно в свою пользу.
Поздравляю.
Из танков на ходу никто не стреляет.
Да ну! Стреляют ещё как. Правда советские танкисты поначалу не были обучены подобному фокусу.
Да ну! Стреляют ещё как. Правда советские танкисты поначалу не были обучены подобному фокусу.
Стрелять на ходу эффективно может только танк со специальной системой. Тогда такой системы не было ни у кого. Но. Стреляли на ходу из ФУГАСОВ, для подавления пехоты противника. Или на расстоянии двухсот-трёхсот метров. Дальше, а расстояния танкового боя - это 500-1000 метров, уже стрелять нельзя на ходу, фокусничай - не фокусничай.
Да, вот что. Господа, поклонники Исаева, ревнители отечественной истории, ненавистники всех, кто историю искажает.
Тут вы можете почитать про честного и умного Исаева (http://users.i.com.ua/~karaya-1/petrton.htm). Вы и Исаев обвиняете Владимира Богдановича Резуна в том, что он не знал предмета, когда писал. Что ж, давайте посмотрим, как отлично знает предмет тов. Исаев. Для тех, кто сарказма не понял: если человек, пытающийся написать "своего рода энциклопедию войны" не знает, что такое "Зимняя квартира" - то он... ну... ну не очень осведомлен.
И пока Вы, господа хорошие, не посмотрите, чьи именно книги состоят из бреда и подтасовывания фактов - до того момента я официально, со всеми своими модераторскими полномочиями ЗАПРЕЩАЮ вам упоминать Суворова и Исаева. Запрещаю.
LAV_Ce1zar
10.06.2007, 21:51
Урок нам выдали не слабый...впредь нужно учитывать и это...а вообще я считаю что во всём виноват Сталин...ему несколько раз говорили что Гитлер собирает войска...но Сталин отвечал что фашисты подписали мирный договор, они не могут напасть...вот и поплатился...
LAV.Ce1zar,
На самом деле , я где то читал , что если фашисты где нибудь еще позверствовали , то Сталин сам объявил бы им войну и СССР якобы готовилась к войне
LAV_Ce1zar
11.06.2007, 15:42
LAV.Ce1zar,
На самом деле , я где то читал , что если фашисты где нибудь еще позверствовали , то Сталин сам объявил бы им войну и СССР якобы готовилась к войне
Бредня всё это...неправда...Сталин думал что если Гитлер подписал договор то он уже не нападёт...зря думал...а никакого нападения СССР на Германию не собиралось...а если бы и собиралось, тогда почему когда фашисты напали все наши войска были не подготовлены?
LAV.Ce1zar,
Сталин не был наивным дураком, каким его выставляет советская пропаганда. Сталин знал, Сталин ждал удара.
А нападения на Германию не планировалось - это правда. Планировалось покорение всей Европы. План Генерального штаба от 15 мая предусматривал скорое начало боевых действий против Германии и предписывал западным приграничным округам скрытно проводить мобилизацию и концентрацию войск под видом учебных сборов и учений. Всё это было выполнено. По плану, в день М (день начала открытой мобилизации по обозначению ГШ СССР, по сути, день начала открытой войны), предусматривались удары на Люблин, Сувалки и другие стратегически важные точки бывшего Польского государства. В настоящее время план ГШ от 15 мая широко известен и опубликован. Его можно найти на сайте военной билиотеки и нескольких сайтах ЦАМО.
Планов обороны НЕ БЫЛО, во всяком случае, их никто пока не нашёл. Зато планы прикрытия границы на время сосредоточения войск были и они широко известны.
СССР потерпел поражение не из-за неготовности, а вследствие преступных действий руководящего состава в лице главы Генштаба генерала армии Жукова и наркома Обороны маршала Тимошенко. Эти товарищи ответственны за преступную директиву №1, запрещавшую войскам предпринимать КАКИЕ ЛИБО действия до особых распоряжений. До того Жуков ещё позаботился о том, что бы у войск не было боеприпасов и о том, что бы УРы заняты не были (это могло спровоцировать войну, по мнению "великого" стратега). Вот такие у нас стратегические гении сидели в высоких креслах. Вот такие гении управляли полностью готовыми, развёрнутыми, обученными войсками, экипированными и снабжёнными по последнему слову техники.
Позвольте мне высказать свое скромное мнение, которое расходится с мнением gudman
Мое мнение таково: басни о том, что СССР собирался напасть на Европу в 1941 году - полная ерунда, приведу несколько причин:
1. Первая и наиглавнейшая причина: РККА и Советский союз НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ к войне. План перевооружения был рассчитан до 1942 года!!! Даже укрепления на старой гос. границе были демонтированны, а новые еще не построены
2. Экономическая. Пятилетка заканчивалась также в 1942 году, ресурсы были уже распределены, а в случае войны их необходимо тут же перераспределять, отменять на заводах старые заказы и т.п.
3. Политическая. Сталин никогда бы не напал на Германию без спокойных тылов, а их у него не было. Угроза в основном шла от Японии, в частности Квантунской армии, дислоцировавшейся в Манчжурии, а после конфликтов на озере Хасан и на Халкин-Голе напряжение в этом регионе чувствовалось даже физически. Недаром советские дивизии, стоявшие против Квантунской армии были переброшены лишь в самый критический момент для Советского Союза и то только после того, как Сталин получил неопровержимые доказательства об отсутствии у Японии реальных планов нападения на СССР (Япония тогда разрабатывала план нападения на Перл-Харбор, и любому идиоту ясно, что Япония, с ее практически нулевым сырьевым потенциалом, неспособна вести войну на два фронта, тем более с такими противниками, как СССР и США).
Планировалось покорение всей Европы. Причём задолго до войны. Это план Троцкого распространение мировой революции. К 1941 году о Мировой революции уже давно забыли.
Планов обороны НЕ БЫЛО... Конечно не было, была доктрина войны на чужой территории против классово неоднородного противника.
Самое интересное и, может быть самое грустное заключается в том, что не имеет смысла ничего рассказывать и ничего доказывать. Каждый будет верить до конца жизни в то, во что он однажды уверовал. А уверовал он в то, во что он хочет верить, что ему ближе, роднее и интереснее.
Или как говорил майор Пронин -- факты хоть и упрямая вещь, но и мы не лыком шиты...
стоит поискать больше информации...
Выводы так и не сделаны и очередное 22-е июня, будет как всегда внезапным.
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot