Просмотр полной версии : Горе в наследство
Вспомнился неожиданно фильм "Дура"
Старшей Ульяне (Оксана Коростышевская) не повезло с рождения – она так называемый «щипцовый ребенок» с клеймом «дура» на всю жизнь. Младшая Лиза (Регина Мянник) напротив вполне здорова и привлекательна. Более того – амбициозна и честолюбива. Вот только бодливой корове, так известно, Бог рогов не дает. Актерская карьера Лизы в одном из московских театров не складывается – «на поворотах» ее обходят еще более амбициозные и честолюбивые коллеги, поэтому себя и сестричку-дурочку Лиза вынуждена тащить, играя КМБ – курочку, мышку, березку – вместо долгожданных серьезных ролей. Да и с личной жизнью у Лизы проблемы: за Улей нужен постоянный уход и присмотр – когда уж тут на свидания бегать… Так и существует изо дня в день несчастная Лиза, безуспешно пытаясь вырваться из этого замкнутого круга – ненавистная работа – ненавистный дом. И по началу ее даже жалеешь, такую красивую и одинокую, пока не осознаешь, что рядом с ней, под одной крышей, в одной квартире живет существо еще более одинокое и несчастное – та самая дурочка Ульяна, виновница всех Лизиных проблем.
В начале фильма, "обрадованная" диагнозом дочери мать, поступает вроде бы правильно, забирает обоих детей домой. Это ее выбор, обязанность матери. Ее крест.
Но думала ли она о судьбе другой ее дочери, неспособной еще сделать свой выбор, передавая по наследству свое горе. Знала ли Мать, что ломает жизнь здоровой дочери...Честно ли это?
NotEnuffLove
21.07.2007, 22:25
...или честнее было пожертвовать инвалидом, который все равно никому не нужен... И может быть все в жизни сложилось удачно, а Ульяна загнулась бы где нибудь... Хмм, смотря как дела обстоят с совестью... я думаю в этом дело...
GreenHammer
21.07.2007, 22:33
Фильм не смотрел, ибо по мне так этот фильм ещё один тошнотворно-дебильный кусок киноплёнки российского производства =)
А что касается ситуации, то тут выбор прост или обе дочери будут несчастны или только одна.
Что лучше намазать тонким слоем горя обе жизни или отадь одной из них больше, оставив чистой другую.
По логике вещей больная дочь будет страдать в любом случае, а вот у её сестры ещё есть выбор.
И мать поступая так делала лучше не больной дочери, она делала лучше себе, что бы её потом не мучила совесть...
Короче не было у её верного варианта.....
Даже не знаю, но мое мнение такое : русские на войне своих не бросают, не знаю как там мать поступила, я не судья чтобы судить, но если бы у меня был бы брат /сестра тянул бы до конца.
Иуда из Кариота
22.07.2007, 08:31
Это одна из самых прекрасных лент современного русского кино, которую я смотрел с удовольствием и восхищением.
К несчастью, я не могу ответить на вопрос, заданный Алирой, ибо мое внутреннее отношение к миру полностью зиждется на безответственности за близких и людей, что меня окружают.
Возможно, имея детей, я бы смог бы оценить ситуацию более взвешенно, но, к несчастью, сейчас я этого сделать не могу.
Мое глубокое почтение...
P.S.
Возможно, Вас развлечет маленький отрывок из фантастического рассказа Остина Карда "Люди на краю пустыни", который я уже предоставил некоторым пользователем на "пробу" в системе ICQ.
Внутренее чутье подсказывает мне, что это относится к заявленной теме...
...Тогда еще нет. Но она была больна. И мой младший брат тоже. Они оба все время болели. С того дня, как родились. Мой брат заболел пневмонией и постоянно плакал. У семьи было слишком много долгов. Моя младшая сестра тоже постоянно кричала. Я все время слышал, как мама и папа ругались из-за денег и из-за того, что у них чертовски много детей. Они дрались и орали друг на друга. Мама кричала, что ей уже невмоготу и что она не выдержит, если мы, дети, не заткнемся хотя бы на пару часов. Она кричала, требуя, чтобы ей дали всего пару часов тишины и что, если она их не получит, то наложит на себя руки. «Вот увидите,— говорила она,— если вы не заткнетесь, я перережу себе вены и умру». И я молчал, я не раскрывал рта. Старшие дети находились в школе, но мой младший брат был болен, он плохо себя чувствовал и продолжал кричать и хныкать. И чем больше она орала, тем больше он хныкал, а потом проснулась и моя сестра, которая стала реветь еще громче, чем брат. Они орали не переставая, но мама кричала еще громче. Ее лицо стало ужасным, она схватила сестру, и я подумал, что сейчас она швырнет ее на пол, но она этого не сделала. Она просто взяла ее и, схватив брата за руку, потащила их наверх, в деревянный чулан, дверь которого запиралась на замок. Она затащила их внутрь и заперла дверь. «Орите и скулите, делайте что хотите, но я не намерена вас больше слышать, понятно? Я не могу это больше выносить, я хочу хоть немного покоя».
