СССР

[crazy monkey]

Собственно, обсуждаем:
-где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался;
-были ли перспективы у "перестройки"?
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
-и в целом, аргументированно высказываемся по теме.


Вот мое мнение:
Многие стронники совкового строя в первую очередь упираюца в бесплатные медицину образование и жилье, но они не упоминают что все это было устовно бесплатным, жилье ждали по десятку лет, лекарств нехватало а студент после окончания ВУЗа должен был отработать потраченные на его образование средства, его могли отправить работать на сахалин в тысячи километров от дома, так что все это условно-бесплатно. Есть тоже было нечего, те кто по старше помнят очереди в магазинах, ладно в Москве юыло хотя бы все самое необходимое (колбаса из бумаги и хлеб из картона) в глубинках же небыло и этого. Да мы верили в великое будущее, нас кормили этими идеями 70 лет, "подождите, вот построим комунизм и жизнь наладится" но люди устали ждать. Мы не боялись за завтрашний день, не боялись инфляции, не боялись оотправлять своих детей в армию, это конечно хорошо но все это заслуга тотального контроля над обществом, не дай бог какой нибуть чиновник был пойман за взятку, его тут же растреливали (вот бы сейчас так :0) ). Но есть кое что что меня возмущает больше всего... это то что партия все решала за народ, эо сводилось даже к тому что нельзя было слушать современную (по тем временам) музыку. Вся культура строилась под людей родившихся в 20-30 годы, в то время как англичане изобрели рок-н-ролл и зажигали под "ноу бади лоооввв" битлс, мы слушали оперу в стиле "слався советский народ". Все совковые кинофильмы просто блестали духовностью в них говорилось о великих комунистических материях, что нужно жить ради общества и весьь прочий бред, и наверху искренне полагали что совоковым гражданам это нравица, тогда почему был так популярен фильм "пираты ХХ века"? Ответ прост, это был экшн в которым была кровь, драки, стрельба и все что хотел увидеть обычний человек.

Еще Адам Смит сказал "человек принесет больше пользы обществу если будет жить ради себя чем если будет жить ради общества".

[COK]

Я считаю в Российской империи

[Crunch]

Очень спорный вопрос и он требует тщательного разбора. С одной стороны в СССР не было ни безработицы, ни бедности, ни богатых ни бедных (это на первый взгляд, деление на классы были, но они были не так очевидны). Вообщем человек мог быть уверен в завтрашнем дне. Сейчас же совсем другая эпоха. Появилась свобода слова, печати, вероисповедания и другие ценности гарантируемые конституцией РФ. Появилась изобилие чего не было в СССР, но кому оно нужно когда треть населения живет за чертой бедности.

Вообщем я пока не решаюсь ответить на этот вопрос и займу нейтральную позицию.

[LAV_Ce1zar]

Здесь смотря по чему судить...в СССР не было такого тероризма...да и дружба народав была сильнее...одно государство единое было всё-таки...но конечно вот суды и т.д. там были очень уж плохие...вообще я бы не в СССР, не в РФ...а в РБ (Республика Беларусь)!!! Я просто живу там...:derisive:

[Crunch]

LAV.Ce1zar,
Не знаю почему, но мне Беларусь напоминает заповедник коммунизма. Все эти репрессии оппозиции, тотальный контроль ГБистов, ежегодные рапортование по телевидению о увеличении сбора урожая. Все это как-то неправильно. Причем ладно бы страна добилась этого сама, так нет! Беларусь живет на дотации из Москвы и раньше срубала неплохую деньгу на транзите нефти.
конечно вот суды и т.д. там были очень уж плохие
Дело не в судах, а в отношении людей. Раньше наш народ был и дружней и терпимей к друг другу. А сейчас в результате всех этих потрясений мы утратили чувство локтя. Это должен был исправить "День России" аки "День Независимости", но уж больно плохо это выходит.

[crazy monkey]

LAV.Ce1zar,
Здесь смотря по чему судить...в СССР не было такого тероризма...да и дружба народав была сильнее...одно государство единое было всё-таки..
да терроризма в те годы ни где небыло, по крайней мере не было в таких масштабах. Тогда нас со всех строн окружали друзья и братья и возможности захвата школы в беслане просто не было.
А пресловутая "духовность" которой так сильно агитируют нас сторонники комунизма была не только в СССР все таки закончилась великая война и все страны участвовавшие в ней верили в светлое будущее, и в развале всех маральных устоев тоже не нужно обвинять распад СССР.

[LAV_Ce1zar]

Беларусь живет на дотации из Москвы и раньше срубала неплохую деньгу на транзите нефти.

Все в России так считают...это просто несколько влиятельных людей в России захотели немного всех поднять и денежек поиметь...вот всей России и сказали что мы (беларусь) у вас воруем нефть...живём за ваш счёт...бредня всё это!

[crazy monkey]

я на опрос ответил "строго отрицательно". Даже к условно-бесплатному образованию отношусь отрицательно, как говорица бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

[LAV_Ce1zar]

Я ответил неоднозначно, были реальные свои + и -.

[~KOT~]

Есть тоже было нечего, те кто по старше помнят очереди в магазинах, ладно в Москве юыло хотя бы все самое необходимое (колбаса из бумаги и хлеб из картона) в глубинках же небыло и этого.
Пустые прилавки появились во времена перестройки, если не в курсе.
Да мы верили в великое будущее, нас кормили этими идеями 70 лет, "подождите, вот построим комунизм и жизнь наладится" но люди устали ждать.
Сейчас, без идеи и надежды бушует мощнейший кризис культуры, всеобщая апатия и пьянство, тотальная криминализация общества и повальная наркомания, отсутствие уверенности в завтрашнем дне отбивает желание жить. Приходится выживать.Еще Адам Смит сказал "человек принесет больше пользы обществу если будет жить ради себя чем если будет жить ради общества".
Сейчас каждый сам за себя и живёт только для себя, и что? Стране от этого лучше?
Появилась свобода слова, печати, вероисповедания и другие ценности гарантируемые конституцией РФ.
Смешно читать подобное. Свобода слова говоришь? Где? Диктатура государственных СМИ, устранение неугодных журналистов, это свобода слова? Вероисповедание - это когда десятки сект сгребают перемалывают жизни людей, причём управы на такие организации в нашем УК почти не предусмотренна. А нашей конституцией можно разве что жопу подтереть, всё равно не исполняется, если бы все пункты этой в целом неплохой, образцовой конституции выполнялись - жили бы мы счастливо. Приводить примеры нарушения конституции нашим собственным правительством думаю не надо, ибо очевидно.

[crazy monkey]

~KOT~,
Пустые прилавки появились во времена перестройки, если не в курсе.
отнють, в глубинке они начали пустеть уже в конце 70-х а в столице в где-то в 80-х гг.

Сейчас, без идеи и надежды бушует мощнейший кризис культуры, всеобщая апатия и пьянство, тотальная криминализация общества и повальная наркомания, отсутствие уверенности в завтрашнем дне отбивает желание жить. Приходится выживать.
ну а ты как хотел? во время революции все было точно так же как и в начале 90-х

~KOT~,
Сейчас каждый сам за себя и живёт только для себя, и что? Стране от этого лучше?
даже сейчас скорость роста экономики куда выше чем в СССР, по некоторым показателям мы даже обгоняем западные державы. Вот например у меня есть идея, получить образование, найти достойную работу и жить во благо общества, а раньше какие идеи были? Построить комунизм в какой-нибуть там Анголе или Гандурасе?

Приводить примеры нарушения конституции нашим собственным правительством думаю не надо, ибо очевидно.
а нужно ли приводить примеры нарушения конституции нишими гражданами? Мы тут все обвиняем наше злобное правительство в конституции, но ни кому даже в голову не приходит что эти чиновники вышли из народа, по вашему их, после распада СССР, к нам с марса завезли, а так же весь этот криминалитет появишийся в 90-х.

Диктатура государственных СМИ,
Где диктатура? вы посмотрите новости на рен-тв они там в открытую обсирают нашего призидента, по вашему Путин сам заставляет их такое говорить о нем? Конечно о полной свободе СМИ мы не говорим, но этот диктат делаеца не с помощью "большой палки" а с помощью денег.

десятки сект сгребают перемалывают жизни людей
ну тут нужно винить только собственную глупость.

[~KOT~]

отнють, в глубинке они начали пустеть уже в конце 70-х а в столице в где-то в 80-х гг.
В глубинке иногда и водопровода нормального нет, и сортиры на улице стоят ;)
ну а ты как хотел? во время революции все было точно так же как и в начале 90-х
Вы видите намёки на ту идею, за которой сегодня пойдёт народ?
даже сейчас скорость роста экономики куда выше чем в СССР, по некоторым показателям мы даже обгоняем западные державы.
Былой экономической мощи СССР нам не видать. Экономика современной России в развале, мне что доказывать очевидное?
Конечно о полной свободе СМИ мы не говорим, но этот диктат делаеца не с помощью "большой палки" а с помощью денег.
Точно. Не с помощью большой палки а с помощью полония 210. :))

[Норд]

Положительно отношусь к СССР. Как бы современные пропагандистские горлопаны не упивались уничижением социалистического строя и Союза в частности, но для меня СССР всегда был поистине великой державой с гигантскими прогрессивными перспективами. Что такое 70 лет её существания? Это же настоящий мизер в историческом срезе. Ничто, в буквальном смысле слова. Но сколько же всего было сделано за эти жалкие несколько десятилитей! Страна прошла такой масштабнейший путь, который другие государства преодолевали столетиями борьбы и эволюционных поползновений. Поэтому считаю, что нам всем нужно гордиться свершениями, что были достигнуты той эпохой и теми людьми, а не опускаться в болото дескруктивного охаивания и огульных негативных обвинений.

Многие стронники совкового строя в первую очередь упираюца в бесплатные медицину образование и жилье, но они не упоминают что все это было устовно бесплатным, жилье ждали по десятку лет, лекарств нехватало
Вот это - настоящая тупость. Не знаю, чем думал автор этих строк, но по-моему налицо самая настоящая лживая интерпритация и пропаганда. Да, канешна, абсолютно бесплатное жилье и медицина - б\п просто отстой. Гораздо лучше десятилетиями копить на однокомнатную хибару на окраине или впутываться в сети ипотечных выплат, на которые вы обречены пахать несколькими поколениями. То же самое с медициной. Раньше вы могли совершенно безвозмездно получать самые хорошие современные лекарства, бесплатно лечиться в больницах, отдыхать в санаториях. Сегодня же, вы или ваши родственики будете мучительно умирать, но никто бесплатно лечить уже не возьмется. Да что там - попробуйте карету скорой помощи вызвать. Вам в лицо скажут, что мол, мест у нас нету или предложат добираться до больницы собственным ходом. Прогресс просто аццкий, до.
студент после окончания ВУЗа должен был отработать потраченные на его образование средства, его могли отправить работать на сахалин в тысячи километров от дома,
Вот и систему образования советскую обосрали. А зачем, спрашивается? Она была настолько плоха или просто у автора очередное помутние идеологического рассудка? Вот, например, многие развитые страны западной Европы перенимают опыт и наработки советской образовательной системы. И наверно не просто так. Мне вот кажется, что эта ипостась социалистического строя была построена просто образцово. То есть, изъяны конечно в ней имелись, но она была прогрессивной не только для самой России, но и всего мира. Так что, автор опять попал мимо цели.
Есть тоже было нечего, те кто по старше помнят очереди в магазинах, ладно в Москве юыло хотя бы все самое необходимое (колбаса из бумаги и хлеб из картона) в глубинках же небыло и этого.
Вообще круто. Вот родственники мои вообще не помнят, что они когда-нибудь голодовали или испытывали недостаток в питании. Вроде всегда были в употреблении нормальные качественые продукты, натуральные и вполне дешевые. Причем, в деревнях ассортимент ничем не уступал городским магазинам. Нет, канешна, гастрономических излишков никаких не имелось, но трудящейся семье вполне было по карману накормить всех без исключения детей. Зато сейчас вот, многие вообще из-за катастрофически низких зарплат и пенсий вынуждены сидеть на картофельно-хлебной диете. Опять-таки, прогресс просто нереальный.
Да мы верили в великое будущее, нас кормили этими идеями 70 лет, "подождите, вот построим комунизм и жизнь наладится" но люди устали ждать. Мы не боялись за завтрашний день, не боялись инфляции, не боялись оотправлять своих детей в армию, это конечно хорошо но все это заслуга тотального контроля над обществом, не дай бог какой нибуть чиновник был пойман за взятку, его тут же растреливали
Я вижу, автор недвусмысленно намекает: мол, все без исключения советские люди были дураками и верили в сказки про счастливое завтра. Вот тупицы! Хм... Разрешите вопросик задать: а плохо ли это? Может лучше вообще утонуть в апатичной депрессии? К тому же интересно, а разве на такой развитом Западе люди не верят в хорошее будущее, в положительные изменения даже в самые тяжелые моменты? Верили и верят - причем с неменьшим воодушевлением чем в Союзе. Это вовсе не плохо иметь оптимистичные мысли и жить положительным настроем. А у автора опять полный перекос - у меня вообще такое ощение, что он как минимум неадекватен.
англичане изобрели рок-н-ролл и зажигали под "ноу бади лоооввв" битлс, мы слушали оперу в стиле "слався советский народ"
ОМГ! Конечно, куда там Прокофьеву и Шостаковичу до Битлз! Да как вы вообще можете сравнивать. Фи...
Все совковые кинофильмы просто блестали духовностью в них говорилось о великих комунистических материях, что нужно жить ради общества и весьь прочий бред,
Хм... вот всегда считал, что это не бред, а высшая ступень сознательности человека. Конечно, зачем жить ради других, когда можно неплохо пройтись по головам соседей, обворовать, обмануть. Вот про что надо фильмы снимать, а не про самопожертвование и труд. Просто я наверно полный идиот и понять замыслы автора мне не дано. Жаль.

[Фирмар]

К СССР я отношусь положительно. Это действительно была достойная эпоха в истории нашей страны (ну по крайней мере с 1953 по 1985 год). Это было время когда с Россией не просто считались, её боялись и уважали!

[crazy monkey]

~KOT~,
Былой экономической мощи СССР нам не видать. Экономика современной России в развале, мне что доказывать очевидное?

да докажи, я лично живу не плохо, хотя проиживаю в далекой и глубокой дерене, вкалываю на полу и даче, каждое лето сажаем и капаем картошку и все другие прелести деревенской жизни.

В глубинке иногда и водопровода нормального нет, и сортиры на улице стоят
но в глубинке сейчас люди не умирают с голода потому что государство национализировало всю их собственность и заставляет отдавать весь свой урожай на благо родины

Вы видите намёки на ту идею, за которой сегодня пойдёт народ?
к сожалению нет...

Норд,
Бесплатного сыра не бывает, вы думаете бесплатное жилье из воздуха появлялось, нет за него обязательно кто нибуть платил, вы скажете государство? а у кого оно брало деньги? А медицина, любой диабетик скажет вам что совковым инсулином можно было только крыс травить. А кстати, мы нашу квартиру получили бесплатно, и друг один с апендицитом в бальницу слег и не заплатил ни копейки за лекарства и операцию, а ведь мы сейчас живем при капитализме. Вам не кажеца это странным?