— А у них там был свет? — спросил Скотти.
Да, у них был свет. Там был выключатель, и мой брат мог, встав на ящик, дотянуться до него и включить свет, что он и делал. Но им там не нравилось. Они кричали, ревели и рыдали так, словно это было самое худшее место на свете. Мой брат стучал в дверь, гремел дверной ручкой и пинал дверь ногами. Но мама спускалась вниз, включала посудомоечную машину и уходила в гостиную. Там она включала музыкальный центр, ложилась на диван и слушала радио, пока не засыпала. Время от времени брат и сестра прекращали свои вопли, но потом все снова повторялось. Когда старшие дети приходили домой из школы, они старались держаться от мамы подальше и поэтому даже не спрашивали ее, где младшие. Они знали, что когда мама в таком настроении, то к ней лучше не приставать. Но все же мама вставала и готовила обед, а когда папа возвращался домой, мы садились за стол и ели. А когда папа спрашивал, куда делись младшие, мама говорила, что они учатся не шуметь. И когда она так говорила, то папа понимал, что к ней не стоит приставать с расспросами. Только когда обед подходил к концу, он спрашивал: «А что, они не будут обедать?». И тогда мама, взяв пару тарелок, вываливала в них оставшуюся еду и бросала две ложки. Потом она давала мне ключ и говорила: «Отнеси им обед, Джейми. Но если ты их выпустишь, я наложу на себя руки, ты понял?».
— Когда я открыл дверь, мой брат попытался вырваться наружу, но я оттолкнул его назад. Он кричал и рыдал еще громче, чем раньше, хотя к этому времени уже охрип. Сестра сидела, забившись в угол. Все ее красное лицо было в соплях. Брат пинал меня ногами и отталкивал, пытаясь пробиться к двери. Тогда я сбил его с ног и, втолкнув тарелки внутрь чулана ногой, захлопнул дверь и запер ее на замок. Некоторое время брат пинал дверь ногами и вопил, но потом он затих, и я подумал, что они приступили к обеду. Позже они снова стали орать. На этот раз они кричали, что им надо в ванную, но мама сделала вид, что ничего не слышит. Она только мотала головой, говоря, что их вопли не помогут им выйти.
— Они остались там на всю ночь? — спросил Мик.
— На следующее утро она дала мне ключ, миску с овсянкой и две ложки. На этот раз они оба находились в дальнем углу чулана. Из старого тряпья, которое мы хранили в чулане, они сделали подушки и нечто вроде постелей. Сестра выглядела так, как будто боялась, что ее начнут бить. В чулане стояла жуткая вонь, так как сестра сходила по большому в коробку из-под обуви. А что ей было делать, если мама не разрешала ей выйти в туалет?
Когда я рассказал об этом маме, она лишь сказала: «Вынеси и поставь обратно». Мне не хотелось это делать, но разве будешь спорить, когда мама в таком состоянии.
— Я по-прежнему думал, что мама довольно скоро их выпустит. Так я тогда думал. Но каждое утро я приносил им завтрак, а забирал коробку из-под обуви и склянку, в которую они мочились. Каждый вечер я приносил им тарелки с обедом. Иногда я слышал, как они разговаривали, а иногда они даже играли. Но это продолжалось совсем недолго. Через некоторое время все это закончилось, и за дверью установилась полная тишина. Лишь когда кто-нибудь из них болел, я слышал частый кашель. Когда перегорела лампочка, я сказал об этом маме, но она не обратила на мои слова никакого внимания. Она лишь посмотрела на меня так, словно впервые услышала о чулане. В конце концов, я уговорил старшего брата заменить лампочку, и пока он этим занимался, я следил за тем, чтобы они не выбежали. Но так было только в тот раз, а потом я сам это делал. Но чтобы заменить лампочку, мне приходилось связывать брату руки и ноги. Когда я пошел в первый класс, то каждое утро перед тем, как идти в школу, я, как и прежде, их кормил и выносил коробку, а вечером приносил им обед. Так продолжалось день за днем, неделю за неделей. Когда я открывал дверь, то чаще всего видел, что брат и сестра просто сидят и не обращают на меня никакого внимания. Они либо смотрели друг на друга, либо вообще ни на что не смотрели. Но время от времени мой брат с криком набрасывался на меня, словно хотел убить. Я сбивал его с ног, захлопывал дверь и запирал замок. Я плохо с ним обращался и злился на него и боялся, что кто-нибудь узнает о том, что я делаю со своим собственным братом и сестрой, что я держу их взаперти в чулане. После того, как старший брат заменил лампочку, никто в нашей семье ни разу их даже не видел. Мама не мыла их тарелки, этим приходилось заниматься мне, после того как все выходили из кухни. Когда они выросли из своей одежды, я попытался тайком принести им кое-что из своей старой одежды. Но мама это заметила. Она стала спрашивать меня: «Куда это делись твои старые штаны? Куда подевалась твоя голубая рубашка?». Я отвечал ей, что все это в чулане. Она строго смотрела на меня и говорила: «Это еще очень хорошая одежда, и если она тебе мала, то мы отдадим ее неимущим». Представляете себе?
— В общем, они были голые и их кожа стала такой бледной, что они больше походили на призраков. У них были пустые глаза, и они никогда на меня не смотрели, за исключением тех случаев, когда мой брат с воплями бросался на меня. Но всякий раз я захлопывал дверь и запирал ее на замок. Я хотел убить их, я хотел сам умереть, мне все это опротивело. В школе я смотрел на своих одноклассников и понимал, что я хуже любого из них, потому что я держу в чулане своих голых брата и сестру. Но никто из них даже не знал, что у меня есть младший брат и сестра. А я никогда об этом не рассказывал. Я так и не подошел ни к одному из своих учителей. А ведь я мог обратиться к мисс Эрбиссон или миссис Райан и сказать, что у меня дома в чулане сидят взаперти младший брат и сестра и что им было три и два года, когда их туда посадили. Если бы я так поступил, то, может быть, мой брат не стал бы таким безумным, а сестра не разучилась бы ходить. Может быть, их еще успелибы спасти. Но я слишком боялся своей мамы и мне было стыдно рассказывать, какой я ужасный человек, ведь все считали меня отличным парнем.
Они так и не выбрались оттуда? — спросил Скотти.
— Выбрались, когда я учился в седьмом классе. Тогда я готовил сообщение о нацистской Германии и концентрационных лагерях. Я прочитал о пытках, которые там применялись. И я подумал, что сам занимаюсь тем же самым. Я понял, что я нацист. А еще я прочитал, что все эти нацисты потом говорили одно и то же: мол, они только выполняли чужие приказы. Но ведь и я делал то же самое: я тоже выполнял чужие приказы. А потом я узнал, что после войны их судили, всех этих нацистов, за их дела, приговорили к смертной казни. И тогда я понял, что все это относится и ко мне. Я понял, что заслуживаю смерти и что мои родители тоже заслуживают смерти, а младший брат и сестра заслуживают свободы. Они заслуживали того, чтобы и к ним, наконец, пришел день освобождения. И вот однажды днем, когда мой младший брат с ненавистью в глазах набросился на меня, я не стал сбивать его с ног. Я лишь отошел в сторону, и он пронесся мимо меня. Выбежав из чулана, он стал озираться по сторонам, словно впервые увидел прихожую. И тогда я догадался, что он просто все забыл. Потом он сел на верхнюю ступеньку и съехал по лестнице вниз, точь-в-точь, как это делал, когда был маленьким. И я понял, что он разучился спускаться по лестнице. И тогда я вдруг подумал, что он наверняка пойдет на кухню, а мама обязательно увидит его и рассердится. Я очень испугался и решил его поймать и отвести обратно в чулан. Я боялся, что иначе мама меня просто убьет. И я побежал за ним вниз. Но он не пошел на кухню, а выбежал прямо на улицу. Он был совершенно голый, и мне в голову не приходило, что он это сделает. Но его не смущала нагота, потому что он семь лет обходился без одежды. Словно какой-то пришелец из космоса, брат с дикими воплями бежал по улице, а я бежал вслед за ним. Мне нужно было позвать его, крикнуть ему, чтобы он остановился, но я не мог это сделать.