ну ладно образование, все же куда проще сначало учица потом платить чем наоброт, так что тут спорить сложно. И при совке почему то можно было поступать только в 1 ВУЗ, я все никак понять не могу почему...

Хм... вот всегда считал, что это не бред, а высшая ступень сознательности человека. Конечно, зачем жить ради других, когда можно неплохо пройтись по головам соседей, обворовать, обмануть. Вот про что надо фильмы снимать, а не про самопожертвование и труд. Просто я наверно полный идиот и понять замыслы автора мне не дано. Жаль.
если таких фильмов всего 2 или 3 тогда их можно смотреть, но когда кроме них ничего нет то от них уже становица тошно. такие фильмы должны бить но ктроме них должно быть еще что то еще.

ОМГ! Конечно, куда там Прокофьеву и Шостаковичу до Битлз! Да как вы вообще можете сравнивать. Фи...
да и буть твоя воля ты бы мне запретил слушать битлс верно? ведь в них нет духовности, а ведь такой глупый сам не понимаю что мне нужно, а ты умный сделаш этот выбор за меня?

у меня вообще такое ощение, что он как минимум неадекватен.
ггг... а ни кто и не спорит :crazy:

И на последок не много о духовности: духовные ценности должны бить КРОМЕ а не ВМЕСТО материальных, я не собираюсь думать о поэзии и а каких то великих материях пока у меня пустой холодильник.

ЗЫ давненько я не спроил с знающими людьми, так что давай продалжай в том же духе. :derisive:

[Дионис]

да докажи, я лично живу не плохо, хотя проиживаю в далекой и глубокой дерене, вкалываю на полу и даче, каждое лето сажаем и капаем картошку и все другие прелести деревенской жизни.
Никто не строит общие заключения на частных случаях – объективности нет. Скажем при Хрущеве, если память не изменяет, экономический рост промышленного сектора составлял 60% в год, что само собой весомо оказывало на рост социального благосостояния граждан – увеличения зарплат, пособий и прочь. А притом, что государством проводилась еще и политика твердых цен, граждане имели возможность тратить полученные средства не только на оплату услуг и питания, но и на духовное обогащение.
но в глубинке сейчас люди не умирают с голода потому что государство национализировало всю их собственность и заставляет отдавать весь свой урожай на благо родины
Все совершают ошибки, и не сравнивай 20-ые с послевоенными.
если таких фильмов всего 2 или 3 тогда их можно смотреть, но когда кроме них ничего нет то от них уже становица тошно. такие фильмы должны бить но ктроме них должно быть еще что то еще.
Ага, типа Ментов или Бандитского Петербурга. В те годы хотя бы фильмы были веселыми, жизненародстными, посмотришь и на душе праздник – "А я шагаю по Москве" чего стоит.
И на последок не много о духовности: духовные ценности должны бить КРОМЕ а не ВМЕСТО материальных, я не собираюсь думать о поэзии и а каких то великих материях пока у меня пустой холодильник.
Зато человек не чувствовал себя одиноким в обществе, зная, что если что-то случится, к его проблеме не останутся равнодушными. Теперь же никто даже на улице не подаст руки, если упадешь. Капитализм разъедает социальную нравственность, ибо в первую очередь направлен на обогащение одного человека за счет других в ущерб интересам последних.

[crazy monkey]

Дионис,
но и на духовное обогащение.
опять вы про духовность....

Дионис,
Ага, типа Ментов или Бандитского Петербурга. В те годы хотя бы фильмы были веселыми, жизненародстными, посмотришь и на душе праздник – "А я шагаю по Москве" чего стоит.
а сейчас таких нет? полно, и ни кто не запрещает тебе смотреть то что ты хочеш. В совковые временя под запретом было все кроме этих "высокодуховных" фильмов.

Зато человек не чувствовал себя одиноким в обществе, зная, что если что-то случится, к его проблеме не останутся равнодушными. Теперь же никто даже на улице не подаст руки, если упадешь. .
поверьте мне, все не так ужасно как вы говорите. сволочей в мире много, но не нужно говорить про всех. Я вот например не чуствую себя одиноким, вокруг меня полно людей которые мне помогут в трудной ситуации.

Капитализм разъедает социальную нравственность, ибо в первую очередь направлен на обогащение одного человека за счет других в ущерб интересам последних
какой ущерб??? вы что действительно думаете что наше общество теперь похоже на стаю волков? Это еще осталось от совковой идеалогии, что если человек смог заработать много денег то он обязательно кого нибуть ограбил или убил, ИМХО тупость и банальная зависть.

Скажем при Хрущеве, если память не изменяет, экономический рост промышленного сектора составлял 60% в год, что само собой весомо оказывало на рост социального благосостояния граждан – увеличения зарплат, пособий и прочь.
подобные показатели были у большинства европейских стран в то время.

[Дионис]

опять вы про духовность....
Сие отличает человека от прочий твари...
В совковые временя под запретом было все кроме этих "высокодуховных" фильмов.
И не так прогрессировало общественное разложение. Да, людям промывали мозги, но промывали позитивно.
какой ущерб??? вы что действительно думаете что наше общество теперь похоже на стаю волков?
Угу... при этом паханами себя чувствуют те, кто был более прозорлив в 90-е годы, сконцентрировав большую часть национального дохода в своих руках. Кстати, именно тот факт, что в целом национальный доход распределялся равномерно между членами общества в Советах, отвечает на твой вопрос - откуда брались средства на погашения по счетам бесплатных услуг.
подобные показатели были у большинства европейских стран в то время.
Ага-сь! С американских подачек: в то время как мы фактически в одиночку развалили Третий Рейх и подняли страну из разрухи, западные страны позорно преклонялись перед Штатами.

P.S.: Что за тупой термин "совковый"? Нормально не можешь изъясняться?

[crazy monkey]

Дионис,
да что ты так уперся в это разложение моральных устоев, если тебя это так бесит иди в монастырь в монахи. Может я хочу быть тупой бездуховной обезьяной которая смотрит тупые бездуховные фильмы и слушает тупую бездховную музыку, а такие как вы при совдепии нам запрещали делать то что мы хотим.

Ага-сь! С американских подачек: в то время как мы фактически в одиночку развалили Третий Рейх и подняли страну из разрухи, западные страны позорно преклонялись перед Штатами.
А мы тогда помогали Кубе и Гандурасу, и они тоже ПОЗОРНО перед нами преклонялись. Что вы на это скажете? или у вас двойные стандарты?

что в целом национальный доход распределялся равномерно
Почитайте книгу Адама Смита "свободный рынок" (я не уверен что она именно так называеца на русском языке) там доходчево обьясняеца что при рыночной сиситеме ресурсы распределяюца максимельно равномерно.
Вот например, рядом с нашей деревней при совке построили детскую железную дорогу, спрашиваеца зачем? на ней просто некому ездить, а на ее содержание каждый год уходит миллионы рублей, это по вашему равномерное распределение ресурсов? при капитализме ее построили бы в другом более доходном месте или вообще потратили, затраченые на нее деньги, на что нибуть другое.

[Норд]

да докажи, я лично живу не плохо, хотя проиживаю в далекой и глубокой дерене, вкалываю на полу и даче, каждое лето сажаем и капаем картошку и все другие прелести деревенской жизни.
Город Тюмень при всем желании никак нельзя назвать дремучей деревушкой. Это раз. А во-вторых, ты явно не вся Россия, чтобы судить об уровне жизни по стране на своём примере.
но в глубинке сейчас люди не умирают с голода потому что государство национализировало всю их собственность и заставляет отдавать весь свой урожай на благо родины
Странно, сколько я ни бывал в окрестных деревнях, не встречал ни единого случая, когда местные говорили, что сегодня они живут лучше чем 30 лет назад. Как раз наоборот - хозяйства в руинах, кругом развал, безденежье, повальный алкоголизм. Вообще, сельская местность России - наиболее красноречивый образец той разрухи, в которую загнала людей и страну современная власть.
Бесплатного сыра не бывает, вы думаете бесплатное жилье из воздуха появлялось, нет за него обязательно кто нибуть платил, вы скажете государство? а у кого оно брало деньги?
Меньше всего меня заботит откуда советская власть брала средства на бесплатные квартиры населению, лечение и достойные зарплаты трудящимся. Это просто можно принять за неоспоримый факт достойной поддержки граждан того времени.
медицина, любой диабетик скажет вам что совковым инсулином можно было только крыс травить
А чем подтвердить сие заявление сможете? Опять сомнительные личные примеры? Ну-ну... В таком случае, хочу обратить твое внимание на сегодняшниее состояние в области медицинского обслуживания в РФ. В некотрых регионах люди с октября месяца стоят в очереди за жизненно необходимыми лекарствами. Но современной власти почему-то наплевать на своих граждан. Круто, да.
А кстати, мы нашу квартиру получили бесплатно, и друг один с апендицитом в бальницу слег и не заплатил ни копейки за лекарства и операцию, а ведь мы сейчас живем при капитализме. Вам не кажеца это странным?
Рад за вас. У меня вот отец как военослужащий с выслугой в 30 лет, получить почему-то квартиру не может. Хотя воевал за это государство и достойно несет службу вот уже немало лет. Ты ему объясни - как Россия заботится о своих защитниках, ога.

Кста, кончай уже приводить какие-то малоправдивые сведения из личной жизни - меня нисколько не волнует твой богатый опыт и одному тебе известные данные по прекрасному состоянию дел в России.
если таких фильмов всего 2 или 3 тогда их можно смотреть, но когда кроме них ничего нет то от них уже становица тошно. такие фильмы должны бить но ктроме них должно быть еще что то еще.
Вообще не понял претензий. Ты вон посмотри, что стало с нашим морально неподготовленным обществом, когда в начале 90-х на него обрушился водопад из паршивых западных фильмов. Это все равно, что чукчам водку предлагать - население России деградировало потрясающе быстро. Когда-то самая читающая нация в мире скатилась до скотского уровня. Спасибо, уж лучше смотреть старые душевные фильмы, а не тот засоряющий мозги, тупой шлак, что ежедневно вдолбливается по ТВ.
да и буть твоя воля ты бы мне запретил слушать битлс верно? ведь в них нет духовности, а ведь такой глупый сам не понимаю что мне нужно, а ты умный сделаш этот выбор за меня?
Нет, я бы никому ничего не запрещал. Это я просто высказал мнение об авторе, выложеной тобой заметки. Он с усердием дегенерата уверяет меня, что классической музыке далеко до Битлз или панк-рока. Его скотский интелектуальный уровень это демонстрирует во всей красе.
а сейчас таких нет? полно, и ни кто не запрещает тебе смотреть то что ты хочеш. В совковые временя под запретом было все кроме этих "высокодуховных" фильмов.
Нет, ты мне можешь трезво объяснить, на кой черт нужны показы фильмов про наркоманов, проституток, убийц? Чтобы потом молодняк ходил и косил под своих бандитских кумиров или школьницы хотели стать шлюхами? Скажи, к чему воплощать на экране образы из отбросов общества и пичкать ими населения 24 часа в сутки?
какой ущерб??? вы что действительно думаете что наше общество теперь похоже на стаю волков? Это еще осталось от совковой идеалогии, что если человек смог заработать много денег то он обязательно кого нибуть ограбил или убил, ИМХО тупость и банальная зависть.
Глупость. Покажи мне хоть одного современного богача, который нажил свои миллионы и миллиарды честным путем. Чтобы он не грабил население, не присваивал труд обездоленых рабочих, не уколнялся от выплаты налогов. Хоть одну кандидатуру предъяви. Жду.
подобные показатели были у большинства европейских стран в то время.
Большинство европейских стран того времени не были разрушены на 70 процентов последствиями войны, они не потеряли 30 миллионов лучшего населения, они не вынуждены были поднимать из руин свои страны. Я доступно?

[crazy monkey]

Город Тюмень при всем желании никак нельзя назвать дремучей деревушкой. Это раз. А во-вторых, ты явно не вся Россия, чтобы судить об уровне жизни по стране на своём примере.
я не раз говорил что я не из тюмени а из деревни в 20 км от города. кстати меня так долго небыло на форуме потому что 3 дня махал тяпкой в поле.

Меньше всего меня заботит откуда советская власть брала средства на бесплатные квартиры населению, лечение и достойные зарплаты трудящимся. Это просто можно принять за неоспоримый факт достойной поддержки граждан того времени.
ну да в принципе, это не должно заботить простых людей, но вот бесплатные квартиры люди ждали по 20 лет, примерно за столько же можно скопить самому. И сейчас появилась такая штука как кредит, но о нем немного позже.

Вообще не понял претензий. Ты вон посмотри, что стало с нашим морально неподготовленным обществом, когда в начале 90-х на него обрушился водопад из паршивых западных фильмов. Это все равно, что чукчам водку предлагать - население России деградировало потрясающе быстро. Когда-то самая читающая нация в мире скатилась до скотского уровня. Спасибо, уж лучше смотреть старые душевные фильмы, а не тот засоряющий мозги, тупой шлак, что ежедневно вдолбливается по ТВ.
тебе ни кто не запрещает смотреть твои высокодуховные фильмы, и не смотреть этот тупой шлак. Не знаю как ты но я могу отделить нормальные фильмы от тупых и смотреть то что мне нравица а не то что меня, якобы, заставляют смотреть.

Нет, ты мне можешь трезво объяснить, на кой черт нужны показы фильмов про наркоманов, проституток, убийц? Чтобы потом молодняк ходил и косил под своих бандитских кумиров или школьницы хотели стать шлюхами? Скажи, к чему воплощать на экране образы из отбросов общества и пичкать ими населения 24 часа в сутки?
не нужно всех вокруг считать быдлом, ладно? тебя ни кто не заставляет их смотерть, и молодняку нужно самим обьяснять что есть хорошо а что не очень. Конечно это плохо что дети сейчас предоставлены сами сибе и могут смотреть и слушать что захотят, но это уже наша вина а не власти.

Глупость. Покажи мне хоть одного современного богача, который нажил свои миллионы и миллиарды честным путем. Чтобы он не грабил население, не присваивал труд обездоленых рабочих, не уколнялся от выплаты налогов. Хоть одну кандидатуру предъяви. Жду.
Ладно а ты мне докажи что ВСЕ наворовали свои миллионы.
Дже не знаю как вам обьяснить что не все люди скоты... Ладно не спорю что в 90-е воровали все кому не лень, даже на улицу было страшно выйти, но если вы так и не поняли то развалилось огромное государство, поменялась власть, конституция, идеалогия и вообще вся система в целом, но сейчас то все по другому. И вообще когда сравниваете современную Россию сравниваейте ее с Советским союзом 20-30 годов. Лет так через 20 может попробовать сравнить современную Россию с СССР 70-х годов.

Так а теперь я еще хотел бы обсудить 2 вопроса.

вопрос номер один: куда идут нефте-доллары? Раньше они шли на поддержание комунизма в каком нибуть Гандурасе или Анголе, сейчас же не совсем ясно куда они идут но пользы от них точно больше чем раньше.