— А почему? — спросил Мик.
— Я забыл, как его зовут, — сказал брат Тиг и зарыдал. — Я не смог вспомнить его имени.
Честно ли это?
Действительно, честно ли обрекать обоих детей на мучение ради собственной совести. Это как в вопросе с эвтаназией, что лучше мучения без конца или смерть. MAXDEEP, если бы был хоть маленький шанс на спасение, на полноценную жизнь то да стоит тащить до конца, но если каждый час жизни приносит человеку лишь страдания, то зачем мучить его?
MAXDEEP, если бы был хоть маленький шанс на спасение, на полноценную жизнь то да стоит тащить до конца, но если каждый час жизни приносит человеку лишь страдания, то зачем мучить его?
Это проверка на прочность и еще неизвестно кого, того кого тащат или того кто тащит, а испытания положено проходить до конца
Честно ли это?
Все в нашем мире субъективно. Даже если мы считаем наоборот.)
По сабжу видно очевидное - мать должна воспитывать своих детей, независимо от окружающих условий.
Мать - продолжение ребенка.
Ребенок - продолжение матери.
Нить не должна рваться.
SoVa,
По сабжу видно очевидное - мать должна воспитывать своих детей, независимо от окружающих условий.
А своих детей у здоровой сестры, скорее всего, не будет...все силы, время и деньги уходят не на организацию "гнездышка", а на Вечного Ребенка))
<skip>В начале фильма, "обрадованная" диагнозом дочери мать, поступает вроде бы правильно, забирает обоих детей домой. Это ее выбор, обязанность матери. Ее крест.
Но думала ли она о судьбе другой ее дочери, неспособной еще сделать свой выбор, передавая по наследству свое горе. Знала ли Мать, что ломает жизнь здоровой дочери...Честно ли это?
Ты себя, представляя на месте этой будущей горе-актрисы, жалеешь что ли? Оставь мать второго ребенка, она бы перестала быть человеческой матерью, а стала бы расчетливой су самкой. Здесь, как у солдат: отдали приказ сдохнуть, но взять высоту - и сдохнешь, чтобы другие жили. Потому что нельзя отступать. Так и в фильме: отступишь - потеряешь человечность.
SoVa,
А своих детей у здоровой сестры, скорее всего, не будет...все силы, время и деньги уходят не на организацию "гнездышка", а на Вечного Ребенка))
"Есть такая профессия - родину защищать". Есть такое право у человека - жертвовать собой ради других. И трагизм положения героини-актрисы не в том, что личной жизни нет, а в том, что человек не понимает (и не принимает), какое ГРОМАДНОЕ дело он делает, спасая другого ЧЕЛОВЕКА пусть ценой СВОЕЙ жизни.
Dr.Agon,
Здесь, как у солдат: отдали приказ сдохнуть, но взять высоту - и сдохнешь, чтобы другие жили. Потому что нельзя отступать. Так и в фильме: отступишь - потеряешь человечность.
Пожертвовать своей жизнью для Человека проще, чем отдать приказ умереть другому, не считаете?
Жертва матери не обсуждается, это весьма естественно, даже животные не всегда бросают больных детенышей...Но требовать подобной жертвы от своего ребенка, это сложнее..
Dr.Agon,
Пожертвовать своей жизнью для Человека проще, чем отдать приказ умереть другому, не считаете?
Жертва матери не обсуждается, это весьма естественно, даже животные не всегда бросают больных детенышей...Но требовать подобной жертвы от своего ребенка, это сложнее..
Воспитать ребенка, чтобы он сознавал и берег свое человеческое право быть человеком. Человеком, а не актрисой, бизнесменом, уборщицей туалетов и проч.
Трагедия всех времен и народов - БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ.
Эрих Фромм задал новый ракурс этой же проблемы - БЫТЬ ИЛИ ИМЕТЬ.
Алира, а по-твоему, о чем этот фильм? О неудачной карьере актрисы, о глупом выборе матери или о чем-то еще?
Dr.Agon,
Обо всем по немногу, о жизни, о том есть ли в ней смысл, о выборе...
Алира,
у меня всегда вызывало недоумение выражение "о жизни". Как следует понимать, что есть "о жизни"?
Dr.Agon,
Жизнь - это базис развития личности...Своеобразная "раздражающая среда", заставляющая принимать сложные и не всегда простые решения, вызывающие болезненные и противоречивые эмоции.
"О жизни", для меня - означает, что в фильме существует модель, достаточно приближенная к моему восприятию реальности, чтобы, лично я, задумалась о Своем Выборе в подобной ситуации...
"О жизни", применительно к творчеству, моделирующему социум, для меня синоним поучительного...
Просто ответить на вопрос "о чем?", заданный относительно хорошего произведения очень трудно. Слишком много пластов и метафор. Описываемый сюжет, можно сравнить с проекцией вектора - длинна не совпадает, направления нет (2 основных характеристики направленного отрезка, он же вектор)).
Грубое отображение объекта многомерного в мерности низшего порядка.
О чем этот фильм?
О том же, о чем моя жизнь - о Выборе?
Алира,
спасибо за труд подготовки такого развернутого ответа. А как вы думаете, есть ли в этом фильме не просто тема выбора, а тема оснований выбора и различий этих самых оснований в случае матери и дочери-актрисы? Ведь эти самые основания могут человека как возвысить, так и унизить...
Кстати, не жизнь сама по себе есть базис развития личности, а действия в ситуации выбора, нравственный выбор и осмысление оснований такого выбора, выработка нравственного отношения к выбираемым вариантам. Ибо личность отличается от индивидуума не столько способностью к целеполаганию и выработке путей достижения цели, но, прежде всего, умением соотнести свои деяния с потребностями общества. Т.к. нравственность - категория социальная. А личностность - это умение соотносить свои потребности с потребностями общества.
Впрочем, общая психология и психология личности добавят в список необходимых стуктурных элементов личности еще и такой элемент как воля, но воля все же вторична по отношению к нравственному началу. Более того, нравственность есть основание воли и условние успешности ее актов.
Dr.Agon, очень интересные уточнения
Про выбор матери сказано, на самом мало, одна фраза в начале, что-то вроде - родились обе - обоих заберу (несмотря на предупреждения врача о родовой травме старшей дочери)...вот и вопрос - думала ли мать о последствиях выбора... ? Жила ли одним днем?...Надеялась ли на чудо?
Не известны и внутренние переживания этой женщины, но внешне, по крайней мере, девочек любила одинаково - "мои умницы".
Хороший фильм, в том плане, что многие вопросы не высказаны - все на совести зрителя.
Можно лишь гадать, плакала ли Мать ночью в подушку? Роль отца в фильме - отсутствует.
Почему я считаю жизнь - базисом личности?
Личность становится в процессе развития.
действия в ситуации выбора, нравственный выбор и осмысление оснований такого выбора, выработка нравственного отношения к выбираемым вариантам. - разве могут они существовать вне Жизни, в Пустоте.
Жизнь для меня синоним Бытия.
Я говорю о Жизни Личности, а не о существовании определенной массы живых молекул с инстинктом самосохранения, а Личность, принимая решения - в какой-то мере, их осмысливает и дает им оценку.
но воля все же вторична по отношению к нравственному началу. Более того, нравственность есть основание воли и условние успешности ее актов
Не сказала бы...Человек может быть абстрактно добрым, законопослушным, воскресным прихожанином в церкви, плакать смотря на умирающих детей ...но проходить мимо...
Таких, на самом деле, много - " я ничего не могу сделать...", "я обязательно перечислю им деньги, если не забуду...", "с понедельника я начну формировать сознательную гражданскую позицию".
Воля очень важна на самом деле. Часто люди хотят бросить курить, но не бросают. Хотят стать Полезными, но им что-то мешает.
Dr.Agon,
очень интересные уточнения
Про выбор матери сказано, на самом мало, одна фраза в начале, что-то вроде - родились обе - обоих заберу (несмотря на предупреждения врача о родовой травме старшей дочери)...вот и вопрос - думала ли мать о последствиях выбора... ? Жила ли одним днем?...Надеялась ли на чудо?
Думаю, подтекст был, но не озвучен режиссером, имеющим в виду, что взрослые, пожившие люди его поймут: Бог дал ДВУХ детей, значит надо забирать ОБОИХ. На религиозно-бытовом уровне все читаемо.
Не известны и внутренние переживания этой женщины, но внешне, по крайней мере, девочек любила одинаково - "мои умницы".