Вопрос номер 2: кредит.
Большинство сторонников комунизма считает кредит оружием для отбирания денег у "бедных "граждан. Но опять же скажу если вам он не нравица не берите его, вас ни кто не заставляет. Я же обеими рками за кредит, конечно в целом придется заплатить сумму больше в 1.5 иногда и в 2 раза но все рано легче взять кредит чем всю жизнь на что то копить, мы вот например в кредит взяли очень много вещей например кухонную, спальную мебель, машину, телевизор, компьютер. без кредита мы бы ничего их этого купить не смогли.

[GreenHammer]

crazy monkey,
Мда..уважаемый....что-то вы вяло начали, я уж надеялся тут будут крики о десятках расстреляных родственников, сотнях сосланых в Сибирь и тысячах раскулаченых.
Зато по вашему стилю письма вполне заметны недостатки системы образования, столько ошибок, ужас просто...(не сочтите за оскорбление)

Давайте -ка я в этот раз выступлю в роли этакого убеждённого демократа и попытаюсь доказать всяким товарищам все прелести капиталистического развития.


В те годы хотя бы фильмы были веселыми, жизненародстными, посмотришь и на душе праздник
В те годы фильмы скрывали суровую действительность и рисовали приукрашенный мир, в то время людей танками давали, а по телевизору комедии показывали....

Зато человек не чувствовал себя одиноким в обществе, зная, что если что-то случится, к его проблеме не останутся равнодушными.
Ага, просто все боялись доносов на себя и тряслись чтобы за ними воронок не приехал.

Капитализм разъедает социальную нравственность, ибо в первую очередь направлен на обогащение одного человека за счет других в ущерб интересам последних.
Но разве это не логично?
Хочешь стать богатым стань им, пусть даже дорога к этому богатству проложена по трупам и крови, не хочешь, дело твоё сиди в своей альтруистическо-милосердно-гуманной нищете.

Сие отличает человека от прочий твари...
Человека много чего от твари отличает. Хотя бы тоже социально неравенство, которое в Союзе убрали...

Что за тупой термин "совковый"? Нормально не можешь изъясняться?
Чем тебе термин-то не угодил?
Даже вся наша интеллегенция его употребляет!

И вообще ,Дионис, ты меня разачаровал, я тебя всегда убежденным антисоветчиком считал %(

Город Тюмень при всем желании никак нельзя назвать дремучей деревушкой.
А тюменцы считают по-другому!

Странно, сколько я ни бывал в окрестных деревнях, не встречал ни единого случая, когда местные говорили, что сегодня они живут лучше чем 30 лет назад.
Зато в кино про это часто показывают.
Или вон когда Ельцин помер несколько старушек по ТВ сказали, что благодарны ему, раньше они в нищете жили и за будущее детей своих переживали, а сейчас их дети бьизнесменами стали и могут им деньгами помочь.

Меньше всего меня заботит откуда советская власть брала средства на бесплатные квартиры населению, лечение и достойные зарплаты трудящимся. Это просто можно принять за неоспоримый факт достойной поддержки граждан того времени.
Прально потому что у раскулаченных отбирали и у репрессированых.
У Тынянова рассказ есть. Мужику бедному дом дали, "Живи!" говорят, а он "Не могу мол жить зная, что бывшего жильца сдешнего с семьёй и детишками в Сибирь отправили".
Такой рассказ грустный...

Ты вон посмотри, что стало с нашим морально неподготовленным обществом, когда в начале 90-х на него обрушился водопад из паршивых западных фильмов.
Вот так да...О_О
Во всем мире шедевры кинематографа, а у нас значит паршивые западные фильмы?

Спасибо, уж лучше смотреть старые душевные фильмы, а не тот засоряющий мозги, тупой шлак, что ежедневно вдолбливается по ТВ.
Зато современный фильмы правду рассказывают.
Вот одного режиссера снявшего про ваш любимый Союз фильм, спросили а почему ваш фильм такой жестокий?
А он говорит, "Ну вы понимаете, конечно, это плохо что жестокий, но я хотел, чтоб молодежь посмотрела и поняла в какой ужасной стране жили их родители!"
Во как!
Кстати тут фильм Балабанова вышел "Груз-200". Говорят замечательный правдивый фильм.

Нет, ты мне можешь трезво объяснить, на кой черт нужны показы фильмов про наркоманов, проституток, убийц? Чтобы потом молодняк ходил и косил под своих бандитских кумиров или школьницы хотели стать шлюхами? Скажи, к чему воплощать на экране образы из отбросов общества и пичкать ими населения 24 часа в сутки?
Эти фильмы показывают современную действительность и подготавливат подростков к взрослой жизни и суровой российской действительности, так что не надо гнать!

Покажи мне хоть одного современного богача, который нажил свои миллионы и миллиарды честным путем. Чтобы он не грабил население, не присваивал труд обездоленых рабочих, не уколнялся от выплаты налогов. Хоть одну кандидатуру предъяви
Абрамович например, он своё состояние нажил вкладывая деньги в различные акции Аэрофлота, Сибнефти и т.д.

[luden]

Паркер,
Прямо таки убеждённый правдолюб, уже неоднократно говорилось о том как люди спивались от безысходности, да и то что у нас показывают неправда. Эти фильмы не подготавливают к суровой действительности (которая к слову сказать не так сурова), а учат тому как надо давить и топить тех кто слабее тебя, меня особенно ,,Бригада,, добивала, это же надо ухитриться сделать фильм без положительных героеев.

[Норд]

я не раз говорил что я не из тюмени а из деревни в 20 км от города. кстати меня так долго небыло на форуме потому что 3 дня махал тяпкой в поле
Не ну, извини, Тюменскую область по общеэкономическому положению никак нельзя назвать отсталой. Я слышал у вас там немного нефти и газу имеется, что всячески помогает вам удерживать экономическое равновесие и довольно успешно развиваться. А теперь взгляни на ситуцию, царящую на нашей Средней полосе. На наши дотационые регионы, где цветет безработица, разруха, бардак, развал. Выводы?
но вот бесплатные квартиры люди ждали по 20 лет, примерно за столько же можно скопить самому.
А вот дезинформировать общественность не стоит. Жилищная площадь трудящимся обычно выдавалась если не моментально, то в довольно скорые сроки. Профсоз заботился об этом крайне решительно. А вообще, я так и не смог определить в чем претензии к подобному отношению государства к своему населению? К чему такое недовольство, ась? Прямо удивительно даже.
тебе ни кто не запрещает смотреть твои высокодуховные фильмы, и не смотреть этот тупой шлак. Не знаю как ты но я могу отделить нормальные фильмы от тупых и смотреть то что мне нравица а не то что меня, якобы, заставляют смотреть.
Ты не понял. Я вообще рассуждаю не об этом. Я пытаюсь втолковать, что советский народ банально не был готов к подобному воздействию (в т.ч. музыкой, фильмами, телевидением). В своем отдельном микромире у него сформировались определенные духовные установки и принципы, которые, к сожалению, мгновенно разрушились под воздействием забугорной культуры и внешнего мира. И попробуй доказать мне, что советские устои были хуже западных, что они были хуже для общества и конкретно взятой личности, что они являлись деструктивными. Открытие дверей и форточек в новый мир, где господсподствовала своя модель, для советского общества стало глубоко критическим явлением. Люди не смогли переварить этот поток, эту буйную мешанину. И, надо сказать, результаты налицо. Поколение дегенератов и скотов уже выросло, да.
Ладно а ты мне докажи что ВСЕ наворовали свои миллионы.
Хм... Странно, если ты не способен оценить таких простейших истин, то мне тебя искренне жаль. Тут за 20 лет страну обворовали подчистую, загнав её в экномическую клоаку, а мне предлагают доказывать, что типа не все ворами были. Глупость, да.

Кста, тут такая статистика пребывания России в лоне демократии имееется:

1. Промышленность. Закрыто 70 тысяч заводов. Практически полностью уничтожена наукоёмкая промышленность. Страна превращена в сырьевую колонию Запада, торгующую преимущественно необработанными природными ресурсами. Хотя по запасам нефти Россия занимает седьмое место в мире (9,5 млрд тонн по данным British Petroleum Statistical Review), по объёмам нефтедобычи Россия вышла на уровень Саудовской Аравии, имеющей вчетверо большие запасы, что приведёт к быстрому истощению наших ресурсов.

2. Сельское хозяйство. Выведено из сельхозоборота 35 млн. га (по некоторым данным до 40 млн. га) земли. Страна потеряла продовольственную самостоятельность: более 60% (по некоторым данным 70%) продовольствия импортируется. Впервые появились в России вредные для здоровья генно-модифицированные продукты, их доля на продовольственном рынке страны неуклонно возрастает.

3. Наука. Финансирование науки сократилось в 10 раз, в настоящее время оно в 200 раз ниже, чем в США. Количество научных и проектных организаций сократилось в 7,8 раза, конструкторских бюро в 3,6 раза, научно-технических подразделений на промышленных предприятиях в 1,8 раза. Число научных сотрудников сократилось втрое. Средний возраст работающих в науке превысил 60 лет. Эмиграция учёных составляет 12-15 тысяч ежегодно, общее количество молодых специалистов, покинувших страну за 15 лет, оценивается в полмиллиона человек.

4. Демография. Начиная с 1991 года по настоящее время превышение смертности над рождаемостью составляет около 1 млн. в год. Страна вышла на второе место в мире (после Литвы) по числу самоубийств (60 тысяч в год), 2,5 тысячи — детские самоубийства. На 40% возросла смертность молодёжи в возрасте 15-19 лет. Детская смертность составила около 70 тысяч детей в год. Ежегодно от пьянства умирает 17 тысяч человек, от фальшивой водки 37 тысяч человек. Продолжительность жизни мужчин сократилась до 58 лет. Число абортов превысило 4 млн. в год. Из 20 млн. мужчин трудоспособного возраста 5 млн. безработных, 4 млн. алкоголиков, 1 млн. в тюрьме, 1 млн. наркоманы. Эмигрировали из страны за 15 лет 5 млн. 400 тыс. человек, большинство из них — молодые высококвалифицированные специалисты.

5. Нравственность народа. Курят 70% взрослого населения (в США 17%). Число беспризорных детей превысило 4 млн. человек. По данным Минздрава РФ ежегодно регистрируется 1013 тысяч новорожденных детей-отказников. По приблизительной статистике МВД за год из страны вывозится 15 тысяч несовершеннолетних в возрасте от 1 месяца до 5 лет. Только в США вывезено 49 тысяч детей. Как минимум четверть русских детей, усыновлённых иностранными гражданами, впоследствии используется в качестве доноров для трансплантации органов. Обыденными явлениями жизни стали практически не существовавшие в советское время массовая наркомания (около 1,5 млн. человек) и проституция — только в Москве ежедневно выходят на панель 20 тысяч проституток. Активно увеличивается число людей с половыми извращениями (геи, лесбиянки), растёт их влияние в обществе.

6. Общий экономический ущерб, нанесенный России реформами, «уже в несколько раз превысил ущерб от гитлеровского нашествия в годы Отечественной войны» (С. Глазьев). Суммарный вывоз капиталов (как легальный, так и нелегальный) достиг на 2002 год 1,5 триллионов долларов. Сумма общего оттока всех ресурсов на порядок выше. Только за 1990-1997 годы вывоз ресурсов составил примерно 7 триллионов долларов. Интеллектуальная эмиграция оценивается в 600–800 млрд долларов. Всё, что потеряла страна, приобрели соавторы реформ на паях с их зарубежными советниками и покровителями.

Паркер,
Бросай стебаться. Не пытайся занять место Гадмена, ибо он такой один. И вообще мы говорим сурьёзно.

[crazy monkey]

Норд,
Жилищная площадь трудящимся обычно выдавалась если не моментально, то в довольно скорые сроки
lol очень смешно, ну если и выдовалось, то какое? дохлые хрущефки? О достойном жилье вообще можно было и не думать.

Открытие дверей и форточек в новый мир, где господсподствовала своя модель, для советского общества стало глубоко критическим явлением. Люди не смогли переварить этот поток, эту буйную мешанину. И, надо сказать, результаты налицо. Поколение дегенератов и скотов уже выросло, да.
да, тут ты прав. Н азападе падение моральных ценностей произходило посетепенно, а не в один момент как у нас. Аморельное поведение появляеца в любом цивилизованом обществе, возьмите например древний Рим и древнюю Грецию, Нерон имел у себя гарем из 12 мальчиков, повсюду процветала не традиционная ореинтация, а ведь это был "какой-то там" год до нашей эры. Я думаю (надеюсь) в будущем люди сами отвергнут такое поведение.

Я слышал у вас там немного нефти и газу имеется,

ну ты же сам говори что у нас все разворовываеца, нестыковочка однако...

А по шести предложеным пунктам: повторю еще раз, распался Советский Союз, огромная, экономически мощная держава, произошла блин революция в стиле 1917 года. Ясное дело у нас будет общий упадок экономики, вы что, хотели что бы все прошло как по маслу? пальцами щелнули и в один момент сменилась система?

Паркер,
Мда..уважаемый....что-то вы вяло начали, я уж надеялся тут будут крики о десятках расстреляных родственников, сотнях сосланых в Сибирь и тысячах раскулаченых
Совку нужен был резкий экономический рывок, я любой рывок построен на чьих то костях.

[Норд]

очень смешно, ну если и выдовалось, то какое? дохлые хрущефки? О достойном жилье вообще можно было и не думать.
Ну глупость очередная, ей богу. Я уже устал изъяняться в пустоту, преодолевая завесу из твоей нелогичности и зашоренности мыслей. Если что, массовое строительство хрущевок стало прогрессивнейшим явлением для нашей страны. С их появлением, люди смогли обрести более-менее цивильные жилищные условия. Я уж промолчу, что за 10 лет до этого городское население почти поголовно ютилось либо в гнилых бараках, либо в тухлых коммуналках. И не надо сравнивать квартиры 50-летней давности с современными убер-технологичными постройками. Прогресс отнюдь не стоит на месте, ога. Хотя, надо отдать должное, сегодня хорошие квартиры приобрести могут лишь мизерное количество граждан, а все остальные по-прежнему довольствуются чуток усовершенствованными видами хрущоб. Так что, не нада ля-ля.
И все-равно, я не вижу в твоих обвинениях достойной критики. Чем ты недоволен? Что население в своем большинстве бесплатно получало квартиры? Я канешна понимаю, что это б\п ужасное явление, но потрудись выложить хоть один аргумент против.
ну ты же сам говори что у нас все разворовываеца, нестыковочка однако...
Да не, у меня все логично как в аптеке. Богатые ресурсами регионы живут относительно неплохо, регионы же с отсутствием оных, находятся в экономической жопе. Процесс явно ненормальный. Чем-то средневековье напоминает.
Ясное дело у нас будет общий упадок экономики, вы что, хотели что бы все прошло как по маслу? пальцами щелнули и в один момент сменилась система?
Вопрос: а на хрен было все ломать и рушить, коли сегодня мы имеем счастье наблюдать лишь повсеместный регресс? К тому же, ошибочно рожденное, новое квази-государственное образование под прозвищем Россия так и не смогла показать ровным счетом никаких позитивных измений ни в одной из сфер своего якобы развития. Сколько ещё лет потребуется, чтобы догнать показатели по 1990 году? Лет 30-40? Ну-ну...
Совку нужен был резкий экономический рывок, я любой рывок построен на чьих то костях.
Хм... Нужен - не то определение. Жизненно необходим - это да.