Мать так и должна, если она психологически готова быть матерью.
Хороший фильм, в том плане, что многие вопросы не высказаны - все на совести зрителя.
Хорошая работа режиссера и сценариста.
<skip> Почему я считаю жизнь - базисом личности?
Личность становится в процессе развития.
Не сочти занудством, но жизнь может быть лишь СРЕДОЙ, пространством событий, влияющих на становление и развитие личности, но никак не базисом-основанием.
- разве могут они существовать вне Жизни, в Пустоте.
Жизнь для меня синоним Бытия.
Я говорю о Жизни Личности, а не о существовании определенной массы живых молекул с инстинктом самосохранения, а Личность, принимая решения - в какой-то мере, их осмысливает и дает им оценку.
Дык не просто в какой-то, а в полной мере, если говорим о здоровой полноценной, а не больной и ущерьной личности!
но воля все же вторична по отношению к нравственному началу. Более того, нравственность есть основание воли и условние успешности ее актов
Не сказала бы...Человек может быть абстрактно добрым, законопослушным, воскресным прихожанином в церкви, плакать смотря на умирающих детей ...но проходить мимо...
Ты же понимаешь, что видимость и сущность - это разные вещи. Фарисейство не есть нравственность, как законничество не есть духовность.
Таких, на самом деле, много - " я ничего не могу сделать...", "я обязательно перечислю им деньги, если не забуду...", "с понедельника я начну формировать сознательную гражданскую позицию".
Это и есть безнравственность. В одной из святоотеческих трактовок понятия греха есть обозначение оного как неполноты действия по отношению к необходимой полноте, будь это любовь, сострадание, обет или что-то еще. Греховность человека в том, что он не может следовать избранным путем, исчерпывая его. Всегда найдутся причины, пор которым мы сможем уклониться от наших обязанностей по отношению к ближнему. С этой точки зрения мать в фильме поступила нравственно, и дарила любовь обеим дочерям в расной степени. А вот дочь-актриса мятется, страдает, разрываемая противоречивыми устремлениями... И в этом ее беда, что она, как пел В.Высоцкий, "не до..."... Не долюбила сестру, не досострадала ее беде, не допоняла свою мать... Иначе бы она, как это случается нередко в жизни, обрела вдохновение от сознания важности и нужности всех этих хлопот по отношению к старшей сестре, которое, возможно, осветив ее изнутри, дало бы творческий порыв, способный выдвинуть ее на первые места в профессии. Ибо богатство внутреннего мира и цельность души только и делает человека способным быть реально лучшим. Важно то, что трагедия Лизы - это трагедия человека, который не в состоянии свою судьбу принять до конца.
Кстати, Алира, обрати внимание на значение имен.
Старшая, Ульяна:
"Имя Ульяна - русская разговорная форма от имени Юлиания (стар. Иулиания), которое в свою очередь происходит от римского имени Юлианус (из рода Юлиев). В переводе с латинского означает счастье."
Младшая, Лиза:
"Имя имеет древнееврейское происхождение, означает `Божья клятва, обет Богу (почитающая Бога). "
Обычно сценаристы не забывают давать говорящие имена, особенно в фильмах, подобных "Дуре". А вот что имена скажут каждому из зрителей - это очень индивидуальный момент.
Воля очень важна на самом деле. Часто люди хотят бросить курить, но не бросают. Хотят стать Полезными, но им что-то мешает.
Нравственное чувство - это чувство того, достойны ли твои поступки одобрения или порицания. Во времена античности критерием было общественное мнение. В эпоху христианства - заповеди Бога (вернее, их понимание людьми).
Dr.Agon,
Но ведь позиция Лизы понятна, она вызывает определенное понимание, если не разделение?
...мало кто хотел бы оказаться на ее месте...Фильм заставляется задуматься о своем выборе, был бы Я лучше в подобной ситуации?
Дык не просто в какой-то, а в полной мере, если говорим о здоровой полноценной, а не больной и ущерьной личности!
Не совсем)) Самая полноценная личность не контролирует себя всегда! Сколько глупостей делается "на импульсе", за что потом стыдно! Вот от качества и количества подобных огрехов и зависит сознательность?
Не сочти занудством, но жизнь может быть лишь СРЕДОЙ, пространством событий, влияющих на становление и развитие личности, но никак не базисом-основанием.
По-моему мы говорим об одном и том же? События не происходят в пустоте, а с Живым человеком. Жизнь - базис - среда...
О важности воли...
Человек может понимать, что делает что-то плохое, порицаемое, морально страдать от этого...но не иметь достаточной воли бросить.
Алира,
нравственность не есть прерогатива лишь разума, она есть еще и область чувства. И именно следование чувству дает импульс действия. Разум дает понимание, но действие всегда задается влечением чувства и подспорьем воли.
Dr.Agon,
И именно следование чувству дает импульс действия. Разум дает понимание, но действие всегда задается влечением чувства и подспорьем воли.
Чувства не воспитанные разумом очень хорошо наблюдаемые у животных и детей - капризы, испорченные специально вещи, "хочу и буду", "назло сделаю", "я взял эту вещь - потому что хотел"...
Правильно воспитанный ребенок потом сожалеет и старается исправится.
Именно воля запрещает Человеку следовать своей низменной природе и трансформирует и осветляет чувства...Так возникает нравственность...и сострадание и Любовь (а не желание)
Например, любовь к больной сестре.
Dr.Agon,<skip>
Именно воля запрещает Человеку следовать своей низменной природе и трансформирует и осветляет чувства...Так возникает нравственность...и сострадание и Любовь (а не желание)
Например, любовь к больной сестре.
Э-э-э... Признаюсь, давно не освежал в памяти трактовку общей психологией того, что есть воля, но все же возьмусь утверждать, что воля лишь помогает поддержать напряжение сил для исполнения принятого разумом в союзе с чувствами решения, но никак не способна осуществлять акты оценки или запрета.
Dr.Agon,
Воля не участвует в оценке, но необходима. Воля обуздывает чувства и не позволяет разуму стать слугой внутреннего Зверя. Чувства и определенные аналитические способности, прообраз разума есть и и у животных. Но воля есть только у Человека!
Если человек слабовольный, то он будет идти на поводу чувственности...
А разум - будет оправдывать и успокаивать, разрабатывать схемы ухода о наказания...
Ленивый ребенок - предается своему пороку, Лени, потому что хочет (чувство)...и начинает лгать о своей усталости и плохом самочувствии (разум)...и не только ребенок.
В момент Искушения - главное подспорье - Воля.
Алира,
а какова, на твой взгляд, ситуация с Лизой, с точки зрения воли, разума и чувства?
Dr.Agon,
Разум ей говорит, что Логично, что Лиза - обуза и Долг, не больше и не меньше. Отменятся из-за сестренки гастроли, позором оборачиваются попытки пригласить домой нравящегося мужчину...
Чувства - очень тяжело не любить человека, с которым вместе рос...любовь легко меняет знак и ставится ненавистью...местами...
Воля - помогает жить и не делать ничего непростительного, ни того, что говорит разум и ни того, что шепчут переменчивые чувства...
И чувства и разум периодами готовы сдаться под тяжестью Креста, оправдать, найти легкий путь... Лишь Воля помогает пережить самые тяжелые моменты.
Dr.Agon,
<skip>Воля - помогает жить и не делать ничего непростительного, ни того, что говорит разум и ни того, что шепчут переменчивые чувства...
<skip>
Боюсь, это надо называть не "воля", а как-то иначе.
Dr.Agon,
Ваши предложения, уважаемый?
Как назвать то, что есть у человека и заставляет поступать наперекор переменчивым желаниям и холодному рассудку.
И главное, люди обладают этим в разном объеме... Многие осознают, что живут неправильно, но не могут остановится... им чего- то не хватает...для новой жизни.
И возникает - лень, равнодушие, рабство привычек.
Я бы назвал такую штуку как СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ. Система ценностей обнаруживается в реализации. Актуализируется система ценностей система ценностей в ситуации выбора, когда есть многовариантность.
Я бы назвал такую штуку как СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ. Система ценностей обнаруживается в реализации. Актуализируется система ценностей система ценностей в ситуации выбора, когда есть многовариантность.
Мне казалось, что система ценностей, скорее, статична...
Одно дело знать, что есть правильно, другое правильно поступить...
У нас котенок маленький в трубу провалился сутки плакал, так никто не слышал, точнее делали вид, что не слышат. Решение принимать не надо, автоген не за чем искать...
Хотя, большинство из присутствующих знало, что котенок в такой ситуации умрет и считает, что его надо спасти... Стоило Спросить и объяснить ситуацию, над Душой постоять - работа закипела...