[crazy monkey]

Норд,
Вопрос: а на хрен было все ломать и рушить, коли сегодня мы имеем счастье наблюдать лишь повсеместный регресс?
Я как и многие мои знакомые не хочу жить при социализме, вот зачем. Камунизм это диктат, ладно бы если там наверху сидели умные люди, а то 1 был усатый параноик который убил людей больше чем гитлер, следующий вышел из самой глухой деревни (а там люди не шибко хорошо разбираюца в управлении государством), 3-й - старый маразматик. Блин да над нами весь мир тогда смеялся. И не нада тут говорить что на самом деле они нам завидовали так...

Сколько ещё лет потребуется, чтобы догнать показатели по 1990 году? Лет 30-40? Ну-ну...
по мойму мы сейчас живем лучше чем тогда, я имею то о чем мои родители могли только мечатать, и научно-технический прогресс тут не причем, например уехать на лето в сочи. тогда же это было нереально. Я работаю грузчиком в магазине получаю 12 килорублей в месяц, путевка стоит 15 килорублей. Июнь и Июль работать а в Августе ехать отдыхать. Живут плохо те кто сидит дома и бухает безпробудно а потом ноет что типа "почему он так ужасно живет?".

Да не, у меня все логично как в аптеке. Богатые ресурсами регионы живут относительно неплохо, регионы же с отсутствием оных, находятся в экономической жопе. Процесс явно ненормальный. Чем-то средневековье напоминает.
Были бы деньги - тогда были бы дотации в ничего неделающие регионы. Скажи ты дальше своего дома куданибуть ездил? и где ты живеш? Просто в любой стране в деревнях люди живут хуже чем в развитых крупных городах.

Я уж промолчу, что за 10 лет до этого городское население почти поголовно ютилось либо в гнилых бараках, либо в тухлых коммуналках.
а почему они так жили? потому что в 1917 году всех кто имел достойное жилье называли "кулаками" и ссылали в сибирь. Блин это до бредлятины доходило, некоторые люди специально косили под бедных что бы остаца в живих или что бы их не выгнали из партии. Ты смотриш по 1-му фильм про Нестора Махно? Некоторые идиоты вроде него вообще предлагали согнать всех в деревни, а города это паразиты их нужно сжигать от них нет никакого толку. (кажеца я немного отошел от заданного тобой вопроса :0) )

Я канешна понимаю, что это б\п ужасное явление, но потрудись выложить хоть один аргумент против.
бесплатное жилье это конечно хорошо, но я тебе еще раз повторяю ЕГО ЖДАЛИ ПО 10-20 ЛЕТ, да по правилам его должны были выдать немедленно, но на пракатике все было по другому. Спроси любого это факт. Я блин тебе толдычу это, а ты все не хочеш ничего понять. Уперся в эти бесплатные квартиры и больше ничего слышать не хочеш.

[crazy monkey]

Эта тема уже неделю пустует. Может кто нибуть продолжит спор со мной? Это моя самая любимая тема на форуме.

[Фирмар]

Эта тема уже неделю пустует. Может кто нибуть продолжит спор со мной? Это моя самая любимая тема на форуме.
Давай начнём! А какая у тебя точка зрения в этом вопросе?

Устное предупреждение за очередной флуд. Может научимся правильно вести себя в теме? \\Норд

[GreenHammer]

Эта тема уже неделю пустует. Может кто нибуть продолжит спор со мной? Это моя самая любимая тема на форуме.
Я продолжу ;)

Давай начнём! А какая у тебя точка зрения в этом вопросе?
Он вообще-то уже писал. Давай тоже со мной спорь. Хотя твоей точки зрения я не знаю. Ты напиши я как-нибудь зайду откомментирую и разнесу твою теорию в клочки. :dirol:

[Фирмар]

и разнесу твою теорию в клочки.
Только не мусори особо... Итак убирать некому...lol lol lol

СССР как государство был плох всегда. В период с 1922 по 1953 год особенно. Ленин и Сталин гнули свою палку так, что мне не понятно откуда у СССР в канун Второй Мировой вобще взялось население, способное держат в руках оружие? Сталин был редкостной собакой женского пола. Сам Грузин. Титульный народ - русских, он презирал это точно. Иначе стал бы он проводить такие масштабные репрессии? Даже описывать это всё как-то не хочется... В общем время было хреновое. Потом вроде Хрущёв с оттепелью пришёл. Но тоже особо радостно люди жить от этого не стали... Кризис на Кубе устроили, с Америкой поругались, целинные поля Казахстана за 2 года
кукурузой испортили...Но вот правда космос первыми осваивать стали, но опять же из-за нехватки денег, американцы нас и тут обскакали. Потом вроде всё нормально было. Пока... Хрущева не сменил Брежнев... Застой, Пражская весна, мировой энергитический кризис середины 70-х, соглашения в Хельсенки, начало войны в Афнагистане, Олимпиада и свержение социолизма в Польше... Потом Брежне умер, ему пришедшие на смену и также быстроушедшие - Андропов и Черненко... А их деятельность вообще хоть кто-то заметил? Ну а затем пришёл Мишка Меченый. Решил начать перестройку, гласность, свобода слова и печати и многие другие демократические институты... Но. Все ещё помняь 26 апреля 1986. Как раз из-за этой самой гласности, которая только набирала обороты, жители ныне покинутой Припяти кзнали о взрыве на ЧАЭС ьолько спустя 5 дней!!! Город всего в 5 километрах, а жители ничего даже не пожозревали? И где же тот смысл эвакуации, которую устроили ещё позже? Все жители облучены, а те бедняги, которых собирали со всей страны, чтобы законсервировать 4-й
энергоблок и строить Саркофаг, получили такие дозы, что многие из Чернобыля домой живыми вообще не вернулись... Почему так подробно про Чернобыль? Я считаю это первое действительно важное и сташное событие, положившее начало распаду СССР... Потом значит Горбачёв стал активно думать об введении должности Президента СССР. Пока он думал в Берлине успели стену сломать. Затем наступили "крутые" девяностые. Неожиданно погибает Виктор Цой - плохое начало для нового десятилетия. После этого Горбачёв становится Президентом СССР, а на горизонте стала моячить фигура Бори. В 1991 некоторые товарищи, не согласные с Горбачовым, устроили ГКЧП, но у них силёнок не хватило. Ну и самое последнее событее еще больше сделавшее распад реальностью - убийство Игоря Талькова. Прошло всего несколь недель и наступило 8 декабря 1991 года и это был конец...
Как говорится: Пришёл большой Б и всех разогнал...
:derisive:
Ну давай! Начинай рвать если сможешь...

[crazy monkey]

Фирмар,
а что ту рвать? Я с большей частью сказаного тобой соглачен (паркер думаю тоже). Меня больше интересует мнение Норда, у нас с ним такой горячий спор был, но потом правда он что о примолк. Если хочеш можеш почитать. :0)

[GreenHammer]

Фирмар,
Ты меня тоже разочаровал, если ты так пишешь, то почему проголосовал за вариант "Строго положительно. Это была достойная эпоха" ???
Я от тебя другой позиции ждал, но ничего так даже интереснее. ;)

Я с большей частью сказаного тобой соглачен (паркер думаю тоже).
Интересно с чего такой вывод? Я даже удивился...

А вообще ребята времени ща нету, если найдётся свободная минутка откомментирую
Пока можете почитать это, может на некоторые ваши вопросы это ответит, я там конечно палку перегнул, причём сильно :)) но просто там оппонент такой был :))
Ознакомьтесь если не видели ещё.
ссылка (http://www.tower-libertas.com/showthread.php?t=233)

[Фирмар]

Просто когда я голосовал, я рассматривал СССР не с внуртиполитической стороны, а с того положения, которое Союз занимал на мировой арене, после второй мировой и до 1982 года...
:friends:

[GreenHammer]

СССР как государство был плох всегда
НЕправда до 79 был очень не плох, да ты и сам пишешь "а с того положения, которое Союз занимал на мировой арене, после второй мировой и до 1982 года..."
В период с 1922 по 1953 год особенно
Тем более нет. Наоборот это скорее расцвет был.
что мне не понятно откуда у СССР в канун Второй Мировой вобще взялось население, способное держат в руках оружие?
О_О
Ты о репрессиях что ли?
Так ведь по максимальным подсчётам репрессированных было максимум 20.000.000 а население 240.000.000
Титульный народ - русских, он презирал это точно.
Вот даже как? По каким критыриям такой вывод?
Сам Грузин. Титульный народ - русских, он презирал это точно. Иначе стал бы он проводить такие масштабные репрессии?
Какая-то логика на все четыре ноги хромающая. Чесслово.
То есть не будь он грузином репресий бы не было???Но тоже особо радостно люди жить от этого не стали...
Как раз таки слишком радостно, что и не заметили как все начало рушиться и оттепель стала в какой-то паводок превращаться...
Кризис на Кубе устроили, с Америкой поругались,
Ничего плохого в этом я не вижу.
целинные поля Казахстана за 2 года
кукурузой испортили...
Это да. тут я не спорю.
Но вот правда космос первыми осваивать стали, но опять же из-за нехватки денег, американцы нас и тут обскакали.
Что за ерунда???
Где обскакали???
Первый человек в космесе, первый в открытом космосе, первыая женщина-космонавт, первые собачки, первый спутник, всё наше!!!
Застой, Пражская весна, мировой энергитический кризис середины 70-х, соглашения в Хельсенки, начало войны в Афнагистане, Олимпиада и свержение социолизма в Польше...
Всего намешал прямо, не знаю что и сказать.....
Только "свержение социолизма в Польше... " оно разве не позже случилось?
Потом Брежне умер, ему пришедшие на смену и также быстроушедшие - Андропов и Черненко... А их деятельность вообще хоть кто-то заметил?
Первого - да!
Страна начала выруливать из кризиса, и кто знает, может сохранилась бы до наших дней, но таинственная смерть (или убийство) Андропова поставили на Союзе жирный крест...
Я считаю это первое действительно важное и сташное событие, положившее начало распаду СССР...
И весьма таинственное, как некогда увлекавшийся энергетикой человек, мог и поподробнее рассказать, но временпи как всегда не хватает.
Потом значит Горбачёв стал активно думать об введении должности Президента СССР. Пока он думал в Берлине успели стену сломать. Затем наступили "крутые" девяностые. Неожиданно погибает Виктор Цой - плохое начало для нового десятилетия.
Ё-моё...ну ты любитель всё намешать :))
Стену в Берлине вообще Горби, можно сказать чуть ли не собственноручно сломал....
Цой тут вообще при чём.
Хотя если моё мнение тут нужно, то он был символом той эпохи и ушёл вместе с эпохой, очень символично....
Ну и самое последнее событее еще больше сделавшее распад реальностью - убийство Игоря Талькова.
Ё-моё ещё раз...при чём тут это.....
С другой стороны это тоже очень интересный момент, и можно его обсудить, но то что гибель Цоя и убийство Талькова разрушили страну - это чушь несусветная.

[LAV_Ce1zar]

Просто когда я голосовал, я рассматривал СССР не с внуртиполитической стороны, а с того положения, которое Союз занимал на мировой арене, после второй мировой и до 1982 года...


Тут больше внешняя сторона... Я согласен, СССР с внешней стороны, со стороны, которую видят остальные, просто отличной казалась СССР...а вот если посмотреть с внутренней стороны...

[~KOT~]

Что бы там не говорили антисоветчики, бесспорным и неоспоримым останется тот факт, что все величайшие достижения русского народа были сделанны именно в советский период.

А теперь поехали...

СССР как государство был плох всегда.
То есть социалистическое государство есть плохо, да? Различные социальные гарантии и защита государством человека, принципы социальной справедливости отвергаются тобой, ну-ну...
Ленин и Сталин гнули свою палку так, что мне не понятно откуда у СССР в канун Второй Мировой вобще взялось население, способное держат в руках оружие?
Наверно инопланетяне дали советским людям возможность разможаться почкованием после того как репрессии уничтожили 3/4 населения СССР lol А если серьёзно, то о чём ты? О репрессиях?
Иначе стал бы он проводить такие масштабные репрессии?
Насколько масштабные? Сколько же людей уничтожили репрессии?Кризис на Кубе устроили, с Америкой поругались,
Кризис на Кубе спровоцировали янки. Размещение советских ракет на Кубе было ответом СССР на точно такое же размещение американских ракет в Турции. Вон сейчас ПРО у границ России развёртывают. Ответят ли наши точно таким же жестом, разместив свои ракеты где нибудь в Латинской Америки? Чёрта-с-два!
целинные поля Казахстана за 2 года
кукурузой испортили...
Но освоение целины дало положительный результат, рост сельскохозяйственной продукции налицо.
Но вот правда космос первыми осваивать стали, но опять же из-за нехватки денег, американцы нас и тут обскакали.
Зато вклад в освоение космоса мы внесли значительно больший. И ещё неизвестно высадились ли они на Луну, или это было мастрески отснято в Голливуде. Судя по тому что недавно американцы отказались от совместного с Россией полётов на Луну из-за своих "недостаточно развитых" технологий, можно сделать смелый вывод что никто нас не обскакивал.
Решил начать перестройку, гласность, свобода слова и печати и многие другие демократические институты...
Которая разрушила сверхдержаву, и оформила начало конца русского народа как этнического образования. Объясняю почему я замахнулся на выживание русского народа. Благодря совокупности различных факторов - перестройка, переход к рыночной экономики, новому мышлению, проще говоря благодаря краху СССР, вспыхнуло пьянство, повальная наркомания, всеобщая апатия, тотальная криминализация общества, резкое повышение смертности и снижение рождаемости - это объективные признаки мощнейшего культурного кризиса, который бушует над Россией. Каждый год умирает по 800 тыс. человек, а в СССР было положительное сальдо прироста, это ли не аргумент в пользу того, что в Советском Союзе люди имели все условия не просто для нормальной жизни, но даже для воспроизводства самих себя?
Неожиданно погибает Виктор Цой - плохое начало для нового десятилетия.
При чём тут Цой и развал СССР?

[Фирмар]

КОТ
То есть социалистическое государство есть плохо, да? Различные социальные гарантии и защита государством человека, принципы социальной справедливости отвергаются тобой, ну-ну...
По-твоему какие-то из них РЕАЛЬНО работали? При такой то бюрократии и коррупции?!?
А если серьёзно, то о чём ты? О репрессиях?
Частично о них... А вобще - я об армии... Учили тока атаковать, а тут такое...
Сколько же людей уничтожили репрессии?
Тебе важней скока именно уничтожено? Мне то сколько судеб поломано. Многие вернулись из лагерей, но что они стали иметь на воле? Да ничего! Их отпускали, а через пару мечяцев опять садили обратно...
Размещение американских ракет в Турции.
Думаешь я не знал об этом? Но ответные то действия принял Союз!
Но освоение целины дало положительный результат, рост сельскохозяйственной продукции налицо.
Ну-ну... Ладно проехали...
Зато вклад в освоение космоса мы внесли значительно больший. И ещё неизвестно высадились ли они на Луну.
Насчёт Луны это да... Но я про коммерческое освоение космоса. Чколько там америкосовских то спутников щас летает? А наших? Ну вот я об этом и говорил...
В Советском Союзе люди имели все условия не просто для нормальной жизни, но даже для воспроизводства самих себя?
А это было тока у русских? Так как если считать все национальности это некорректно. Щас в России все граждане бывших республик вобще-то иностранцы. И если считать сальдо СССР и нынешней Росси то результат конечно будет в пользу СССР. Там ведь и населения вобще-то больше было...
При чём тут Цой и развал СССР?
А ты не учитываешь подавленое настроение людей, которые его слушали? Что проще для политика: повести толпу у которой есть кумир или за отсутствием такового самому стать кумиром и вести толпу за собой и получая от неё то что нажно, а?

Паркер
НЕправда до 79 был очень не плох, да ты и сам пишешь "а с того положения, которое Союз занимал на мировой арене, после второй мировой и до 1982 года..."
В самой стране люди могут жить хреново, но есть в наличии "железное управление", динамично развивающийся ВПК и сильная армия, на арене мировой статус высокий будет. Но людям то может быть не сладко...

Тем более нет. Наоборот это скорее расцвет был.
Расцвет? Массовых расстрелов людей, репрессий,, индустриализации, раскулачивания, коллективизации и движения Стаханова?
Ну-ну...

Так ведь по максимальным подсчётам репрессированных было максимум 20.000.000 а население 240.000.000
Я про Армию...

То есть не будь он грузином репресий бы не было???
Было бы но меньше...

Ничего плохого в этом я не вижу.
А угроза Ядерной Войны это конечно не скорый апокалипсис да?

Что за ерунда???
Где обскакали???
Тоже что для Кота...

Ё-моё...ну ты любитель всё намешать
Стену в Берлине вообще Горби, можно сказать чуть ли не собственноручно сломал....
Цой тут вообще при чём.
Хотя если моё мнение тут нужно, то он был символом той эпохи и ушёл вместе с эпохой, очень символично....
Снова тоже что для Кота...

Ё-моё ещё раз...при чём тут это.....
С другой стороны это тоже очень интересный момент, и можно его обсудить, но то что гибель Цоя и убийство Талькова разрушили страну - это чушь несусветная.
И Тальков и Цой кумирами были поэтому... Поэтому опять читай мой последний ответ на вопросы Кота...

[~KOT~]

По-твоему какие-то из них РЕАЛЬНО работали? При такой то бюрократии и коррупции?!?
Стабильные пенсии, различные путёвки, бесплатное образование и медецина, это что? Разберём по пунктам, дабы не было претензий. ЧТобы пенсию задержали - такого и представить не могли, старушка вполне могла прожить на свои 120 рублей, которые выдавало ей государство, ибо покупательная способность денег была значительно выше, нежели теперь. Различные путёвки - чёрта-с-два меня сейчас куда-нибудь за бесплатно отправят отдыхать, только в рамках предвыборной компании какого то толстосума, который кичится тем, что вот мол я путёвки бесплатно раздаю, голосуйте за меня. Неоспоримый плюс бесплатного образования бессмысленно отрицать, я за учёбу в универе отваливаю 40 тысяч рублей за семестр, при том учусь лучше всех бесплатников, которые попали туда либо из-за больших денег, либо из-за больших связей. Благодаря лучшей в мире системе образования СССР занимал 1-ое место по научному потенциалу http://www.rau.su/observer/N09_98/9_14.HTM
Многие вернулись из лагерей, но что они стали иметь на воле? Да ничего! Их отпускали, а через пару мечяцев опять садили обратно...
Признавайся где вычитал. У Солженицына? Или может в тупых передачах по ТВ насмотрелся?
Чколько там америкосовских то спутников щас летает? А наших? Ну вот я об этом и говорил...
Ну дык про сейчас скажи спасибо нашим "реформаторам" и либералам :))
Щас в России все граждане бывших республик вобще-то иностранцы. И если считать сальдо СССР и нынешней Росси то результат конечно будет в пользу СССР. Там ведь и населения вобще-то больше было...
http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Population/pop_dyn.htm - вот тебе статистика с 1959 по 2000 год по РСФСР-России. Делай выводы.Но ответные то действия принял Союз!
Ну а что ему ещё оставалось делать, сидеть смирно и ждать пока по нему ударят ракетами?
А ты не учитываешь подавленое настроение людей, которые его слушали? Что проще для политика: повести толпу у которой есть кумир или за отсутствием такового самому стать кумиром и вести толпу за собой и получая от неё то что нажно, а?
Перестройка так или иначе и с Цоем шла полным ходом. Если не помнишь, то именно он спел песню "Хочу перемен".

[crazy monkey]

~KOT~,
ЧТобы пенсию задержали - такого и представить не могли, старушка вполне могла прожить на свои 120 рублей, которые выдавало ей государство, ибо покупательная способность денег была значительно выше, нежели теперь.
странно... мой бабушке никогда пенсию не задеоживали. И вообще давай наконец говорить о сегоднешнем дне а не о 90-х, ладна? Сейчас пенсии уже на уровне СССР

Различные путёвки - чёрта-с-два меня сейчас куда-нибудь за бесплатно отправят отдыхать, только в рамках предвыборной компании какого то толстосума, который кичится тем, что вот мол я путёвки бесплатно раздаю,
Незнаеш, молчи. Отец работет в ГУВД. По твойму за чей счет он целый месяц отдыхал в германии? Бука заплатил? или инопланетяне?

Неоспоримый плюс бесплатного образования бессмысленно отрицать,
обьясню еще раз. Образование было условно-бесплатным. Студент после окончания вуза должен был отработать трудочасы (бесплатно). И далеко не каждомы давали хорошую работу, студента могли запоросто отправить на Сахалин или Ямал. Почему я живу в деревне? потому что моих родителей направили работать сюда. Вся родня жила в Омске а мы вынуждены жить в деревне около г. Тюмень.
Я признаю что куда проще сначала получить образование а потом за него плотить, чем платить и потом учица. Но не нада говорить что оно было полностью беспдатным

я за учёбу в универе отваливаю 40 тысяч рублей за семестр
я плачу 50 килорублей в год. За лето могу заработать 30-40 килорублей (в этом году думаю будет 36 килорублей). Думаю оставшуюся часть дополнят родители.

Ну дык про сейчас скажи спасибо нашим "реформаторам" и либералам
ох, вот ни нада... янки начали пускать коммерческие спутники еще в 80-х. Мы сейчас кучу денег на этом зашибаем.

Что бы там не говорили антисоветчики, бесспорным и неоспоримым останется тот факт, что все величайшие достижения русского народа были сделанны именно в советский период.
Ты еще скажи что это "злобные" цари нам раньше не давли озборетать ракетные двигатели, космические которбли, и цветное телевидение. Во всех странах большинство величайших открытий было сделано в 20-м веке.

То есть социалистическое государство есть плохо, да? Различные социальные гарантии и защита государством человека, принципы социальной справедливости отвергаются тобой, ну-ну...
по твойму справедливо когда ты с утра до вечера вкалывееш на заводе и получаеш столько же сколько и алькаш-холтурщик за соседним станком.

Насколько масштабные? Сколько же людей уничтожили репрессии?
ты еще скажи что ГУЛАГ и СЛОН это выдумки антисоветчиков.

Но освоение целины дало положительный результат, рост сельскохозяйственной продукции налицо.
Рост был всего 2 года, да он был очень высокий и ьбыл все рекорды, но потом был очень сильный спад, и даже сейчас там сложно что либо произвести.

[Deakon Frost]

Ты вон посмотри, что стало с нашим морально неподготовленным обществом, когда в начале 90-х на него обрушился водопад из паршивых западных фильмов. Это все равно, что чукчам водку предлагать - население России деградировало потрясающе быстро. Когда-то самая читающая нация в мире скатилась до скотского уровня. Спасибо, уж лучше смотреть старые душевные фильмы, а не тот засоряющий мозги, тупой шлак, что ежедневно вдолбливается по ТВ.
Согласен. 100 % верно.

Нет, я бы никому ничего не запрещал. Это я просто высказал мнение об авторе, выложеной тобой заметки. Он с усердием дегенерата уверяет меня, что классической музыке далеко до Битлз или панк-рока. Его скотский интелектуальный уровень это демонстрирует во всей красе.
Думаю, что Вы согласитесь, что собственно есть рок-музыка уже ставшая классикой именно в историческом понимании, в осознании её ценности. Но конечно Вивальди или Паганини нельзя сравнить ни коим местом с Битлами или Led Zeppelin. В этом я согласен. Вот, например, Бетховен собрал всё, что связано со звуками и музыкой и теперь всем этим пользуются музыканты даже не осознавая.

А на счёт искусства скажу, что собственно его не было. Был заказ государства, затем одобрение или неодобрение материала. И сомневабсь, что хотя бы одному творческому человеку это нравилось. Взять хотя бы тех же режиссёров и сценаристов. Неизвестно, сколько достойного материала было зарублено на корню.

[Норд]

Думаю, что Вы согласитесь, что собственно есть рок-музыка уже ставшая классикой именно в историческом понимании, в осознании её ценности.
Конечно же, я прекрасно осознаю, что вклад многих рок-групп в современную культурную канву неоценим. Я никогда не выступал против новых направлений в музыке (да чего греха таить, сам являюсь горячим поклонником многих из них), не занимался мракобесием, не преписывал им деструктивных качеств. Но, в тоже время, сравнивать их с великими композиторами прошлого бессмысленно. А уж тем более нарочито завышать их качества, лепить музыкальных исполинов, значительно переоценивать. Все-таки, классика для меня будет стоять на несколько порядков выше. Я думаю, что любой человек в здравом уме сделает такой вывод.
А на счёт искусства скажу, что собственно его не было.
И опять-таки соглашусь. Скажу откровенно, мне с позиции современного человека, советская культура не особо нравится. Она излишне замкнута, догматична, невероятно пресыщена якобы идеологическим рационализмом. Это, бесспорно, её главные минусы. Но в тоже время, в этом её и плюсы. Советское искусство были незаменимым рычагом воздействия на население. И объективно оценивая это воздействие, лично я уверен в его позитивности, жизненной необходимости для того этапа, в котором существовала наша страна. Люди по сути, впитывали нравственные нормы за чтением Молодой гвардии" или просмотром "Судьбы человека". Советская насквозь догматическая культура, во многом переняла на себя роль религии, её задачи по духовному воздействию на человека, ковки в нем морального стержня. Ещё раз повторю, что я оцениваю такой подход лишь в маштабе существовавшего тогда совдеповского микрокосмоса.

[Deakon Frost]

Но, в тоже время, сравнивать их с великими композиторами прошлого бессмысленно.
ДА, и ещё раз ДА.

И опять-таки соглашусь. Скажу откровенно, мне с позиции современного человека, советская культура не особо нравится. Она излишне замкнута, догматична, невероятно пресыщена якобы идеологическим рационализмом. Это, бесспорно, её главные минусы. Но в тоже время, в этом её и плюсы. Советское искусство были незаменимым рычагом воздействия на население.
Ну да, но это искусство существовало в замкнутом кругу политической подоплёки, а в искусстве самое важное - свобода выражения и полная абстрагированность от политических "радостей".

[~KOT~]

мой бабушке никогда пенсию не задеоживали.
Норд уже объяснял по поводу примеров из личной жизни.
Сейчас пенсии уже на уровне СССР
Откуда статистика? :))
Незнаеш, молчи. Отец работет в ГУВД. По твойму за чей счет он целый месяц отдыхал в германии? Бука заплатил? или инопланетяне?
Тьфу, опять примеры из личной жизни, ну да ладно.

Получается работник правоохранительных органов может за счёт государства отдохнуть, а учитель, врач, рабочий нет.
Я признаю что куда проще сначала получить образование а потом за него плотить, чем платить и потом учица. Но не нада говорить что оно было полностью беспдатным
Вот сам же признаёшь, что предыдущая система лучше;)
ох, вот ни нада... янки начали пускать коммерческие спутники еще в 80-х. Мы сейчас кучу денег на этом зашибаем.
При чём здесь это и современная катострофическая ситуация в космической сфере? 0_о
Ты еще скажи что это "злобные" цари нам раньше не давли озборетать ракетные двигатели, космические которбли, и цветное телевидение. Во всех странах большинство величайших открытий было сделано в 20-м веке.
Ан не нада. Радио, электричество, телефон, телеграф, паровая машина, порох, книгопечатанье - это сделанно до 20-ого. А по поводу науки всё уже выше приведенно выше - и про высочайшую эффективность науки в СССР, и про современный развал.
по твойму справедливо когда ты с утра до вечера вкалывееш на заводе и получаеш столько же сколько и алькаш-холтурщик за соседним станком.
Если алкаш-халтурщик не выполняет план, то его могли привлеч к уголовной ответственности.
ты еще скажи что ГУЛАГ и СЛОН это выдумки антисоветчиков.
Ну существовал ГУЛАГ, ну и что? Он 3/4 населения СССР перемолол? :))Рост был всего 2 года, да он был очень высокий и ьбыл все рекорды, но потом был очень сильный спад, и даже сейчас там сложно что либо произвести.
Что-ж, приведу цитату из книги, по поводу с/х в СССР

Сельское хозяйство страны накануне первого пятилетнего плана
представляло собой 25 000 000 мелких крестьянских хозяйств (дворов),
базирующихся *на ручном* труде! Но было создано крупнейшее
высокомеханизированное сельскохозяйственное производство с
человеческими отношениями. Валовая продукция Советского села по
сравнению с 1913 г. за 60 лет, например, возросла в 4,4 раза, а
энерговооруженность труда - в 36 раз!!! И СССР (этого нельзя забывать)
занял одно из первых мест в мире по производству сельской продукции:
*2-е - в мировом производстве и 1-e - в Европе. Советский Союз
производил больше любой другой страны мира пшеницы, ржи, ячменя,
сахарной свеклы, картофеля, молока*. В 1954-1961 гг. в СССР были самые
высокие в мире среднегодовые темпы роста сельхозпродукции - 6
процентов, тогда как в США - 1,8 процента, Франции - 4 процента, ФРГ -
3,2 процента и т.д.
Сельское хозяйство, когда им занимались серьезно, развивалось
динамично. СССР в 1979 г. производил 930 кг зерна на душу населения (а
в 1913 г. было всего 250 кг!). В 1976 г. в Союзе был собран рекордный
урожай зерна - 224 миллиона тонн. *За 60 лет производительность труда
в Советской деревне возросла в 6 раз!*
Развивалось и животноводство. На 1.01.1966 г., например, в
Советском Союзе насчитывалось 93,4 миллиона голов крупного рогатого
скота (в 1916 г. - 58,4 миллиона), 40,1 миллиона голов коров в том
числе (1916 г. - 28,8 миллиона), 59,5 миллиона свиней (1916 г. - 23
миллиона), 135,3 миллиона овец и коз (1916 г. - 89,7 миллиона голов).
Наконец, может быть, самое важное в Советском реформировании
села: был невероятно *облегчен тяжелейший труд крестьянина России* -
он сел на трактор, на комбайн, на автомобиль, освоил другие машины.
Английский исследователь С. Милли, автор интересной
энциклопедической книги "Люди, машины и история", вышедшей в 1965 г.
(у нас - в 1970 г.), трезво оценил успехи Советов: *"Тракторов и
комбайнов в царской России не делали. К 1936 году Советский Союз занял
по выпуску и тех и других первое место в мире" (!)*. Он же
подчеркивал: *"...в 1936 году средняя производительность трактора в
Советском Союзе составляла 1210 акров по сравнению с 225 акрами в
Соединенных Штатах. Это означало, что в Соединенных Штатах, тракторный
парк которых был в 4 раза больше, было обработано всего 350 миллионов
эквивалентных акров пахоты, тогда как в Советском Союзе эта цифра
составила почти 600 миллионов акров" (в 1,7 раза больше)!*
http://www.lib.ru/POLITOLOG/wigromow.txt
Будем утверждать, что с/х СССР неэффективно?

[crazy monkey]

~KOT~,
Вот сам же признаёшь, что предыдущая система лучше
я одобряю единичный случай, а не всю систему, думай прежде чем что то писать

Радио, электричество, телефон, телеграф, паровая машина, порох, книгопечатанье - это сделанно до 20-ого.
и 1/3 перечисленного сделали у нас, мы в этом плане всегда были впереди планеты всей. Даже сейчас каждый год, среди тех кто получает нобеливские премии есть хоть один россиянин.

и про современный развал.
Повторю еще раз, специально для тебя, развалилась огромная страна, первые 5 лет, мы жиль чуть ли не в анархической стране, власть была только в столица а в регионах местные божочки имели чуть ли не собственную конституцию. Да и вообще забуть о 90-х, оди далеко позади, сейчас жизнь совсем не такая.

Ну существовал ГУЛАГ, ну и что? Он 3/4 населения СССР перемолол?
НУ И ЧТО??? ты хоть сам то понял что сказал? Поищи в википедии инфу про гулаг http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

При чём здесь это и современная катострофическая ситуация в космической сфере? 0_о
тагда космос использовали в военных целях, совковым властям нужны были ракеты для того что бы доставлять атомные бомбы в штаты а не для того что бы строить орбительные станции и отправить человека в космос. Почему в 70-е наш "космос" заглох? потому что военые потеряли к нему интерес.

Валовая продукция Советского села по
сравнению с 1913 г. за 60 лет, например, возросла в 4,4 раза, а
энерговооруженность труда - в 36 раз!!!
хех, ну еще бы, до этого практически все было уничтожено революцией, а про энерговооруженность вообще смехота, до этого в деревнях даже не знали что такое электиричество и опять же не только в нашей стране но и в европе.

И СССР (этого нельзя забывать)
занял одно из первых мест в мире по производству сельской продукции:
*2-е - в мировом производстве и 1-e - в Европе.
да но не нужно забывать чо все добытое шло на экспорт, а гражданам совка самим жрать было нечего. Голод в 30-х годах унес жизни милионов людей.

Тракторов и
комбайнов в царской России не делали.
хочеш удевлю? тогда их и небыло.

..в 1936 году средняя производительность трактора в
Советском Союзе составляла 1210 акров по сравнению с 225 акрами в
Соединенных Штатах. Это означало, что в Соединенных Штатах, тракторный
парк которых был в 4 раза больше, было обработано всего 350 миллионов
эквивалентных акров пахоты, тогда как в Советском Союзе эта цифра
составила почти 600 миллионов акров"
тогда зерно ля нас значило столько же сколько сейчас нефть. Практически все шло на экспорт. Не вериш? Тотальный дефицит всего, вспомни пустые прилавки в магазинах и продовольственные карточки. Сейчас у нас пройзводство зерновых и мяса меньше, но я в отличие от своих родителей могу купить в магазине все что захочу, меня ограничивают только мои материальные ресурсы.

А по поводу личных примеров: Я пыался приводить статьи и цифра, но кое кто с "усердием дегенерата" уверял меня что это антисоветская пропаганда", что это все лож и провокация. Вот я и привожу примеры из своей жизни и жизни мох близких. Просто попытайся трезво разсудить, сейчас мои возможности ограничиваюца только количеством денег в кармане. Тогда же был дефицит всего.

если не вериш тому что я сказал, поройся в гугле и в википедии.

[GreenHammer]

Но освоение целины дало положительный результат, рост сельскохозяйственной продукции налицо.
Хм..и что в этом положительного? я конечно не знаток, с/х вопросов, но освоение целины считаю ошибкой, да поначалу посевная территория расширилась и были собраны огромные урожаи, но целина в целом не являлась пригодной и в скором времени плодородный слой иссяк ну и короче ничего не вышло.....

Но я про коммерческое освоение космоса. Чколько там америкосовских то спутников щас летает? А наших? Ну вот я об этом и говорил...
При чём "щас"?
Ты кстати, вот мои слова про космос так и не прокомментировал....

Расцвет? Массовых расстрелов людей, репрессий,, индустриализации, раскулачивания, коллективизации и движения Стаханова?
Ну-ну...
ты оспаприваешь, то что в 30-е годы наша страна была мощнейшей державой в мире?

А угроза Ядерной Войны это конечно не скорый апокалипсис да?
Угроза Ядерной войны присутствует всегда, а уж когда сталкиваются такие сверхдержавы....
И к тому же не стоит искать альтернативную историю, а реальная показывает, что всё закончилось хорошо.

Тоже что для Кота...
Ты давай мне отвечай, я вроде как первый спросил ;)

Незнаеш, молчи. Отец работет в ГУВД. По твойму за чей счет он целый месяц отдыхал в германии? Бука заплатил? или инопланетяне?
Ну дык это смотря где работаешь, если раньше вполне мог простой рабочий слетать в Болгарию или Чехию, то теперь он и до российского Сочи вряд ли доберётся.

Я признаю что куда проще сначала получить образование а потом за него плотить, чем платить и потом учица. Но не нада говорить что оно было полностью беспдатным
Ну а почему нет? Собственно в то время каждый мог получить всшее образование...Каждый Такого не было ни Царской России, ни тем более в современной, да и в той же Америке такого не наблюдалось и не наблюдается.
А сравните что сейчас...Действительно умные люди не могут поступить в ВУЗы зато, большинство учащихся всяких престижных Университетов и институтов, абсолютно тупы.
Извините когда поступает в первую очередь не тот кто больше знает, а то кто больше платит, то это отстойная система образования.

Ты еще скажи что это "злобные" цари нам раньше не давли озборетать ракетные двигатели, космические которбли, и цветное телевидение. Во всех странах большинство величайших открытий было сделано в 20-м веке.
А то что почти половина из них в Союзе, это типа случайность?

по твойму справедливо когда ты с утра до вечера вкалывееш на заводе и получаеш столько же сколько и алькаш-холтурщик за соседним станком.
Избитый пример :))
Так если зарплата одинаковая так можешь и ты не вкалывать? нэ?
Вообще если не знаете, в Союзе была довольно развитая система бонусов и наград за выполнение и перевыполнения плана, так что держать работника который ничего не делает никто бы не стал...
Так что пример про "алькаша-холтурщика" скорее можно к современности приписать.

Рост был всего 2 года, да он был очень высокий и ьбыл все рекорды, но потом был очень сильный спад, и даже сейчас там сложно что либо произвести.
Единственное с чем я согласен.

Ну да, но это искусство существовало в замкнутом кругу политической подоплёки, а в искусстве самое важное - свобода выражения и полная абстрагированность от политических "радостей".
Мне вот интересно почему если сейчас у нас в стране ну полнейшая свобода полёта мысли литература кино и местами музыка находятся в глубокой помойной яме? Где же наши Оскары, где нобелевки по литературе???
Как можно представить что бы в отсутствии цензуры был написан "Мастер и Маргарита"? Да и фильмы если бы режиссеры без полунамёков, прямым текстом излагали свои мылси половина фильмов потеряла бы своё обаяние...

Повторю еще раз, специально для тебя, развалилась огромная страна, первые 5 лет, мы жиль чуть ли не в анархической стране, власть была только в столица а в регионах местные божочки имели чуть ли не собственную конституцию. Да и вообще забуть о 90-х, оди далеко позади, сейчас жизнь совсем не такая.
Блин, никак цитату не вспомнить, короче профессор Преображенский (думаю все знают кто это такой) говорил примерно следующее "Разруха не в стране, а в головах" (или как-то так точно не помню)

НУ И ЧТО??? ты хоть сам то понял что сказал? Поищи в википедии инфу про гулаг
А ссылку сразу что ли сложно дать?
Да думаю из того что там написано я и так всё знаю, ты лучше скажи что тебе конкретно в ГУЛАГе не нравится?

тагда космос использовали в военных целях, совковым властям нужны были ракеты для того что бы доставлять атомные бомбы в штаты а не для того что бы строить орбительные станции и отправить человека в космос.
О_о
Может так всё и было, но чесслово первый раз о перевозке атомных бомб да ещё через космоос слышу?
Небось опять в какой-нибудь псевдо исторической программе по первому или России сказали?

хех, ну еще бы, до этого практически все было уничтожено революцией, а про энерговооруженность вообще смехота, до этого в деревнях даже не знали что такое электиричество и опять же не только в нашей стране но и в европе.
Бугага.
Затронул мою либимую энерегетическую тему, теперь тебе дружок не отвертеться. ;)

В царской России уже существовала система энергоснабжения, но все станции (в то время ТЭЦ работавшие на угле и мазуте) были изолированны друг от друга и например что бы обеспечить нагрузку в 150 МегаВатт приходилось устанавливать 10 генераторов 50 МВт, по два на станцию. А генератор - это самый дорогостоящий элемент электрической станции . К примеру сейчас генератор средней мощнсти стоит около 25.000.000 рублей.
Так вот в 20-е годы началось объединение электростанций в системы ЕС линиями 110 кВ, что позволило заметно сократить число генераторов на станциях. Если раньше в случае повреждения генератора приходилось включать резервный, то после объединения питание поступало от других станций, и в принципе ситуация при которой полгорода оставались без электричества, что в царской России было нередким явление, в 20-е годы была сведена к минимуму. Что касается оборудования то оно считалось лучшим в мире. Например в ЛенОбласти есть городок Светогорск, так на их ГЭС работают генераторы 39-го года выпуска, при эксплуатационном сроке в 25 лет. Даже в Питере на Правобережной ТЭЦ до сих пор действует оборудование 40-ых годов! Правда сейчас вся система производства оборудования разрушена и даже выключатели наши станции покупают в Болгарии или Франции.

Ещё стоит отметить, что например в той же США в 60-70-е годы была куча аварий на электростанциях с многочисленными ждертвами в результате чего Сан-Франциско, Нью-Йорк и другие города по несколько дней сидели без света. НА территории Союза начиная с 20-х годов до конца 70-х начала 80-х (точную дату забыл) не было ни одной серьёзной аварии!

Я ещё долго могу говорить на эту тему, но надеюсь уже все всё поняли ;)

Тотальный дефицит всего, вспомни пустые прилавки в магазинах и продовольственные карточки. Сейчас у нас пройзводство зерновых и мяса меньше, но я в отличие от своих родителей могу купить в магазине все что захочу, меня ограничивают только мои материальные ресурсы.Ты о каком-таком "тотальном дефиците" говоришь? В смысле про какие года?

[crazy monkey]

Паркер,
Ну дык это смотря где работаешь, если раньше вполне мог простой рабочий слетать в Болгарию или Чехию, то теперь он и до российского Сочи вряд ли доберётся.
Вообще сейчас в турцию слетать дешевдле чем в сочи. путевка Турцию где "все включено" стоит 20.000 рэ, в сочи около 30.000, а из за олимпиады эта цена выростет многократно. (Прим. ничего против олимпиады не имею, рад что сочи стал победителеи).

Ну а почему нет? Собственно в то время каждый мог получить всшее образование...Каждый Такого не было ни в Царской России, ни тем более в современной, да и в той же Америке такого не наблюдалось и не наблюдается.
А сравните что сейчас...Действительно умные люди не могут поступить в ВУЗы зато, зато большинство учащихся всяких престижных Университетов и институтов, абсолютно тупы.
Извините когда постапает в первую очередь не тот кто больше знает, а то кто больше платит, то это отстойная система образования.
Образование - единственно что тогда действительно хорошо работало. Просто в ссср были только бюджетные места, то есть поступить могли лиш те у кого реально были мозги (ну или связи в ВУЗе) Сейчас просто 3/4 мест скупаеца, а бюджетные обычно достаюца льготникам. Хорошо хоть у нас образование не очень дорогое, средняя семья может себе позволитьбь обучение ребенка, ну в крайнем случае есть нударогоие специализированые колледжи и техникумы. В штатах за деньги могут учица лишь самая верхушка общества, остульным нужно быть гением, спортсменом или талантом. Там даже колледжи (оналог нашему ПТУ) далеко не всем доступны. И вот что самое странное правительство не хочет с этим бороца, как будто они считают что так и надо.

А то что почти половина из них в Союзе, это типа случайность?
а половина всех изообретений в 19-м веке сделаны тоже в России.

Блин, никак цитату не вспомнить, короче профессор Преображенский (думаю все знают кто это такой) говорил примерно следующее

"Разруха не в стране, а в головах" (или как-то так точно не помню)
да он именно так и сказал. И если хочеш навести в стране порядок, начни с себя.

А ссылку сразу что ли сложно дать?
Да думаю из того что там написано я и так всё знаю, ты лучше скажи что тебе в ГУЛАГе не нравится?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ
Вы посмотрите процент смертности в ГУЛАГе. А главное лиш малая часть заключенных были бандиты, остальные просто неугодные государству. Туда даже ссылали тех кто во время ВОВ попал в плен к немцам. Вообще законодательная система при совке была крайне сурова. Если человек опаздывал на работу, его штрафовали или вообще могли посадить. А вспомните какой дурдом творился при Андропове.

Может так всё и было, но чесслово первый раз о перевозке атомных бомб да ещё через космоос слышу?
Небось опять в какой-нибудь псевдо исторической программе по первому или России сказали?
Нет, я опять же прочел в википедии. Ни для кого не секрет что правительству СССР нужны били МБР, а не космические коробли. и опять же это было не только у нас, в штатах начали космичскую программу только после того как создали МБР.

А на счет энергетики. Я вроде и не спорил что мы тогда в этом плане были впереди планеты всей. И ты сам подтвердил мои слова что при царях энергосистемы была на очень низком уровне. Просто подобный скачек был не только в нашей стране.

[GreenHammer]

Вообще сейчас в турцию слетать дешевдле чем в сочи. путевка Турцию где "все включено" стоит 20.000 рэ, в сочи около 30.000, а из за олимпиады эта цена выростет многократно. (Прим. ничего против олимпиады не имею, рад что сочи стал победителеи).
Ну я вообщем-то не конкретно про Сочи, говорил, а в общем про российские курорты. Но факт остаётся фактом, всё-таки сейчас большинство пролетариев на курорты не ездят. Да и число путёвок от организаций стало заметно меньше.

Образование - единственно что тогда действительно хорошо работало. Просто в ссср были только бюджетные места, то есть поступить могли лиш те у кого реально были мозги (ну или связи в ВУЗе) Сейчас просто 3/4 мест скупаеца, а бюджетные обычно достаюца льготникам. Хорошо хоть у нас образование не очень дорогое, средняя семья может себе позволитьбь обучение ребенка, ну в крайнем случае есть нударогоие специализированые колледжи и техникумы. В штатах за деньги могут учица лишь самая верхушка общества, остульным нужно быть гением, спортсменом или талантом. Там даже колледжи (оналог нашему ПТУ) далеко не всем доступны. И вот что самое странное правительство не хочет с этим бороца, как будто они считают что так и надо.
Я так понимаю вопрос исчерпан, ибо особых возражений с твоей стороны я не увидел.

а половина всех изообретений в 19-м веке сделаны тоже в России.
Ну и как же тогда получилось, что сейчас почти по всем отрослям науки и техники Россия проигрывает другим странам, причём ооочень сильно?

Вы посмотрите процент смертности в ГУЛАГе.
Смертность составляла 1-4% в год (не подтверждено), но в голодные годы (1933, 1942-1944) поднималась до 10-20% (не подтверждено)в год. хм..это много?

А главное лиш малая часть заключенных были бандиты, остальные просто неугодные государству
Ну неугодные это, да...
Да и невиновные были, я не спорю, но вот насчёт того "лиш малая часть заключенных были бандиты" в этом я сомневаюсь...
Вообще тема очень обширная и без изучения каких материалов так с лёту на неё и не ответишь...
Что касается неугодных то с ними правительство во все времена боролось.
Но разве если сейчас посадить всех преступников находящихся на свободе, разве на ГУЛАГ не наберётся? Мне кажется их ещё больше будет?
Да и сама система была достаточно стабильной. Преступники не просто проедали гос.деньги, а ещё и трудились на государство.
Насчёт системы у меня претензий нет. Возможно насчёт методов и отбора преступников, это да....
Многих кого следовало посадить так и не посадили....ну и плюс какой-то процент невинных всё же был....

Я вроде и не спорил что мы тогда в этом плане были впереди планеты всей. И ты сам подтвердил мои слова что при царях энергосистемы была на очень низком уровне. Просто подобный скачек был не только в нашей стране.
ну вот ненайти мне сейчас статистику, но скачак был гигантский именно в России. В 1915 году россия шла на ***дцать-каком-то месте, а уже к 24-му вышла на первое, а с 80-ых начала падать и сейчас как и при царской Россиии идёт на каком-то месте, вроде даже не в десятке. что уж говорить если энергетика Мексики и Нигерии сейчас лучше развита.

[ЭбитюМен]

.ну и плюс какой-то процент невинных всё же был....
Что то вспомнилось.
Происхождение слова "заяц" по отношению к безбилетному пассажиру.
В 1949 году перед 7-м ноября был издан указ, что проезд на общественном траноспорте приравнивался к хищению государственной собственности. А это в те годы была расстрельная статья. Таким образом прямо из трамваев забирались люди и ту-ту...Потом была разборка полётов, что де прегибы на местах. И даже по тем временам это было слишком. Наказание снизили кажется до двух лет, однако в этот период успели по данной статье расстрелять 15 человек. И зайцвми безбилетники стали потому как ехали и тряслись от страха как зайцы.

[crazy monkey]

Паркер,
Ну и как же тогда получилось, что сейчас почти по всем отрослям науки и техники Россия проигрывает другим странам, причём ооочень сильно?
не соглашусь, в тех же нанотехнологиях мы впереди всех, и к слову, во время революции 1917 г. мы тоже немного отставали так же как и в 90-х.

З.Ы. добавлю в разговор про освоенние космоса. Вообще большинство величайших изобретний было сделано с помощью поддержки военных, например автомобили, самый первый был создан в 1770. инцинером Никола Кюнью, он долго не мог продвинуть свое изобретение и только после того как им заинтересовались военные о нем узнал весь мир, то же самое с холодильниками, сначало военные начали использовать их на флоте для улучшения двигателей (холодильные установки использовались дабы двигатели не перегревались) и только потом они попали на наши кухни.

Смертность составляла 1-4% в год (не подтверждено), но в голодные годы (1933, 1942-1944) поднималась до 10-20% (не подтверждено)в год. хм..это много?
каждый 5-й это по ствойму не много?

Ну неугодные это, да...
Да и невиновные были, я не спорю, но вот насчёт того "лиш малая часть заключенных были бандиты" в этом я сомневаюсь...
да тогда за любую провинность могли посадить, за прогул работы например. или пример ЭбитюМен.
Хотя тагда была совсем иная система ценностей.

Но разве если сейчас посадить всех преступников находящихся на свободе, разве на ГУЛАГ не наберётся? Мне кажется их ещё больше будет?
ну тогда был не только гулаг, к тому же еще сколько растреливали. А то что у нас сейчас полууголовная страна это прискорбный факт. 15млн наших сограждан хоть раз побывали на зоне, это каждый 10-й. :0(

Да и сама система была достаточно стабильной. Преступники не просто проедали гос.деньги, а ещё и трудились на государство.
да уж... не то что сейчас, все эти бандиты убийци маньяки и насильники сейчас просто сият на шее у государства, отправить бы их работать, не обязательно в "невыносимые условия" но хотя бы что б они просто так, без дела не сидели.

[Deakon Frost]

Мне вот интересно почему если сейчас у нас в стране ну полнейшая свобода полёта мысли литература кино и местами музыка находятся в глубокой помойной яме? Где же наши Оскары, где нобелевки по литературе???
Как можно представить что бы в отсутствии цензуры был написан "Мастер и Маргарита"? Да и фильмы если бы режиссеры без полунамёков, прямым текстом излагали свои мылси половина фильмов потеряла бы своё обаяние...
ТЬфу ты, чёрт, я же говорю не о написании, как таковом, а о доступности.

[~KOT~]

и 1/3 перечисленного сделали у нас, мы в этом плане всегда были впереди планеты всей. Даже сейчас каждый год, среди тех кто получает нобеливские премии есть хоть один россиянин.
Что нам с этих премий, если идёт активная утечка мозгов за границу?
Повторю еще раз, специально для тебя, развалилась огромная страна, первые 5 лет, мы жиль чуть ли не в анархической стране, власть была только в столица а в регионах местные божочки имели чуть ли не собственную конституцию. Да и вообще забуть о 90-х, оди далеко позади, сейчас жизнь совсем не такая.
Немало же времени понадобится России, что бы достич показателей года этак 1989. Достаточно сравнить тогдашние и современные экономические показатели. Слишком долго из коллапса выбираемся, не кажется? с 1922 по 1933 год прошло 11 лет, в 1933 году наблюдался мощнейший рывок вперёд, благодаря индустриализации и коллективизации. С 1992 года прошло 15 лет, до сих пор подавляющее большинство отраслей в упадке, рост же наблюдается разве что в сырьевой промышленности. Каково быть ресурсным придатком Запада?
НУ И ЧТО??? ты хоть сам то понял что сказал? Поищи в википедии инфу про гулаг
Не надо отправлять меня искать инфу про ГУЛАГ, и намекать на мои умственные способности, всё равно Норда тебе не переплюнуть :)) хех, ну еще бы, до этого практически все было уничтожено революцией,
Хех, ну вообще то обычно, если и сравнивают с царской Россией, то именно по показателям 1913-16 гг, ибо они были самыми продуктивными.
да но не нужно забывать чо все добытое шло на экспорт, а гражданам совка самим жрать было нечего. Голод в 30-х годах унес жизни милионов людей.
Опять оперирование абстрактными миллионами? Честно, прям как Новодворская или там какой-нибудь Сванидзе судишь :))
Практически все шло на экспорт. Не вериш? Тотальный дефицит всего, вспомни пустые прилавки в магазинах и продовольственные карточки. Сейчас у нас пройзводство зерновых и мяса меньше, но я в отличие от своих родителей могу купить в магазине все что захочу, меня ограничивают только мои материальные ресурсы.
Все минусы индустриализации и коллективизации искупаются хотя бы тем, что благодаря этми двум глобальным мероприятиям стране было чем воевать в ВОВ, иначе без них здесь уже давно варили бы пиво бюргеры и развивался бы флаг со свастикой.
Просто попытайся трезво разсудить, сейчас мои возможности ограничиваюца только количеством денег в кармане.
Вот главный порок капиталистического общества - культ денег. Ради денег человек в таком обществе готов на всё. Ни к чему хорошему такой расклад вещей не приведёт.
если не вериш тому что я сказал, поройся в гугле и в википедии.
Будем мерятся перелопаченным матерьялом? :)) Вроде бы я уже немало ссылок и информации приводил в качестве аргумента собственных слов. А насчёт того же ГУЛАГа...
каждый 5-й это по ствойму не много?

Информация не подтвержденна, а в 42-44 вообще то ВОВ шёл, не вижу ничего экстраординарного, тем более инфа не подтвержденна.А главное лиш малая часть заключенных были бандиты
Малая часть бандиты говоришь? Да в так любимой тобой Википедии написанно чёрным по белому: за 1920—1953 годы через систему ИТЛ прошло около 10 млн человек, в том числе по статье контрреволюционные преступления [4] - 3,4-3,7 млн человек..

[ЭбитюМен]

Малая часть бандиты говоришь? Да в так любимой тобой Википедии написанно чёрным по белому: за 1920—1953 годы через систему ИТЛ прошло около 10 млн человек, в том числе по статье контрреволюционные преступления [4] - 3,4-3,7 млн человек..
Ну наверное делать вывод о том бандит человек или нет по статье по которой он сидит несколько наивно. Тем более в те годы контру присуждали кому только ни лень, за самые не очевидные преступления.

[Фирмар]

с 1922 по 1933 год прошло 11 лет, в 1933 году наблюдался мощнейший рывок вперёд, благодаря индустриализации и коллективизации.
Ты опять забыл каким образом Сталин этого добился? Тебе опять напомнить сколько людей из-за коллективизации в деревне от голода умерло и скока он на Колыму (и много ещё куда) отправил?!?
Все минусы индустриализации и коллективизации искупаются хотя бы тем, что благодаря этми двум глобальным мероприятиям стране было чем воевать в ВОВ, иначе без них здесь уже давно варили бы пиво бюргеры и развивался бы флаг со свастикой.
На мой взгляд эти мероприятия позволи вот что: отмена создания танковой армии, обучение личного состава армии только атаке и повсеместное - "СССР будет делать свою стратегию опираясь на коницу"...
культ денег
А ты предлагаешь отменить деньги и жить в коммунизме как обещал Хрущёв? "Товарищи! Коммунизм будет построен к 1970 году!" ну ну...
Малая часть бандиты говоришь? Да в так любимой тобой Википедии написанно чёрным по белому: за 1920—1953 годы через систему ИТЛ прошло около 10 млн человек, в том числе по статье контрреволюционные преступления [4] - 3,4-3,7 млн человек.
По-твоему по этой статье сажали за конкретные преступления?!? Да соседи настучат на человека, к нему приедут с обыском, увидят что портрет Сталине на стене затёрт и не видно всех медалей вождя. Его сразу на Лубянку. А потом сажали, или по статье "контрреволюционное преступление" или "враг народа".

[crazy monkey]

~KOT~,
в 1933 году наблюдался мощнейший рывок вперёд, благодаря индустриализации и коллективизации.
вы может не знаете что в это время в ссср был страшный голод, унесший жизни сотен тысяч человек. Вот вам и индустриализация на костях.

Немало же времени понадобится России, что бы достич показателей года этак 1989.
может вы не замечаете но уровень жизни 1-го отдельного человека выше чем в 89-м году. Тогда все производство работало на экспорт по этому простой народ этого скачака как то не замечал. Неверите7 спросите своих родителей на счет тотального дефицита и пустых прилавков (да, да я это уже 100-й раз повторяю потому что это самое важное, о кое кто так и не хочет этого понять).

Каково быть ресурсным придатком Запада?
а раньше мы таковым не являлись? при брежневе 42% поступлений в бюджет были от нефтедоллароф. Не знаю скока сейчас эта цифра, если кто нибуть знает то просветите меня.

Не надо отправлять меня искать инфу про ГУЛАГ, и намекать на мои умственные способности, всё равно Норда тебе не переплюнуть
хехе, норд кроме как оскорблять меня больше ничего не мог, по твойму он умный? Нет, все его посты были примерно такие "вы идиот по этому я с вами даже говорить не буду, а идиот вы потому что я так сказал".

Опять оперирование абстрактными миллионами? Честно, прям как Новодворская или там какой-нибудь Сванидзе судишь
не смей сравнвать меня с новодворской, что б ее...


Все минусы индустриализации и коллективизации искупаются хотя бы тем, что благодаря этми двум глобальным мероприятиям стране было чем воевать в ВОВ, иначе без них здесь уже давно варили бы пиво бюргеры и развивался бы флаг со свастикой.
ты что считаеш что мы победили? Оффициально да победили мы, но такая победа хуже любого поражения.
и если бы не таварищ Сталин немци может даже бы и до москвы бы не дошли.

от главный порок капиталистического общества - культ денег. Ради денег человек в таком обществе готов на всё. Ни к чему хорошему такой расклад вещей не приведёт.
а где ты увидел во мне культ денег? Или то что я рботаю в магазине грузчиком это уже культ денег?

контрреволюционные преступления [4] - 3,4-3,7 млн человек..
значит если человек борица за свои идеи то он бандит?

[gudman]

По-твоему по этой статье сажали за конкретные преступления?!?
В 1930-е любимым видом преступления был "троцкизм". Едва ли даже десяток человек из всех тысяч осужденных по этой статье когда-нибудь видели живого Троцкого...


Каково быть ресурсным придатком Запада?
Класс! В сто пятьдесят раз лучше, чем быть свободной и независимой страной, какой был Союз! Лучше жить и сотрясаться от "урапатриотических" рыданий, чем сдыхать от голода.
Опять оперирование абстрактными миллионами? Честно, прям как Новодворская или там какой-нибудь Сванидзе судишь
А тебе надо поимённо?
Все минусы индустриализации и коллективизации искупаются хотя бы тем, что благодаря этми двум глобальным мероприятиям стране было чем воевать в ВОВ, иначе без них здесь уже давно варили бы пиво бюргеры и развивался бы флаг со свастикой.
Напомнить, что не будь этого всего - не было бы и ВОВ? Не приди к власти большевики - не родился бы флаг со свастикой. "Победы" большевиков над русским народом и германский фашизм - это причина и следствие, потому индустриализация не могла "позволить нам выиграть ВОВ".
Вот главный порок капиталистического общества - культ денег. Ради денег человек в таком обществе готов на всё. Ни к чему хорошему такой расклад вещей не приведёт.
Фу, как пошло оперировать терминами, придуманными Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом две сотни лет назад. Глупо, фальшиво и пошло. Дайте этим терминам умереть как умер "Капитал".
А насчёт того же ГУЛАГа...
Возможно, его не было? :))
за 1920—1953 годы через систему ИТЛ прошло около 10 млн человек, в том числе по статье контрреволюционные преступления [4] - 3,4-3,7 млн человек..
lol lol lol То есть, скажем, был человек осуждён за то, что "подсыпал толчёное стекло в борщ трудыщимся" - он обязательно виновен? Вы смотрели фильм "Завещание Ленина"? Вот так у нас и судили. Вы сами-то понимаете, что "контрреволюционные преступления" через десять лет после революции - это идиотизм?

[~KOT~]

gudman,
Ба, неужто ты! Но всё по порядку...

Ты опять забыл каким образом Сталин этого добился? Тебе опять напомнить сколько людей из-за коллективизации в деревне от голода умерло и скока он на Колыму (и много ещё куда) отправил?!?
Сейчас умирает по 800 тысяч человек в год, а всё впустую.
и повсеместное - "СССР будет делать свою стратегию опираясь на коницу"...
Ничего плохого в кавалерии, как в виде войск нет. Или упомянешь про "с шашками на танки"?
А ты предлагаешь отменить деньги и жить в коммунизме как обещал Хрущёв?
Я ничего не предлагаю.
По-твоему по этой статье сажали за конкретные преступления?!? Да соседи настучат на человека, к нему приедут с обыском, увидят что портрет Сталине на стене затёрт и не видно всех медалей вождя. Его сразу на Лубянку. А потом сажали, или по статье "контрреволюционное преступление" или "враг народа".
То есть, скажем, был человек осуждён за то, что "подсыпал толчёное стекло в борщ трудыщимся" - он обязательно виновен? Вы смотрели фильм "Завещание Ленина"? Вот так у нас и судили. Вы сами-то понимаете, что "контрреволюционные преступления" через десять лет после революции - это идиотизм?
вы может не знаете что в это время в ссср был страшный голод, унесший жизни сотен тысяч человек. Вот вам и индустриализация на костях.
Обращаюсь ко всем противникам СССР:
Может хватит мусолить пропаганду? А суждение об истории по фильмам и телевизору не есть правильно. На ТВ и не такое можно увидеть.
может вы не замечаете но уровень жизни 1-го отдельного человека выше чем в 89-м году. Тогда все производство работало на экспорт по этому простой народ этого скачака как то не замечал. Неверите7 спросите своих родителей на счет тотального дефицита и пустых прилавков (да, да я это уже 100-й раз повторяю потому что это самое важное, о кое кто так и не хочет этого понять).
Насчёт тотального дефецита и пустых прилавков - нужно сказать "спасибо" перестройке и реформаторам.
а раньше мы таковым не являлись? при брежневе 42% поступлений в бюджет были от нефтедоллароф. Не знаю скока сейчас эта цифра, если кто нибуть знает то просветите меня.
И сейчас в Россию огромным потоком текут нефтедоллары, даже больше чем текли в СССР, однако общий уровень развития экономики несравненно ниже чем тогда. Россия значительно более зависима от импорта промышленных товаров.
ты что считаеш что мы победили? Оффициально да победили мы, но такая победа хуже любого поражения.
и если бы не таварищ Сталин немци может даже бы и до москвы бы не дошли.
Тебе прямая дорога в тему про ВОВ, там и поспорим ;)
а где ты увидел во мне культ денег? Или то что я рботаю в магазине грузчиком это уже культ денег?
В тебе я ничего не увидел, просто решил покритиковать деньги :))
А вообще вот: http://warrax.net/88/money.html
значит если человек борица за свои идеи то он бандит?
Для власти да, бандит. Хотя следуя твоей логике сейчас следует разрешить различные экстремисткие, националистические и оранжисткие партии, да и нацизм можно оправдать такой логикой. А что? Это же люди, которые борятся за свои идеи :))
Класс! В сто пятьдесят раз лучше, чем быть свободной и независимой страной, какой был Союз! Лучше жить и сотрясаться от "урапатриотических" рыданий, чем сдыхать от голода.
Гудман, голод был постоянным спутником СССР на протяжении всей его истории? :))
Напомнить, что не будь этого всего - не было бы и ВОВ? Не приди к власти большевики - не родился бы флаг со свастикой. "Победы" большевиков над русским народом и германский фашизм - это причина и следствие, потому индустриализация не могла "позволить нам выиграть ВОВ".
Сталин создал Гитлера? Хотя намекать на Резуна бесполезно. Он же всегда прав, несмотря на уничтожающие аргументы :))
Фу, как пошло оперировать терминами, придуманными Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом две сотни лет назад. Глупо, фальшиво и пошло. Дайте этим терминам умереть как умер "Капитал".
С такой логикой тогда нужно дать умереть всему культурному наследию человечества.
Возможно, его не было?
Наличие ГУЛАГа я вообще то не отрицаю.

[Фирмар]

Обращаюсь ко всем противникам СССР:
Может хватит мусолить пропаганду? А суждение об истории по фильмам и телевизору не есть правильно. На ТВ и не такое можно увидеть.
А ты конечно это из книжек умных прочёл, которые были написаны в 1977 году, да?!? :))

[GreenHammer]

Вот ведь, то жаловались что тема малопосещаема, а стоило мне предложить Фирмару и crazy monkey обсудить её как тут же понабежали...
Причём Фирмар упорно игнорирует мои вопросы %(
А у gudman'a я вроде вообще в игноре %(
Тем не менее не могу обойти этого :
Вы смотрели фильм "Завещание Ленина"?
Вот ненадо только рекламировать всякую от уха до уха субъективную антироссийскую ересь.

crazy monkey,
Если хотите обсуждать ГУЛаг создайте лучше отдельную тему, с ссылкой на Википедию, ибо эта тема отдельная и распинаться я тут не хочу.
каждый 5-й это по ствойму не много?
Ну в нормальное-то время она был каждый сотый. А для лагерей это вполне нормальное явления.

Неверите7 спросите своих родителей на счет тотального дефицита и пустых прилавков (да, да я это уже 100-й раз повторяю потому что это самое важное, о кое кто так и не хочет этого понять).
Надоели со своими прилавками в сотый раз повторяю, во всём виноваты демократы и никто иной! За пустые прилавки говорите спасибо Ельцину, Горбачёву и иже с ними.... Где были пустые прилавки в 53-м или в 63-м?
Любят антисоветчики выхватить кусок и по нему о всей эпохе судить. Это всё равно что говорить "я ненавижу российскую Империю патаму што мы японцам цусиму проиграли!"
ну тогда был не только гулаг, к тому же еще сколько растреливали. А то что у нас сейчас полууголовная страна это прискорбный факт. 15млн наших сограждан хоть раз побывали на зоне, это каждый 10-й. :0(
да уж... не то что сейчас, все эти бандиты убийци маньяки и насильники сейчас просто сият на шее у государства, отправить бы их работать, не обязательно в "невыносимые условия" но хотя бы что б они просто так, без дела не сидели.
С вами не всё так плохо, как я ожидал ;)

[crazy monkey]

~KOT~,
Сейчас умирает по 800 тысяч человек в год, а всё впустую.
хех ну и логика у тебя, пусть лучше сдохнет 1500 но с пользой, чем 800 но впустую.

Ничего плохого в кавалерии, как в виде войск нет. Или упомянешь про "с шашками на танки"?
ни чего плохого? потому то мы и проигрываем ВСЕ войны в кооторые ввязываемся. Реально смешно было смотреть советские фильмы где великая красная конница сметает немецкие танки.

Обращаюсь ко всем противникам СССР:
Может хватит мусолить пропаганду? А суждение об истории по фильмам и телевизору не есть правильно. На ТВ и не такое можно увидеть.
а при совке была такая честная пропаганда, да? И кто тебе да право решать что есть правда а что лож?

Насчёт тотального дефецита и пустых прилавков - нужно сказать "спасибо" перестройке и реформаторам.
апять же повторю, специально для тебя, прилавки в глубинке начали пустеть в конце 70-х а в москве в середине 80-х. А во время перестройки как раз таки в наши магазины хлынли импортные товары.

А вообще вот: http://warrax.net/88/money.html
хм... я тут подумал, может нам повезло что мы 70 лет жили при комунизме, запад сейчас страдает от множества, пока еще чуждым нам, болезней, и у нас есть шанс жить так как они, но при этом не рушить установленные годами ценности.
хотя про обогащение автор статьи сильно перегнул палку, большинство моих родственников сейчас живут в германии и у них там нет культа денег. Автор статьи говорит что там на западе живут одни ожиревши сволочи которые думают только о личном обогащении, так вот это чуш полная, люди там нормальные.

Для власти да, бандит. Хотя следуя твоей логике сейчас следует разрешить различные экстремисткие, националистические и оранжисткие партии, да и нацизм можно оправдать такой логикой. А что? Это же люди, которые борятся за свои идеи
Не сравнивай. Это совершенно разные вещи.

Гудман, голод был постоянным спутником СССР на протяжении всей его истории?
хочеш удевлю? да, это так. В 30-е годы (самые благоприятные для СССР) глод унес больше всего жизней, несколько 100.000 человек.

[Норд]

gudman,
Привет, давненько тебя видно не было. Возродим старую традицию идеологических баталий? :))
В 1930-е любимым видом преступления был "троцкизм". Едва ли даже десяток человек из всех тысяч осужденных по этой статье когда-нибудь видели живого Троцкого...
Странно, я вот всегда считал, что для того, чтобы неускоснительно придерживаться линии каких-либо политических убеждений, отнюдь не обязательно воочию лицезреть их основоположников. Логично, не так ли? Тогда с какой стати, ты сетуешь на то, что осужденные за троцкизм никогда не видели Льва Давидовича лично? Ведь это никак не мешало им следовать идеям их политического наставника? Главное, что характерно, троцкистов карали за реальные дела, а вовсе не за какие-либо эфемерные убеждения. Недавно встретил вот несколько весьма красноречивых примеров. В начале тридцатых годов одним из видных деятелей троцкистского подполья на Украине был Эммануил Казакевич (будущий автор повестей «Звезда» и «Двое в степи»). В свое время от троцкизма он отошел всерьез, и его так никто никогда и не тронул, войну он закончил помощником начальника армейской разведки, а после войны до самой смерти пребывал среди самых благополучных, обласканных властью литераторов. Точно так же искренне порвавший с троцкизмом поэт Иосиф Уткин репрессиям не подвергался никогда. И подобных примеров много. В том, что троцкисты были злом насквозь реальным, убеждает приказ по МВД 1947 г., который предписывал вести чекистскую работу «по выявлению оставшихся на воле троцкистов». Видать, глубоко засели, ога?
В сто пятьдесят раз лучше, чем быть свободной и независимой страной, какой был Союз!
Во-во. Нахрен нам великая держава, нам куда лучше иметь помойный государственный статус. Если надо и Сибирь отдадим, и раком для Запада встанем. А чо, пущай пользуют! Вообще благодать.
Не приди к власти большевики - не родился бы флаг со свастикой.
Глупость. Как вообще можно соотнести, мне вот любопытно. Вроде как События в Германии уже развивались своим отдельным чередом пока СССР пребывал в довольно серьёзном упадке после всех трагических перепетий революционного периода. Союз отнюдь не виноват, что кайзеровская империя разлагалась как свинная туша под солнцем, плодя десятки самых разных деструктивных политических течений.
Фу, как пошло оперировать терминами, придуманными Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом две сотни лет назад.
Фу, как пошло проявлять свое невежество, взращенное на современных липовых профанациях. Лучше не трогать учение великих немцев, ибо ты, как я понимаю, совершенно не дорос да адекватной критики в адрес их наработок.
Вы сами-то понимаете, что "контрреволюционные преступления" через десять лет после революции - это идиотизм?
Ну, может, для тебя и идиотизм, а вот для молодого государства, раздираемого многочисленными кризисами и едва вышедшего из кровавой канвы великих потрясений, ход весьма оправданный. Додавить оппортунистскую гадину - весьма логичная мера.
хехе, норд кроме как оскорблять меня больше ничего не мог, по твойму он умный? Нет, все его посты были примерно такие "вы идиот по этому я с вами даже говорить не буду, а идиот вы потому что я так сказал".
А за свои слова ответим? Искренне посоветую прекратить клеветнические наезды на меня. Иначе, вам придется покинуть сей форум на недельное раздумье. Я доступно разъяснил?

[ЭбитюМен]

Может хватит мусолить пропаганду? А суждение об истории по фильмам и телевизору не есть правильно. На ТВ и не такое можно увидеть.
А какие источники для тебя тогда достаточны?
Литературные?
Рассказы очевидцев?
Труды историков?
Статистика?

[NotEnuffLove]

Оффтоп удален, в следующий раз будут выдаваться предупеждения.

[Deakon Frost]

Ребят, ну как дети. Какая на фиг свастика? Если бы изучили немного историю символов вообще и языческую символику в частности, то не говорили бы так.
Во-первых, свастика, как символ - это символ силы, пришедший изначально с территории Азии.
Во-вторых, в Европе он использовался языческими народами и означал знак солнца (калаврат - но спицы были повёрнуты в другую сторону). Повернув спицы - этот символ означает силу, власть. В этом нет ничего страшного, не правда ли?
В-третьих, Адольф Гитлер был великолепным художником, он символ не выдумывал, а просто его срисовал и единственное, что он добавил - красный фон (собственно в СССР фон тоже на флаге был красный).
В-четвёртых, если вы читали "Манифест коммунистической партии" и "Капитал" Карла Маркса, а так же "Моя борьба" ("Mein Kampf") Адольфа Гитлера, то должны понимать, что идеи коммунизма и фашизма очень схожи.

[~KOT~]

хех ну и логика у тебя, пусть лучше сдохнет 1500 но с пользой, чем 800 но впустую.
Да уж, вот такой я ублюдочный идиот lol
Реально смешно было смотреть советские фильмы где великая красная конница сметает немецкие танки.
Советую не фильмы смотреть а поизучать тактику кавалерии в ВОВ
Может быть, все эти фразы предавались забвению на практике? Предоставим слово ветеранам-кавалеристам. Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: «Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю — сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать». Нашли свое место на войне и сохранившиеся в советской коннице пулеметные тачанки. Иван Александрович вспоминает: «Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. При конных атаках они действительно разворачивались и, как в Гражданскую войну, шпарили, но это было нечасто. [...] А как завязался бой, так пулемет с тачанки снимают, коноводы коней уводят, тачанка тоже уходит, а пулемет остается».

Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: «В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить — нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что, даже заслышав жалкое «ура», они уже рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались, поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на отделение из 11 лошадей». [46]

Тактически кавалерия была ближе всего к мотопехотным частям и соединениям. Моторизованная пехота на марше передвигалась на автомашинах, а в бою — на своих двоих. При этом никто не рассказывает нам страшные сказки о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в «крупповскую сталь». Механизм боевого применения мотопехоты и кавалерии во Второй мировой войне был весьма похожим. В первом случае пехотинцы перед боем высаживались с грузовиков, водители отгоняли машины в укрытия. Во втором случае кавалеристы спешивались