А как просто НЕ УСЛЫШАТЬ крик о помощи?
Сократ тоже думал о будто достаточно рассказать человеку, что есть добро и зло, и проинформированный человек тут же выберет добро. Но мы-то понимаем, что ЗНАНИЕ не есть ВЫБОР.
Система ценностей - явление виртуальное, т.е. она существует, но, как и о тексте, образуемом гипертекстом, о системе ценностей индивида мы можем судить только в момент актуализации ее в момент обращения к ней в ситуации выбора.
Кроме того, система ценности по своей природе социальна, а человек к ней приобщается. Таким образом и формируется ситуация, коогда человек действует в соответствии с неким коллективным представлением о правильном, но при оказывается, что социальная общность, выработавшая такое представление, преследует иные цели, чем остальноые люди. И тогда получается, что человек прав, с точки зрения единомышленником, но поступает, с точки зрения, допустим, общенациональной культуры страны, где этот человек живет, ошибочно.
Таким образом, оценка системы ценностей как статичной несколько не верна, ибо источник ее изменений не индивид, а общество. А на уровне индивида систему ценностей менять нельзя. Можно лишь избрать частично или полностью другую СЦ, самим фактом отказа в частях или целом от уже принятой СЦ вызывая ее пересмотр на уровне отношения сообщества к явлениям действительности...
Интересно с этой точки зрения было бы сформулировать мотивы Лизы и ее мамы и сопоставить с общенациональной СЦ, зафиксированной в русской культуре.
Dr.Agon,
Основная причина почему я выделяю фактор Воли и ставлю его превыше культуры ценностей - в том, что есть такое понятие как Угрызения Совести.
Тут не все так просто... Есть Система Ценностей - поступаешь правильно. Нет ее - поступаешь не правильно, не осознавая этого.
Часто из страха. лени, соблазнов, компании люди идут наперекор себе. Отворачиваются, подыгрывают приятелям...совершая тем самым неблаговидный поступок. При этом испытывая моральный дискомфорт
Т.е система ценностей присутствует, но не реализуются.
Интересно с этой точки зрения было бы сформулировать мотивы Лизы и ее мамы и сопоставить с общенациональной СЦ, зафиксированной в русской культуре.
Слово Русская меня немного смущает, но по официальной системе ценностей ситуация как раз вписывается в понятие Правильная...
Мотивы моральные...
Но добавлю последнюю информацию, на основе богатой практики моей матери, работающей акушером в специальном роддоме...для заведомых осложнений.
Женщины с высшем образованием и высоким уровнем дохода, оставляют проблемных детей довольно часто. Впоследствии сообщая знакомым, родным, часто гражданскому мужу о смерти ребенка.
...если же мать забирает ребенка домой, особенно первого, особенно в Семью среднего дохода...то в первый год "испаряется" Муж, обвиняя жену в случившемся и мечтая построить Здоровую Семью со Здоровой женщиной...
Мне нет резона не доверять моей матери...Как проанализировать такую статистику с точки зрения Русской СЦ.
Dr.Agon, <skip>
Мне нет резона не доверять моей матери...Как проанализировать такую статистику с точки зрения Русской СЦ.
У меня однозначного ответа нет. Хочу этот вопрос вместе с вопросом о воровстве на Руси сделать темой исследования КаУ.
Т.е. сейчас наступает момент в обсуждении, когда мы дошли до некоторой точки с которой открывается перспектива нашего незнания вопроса, и, если нас вопрос интересует, мы можем эту область незнания возделать и превратить в область познанного.
;)
Dr.Agon,
Да...любая прикладная проблема при ее разрешении требует глубокого изучения, что приводит к другим вопросам Жизни, ответы на которые в свою очередь...трудны.
А на некоторые вопросы - ответ есть, но он сложен, противоречив и неоднозначен.
Что хорошего в дискуссии - новый взгляд на мир.
У меня однозначного ответа нет. Хочу этот вопрос вместе с вопросом о воровстве на Руси сделать темой исследования КаУ.
Эволюция официальной и реальной СЦ ?
Dr.Agon,
Эволюция официальной и реальной СЦ ?
Официальной? Никогда про такое не слышал.
Имею в виду обобщение теории и практики этого вопроса.
Так что, "вопрос - в Студию!"" ;-)
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot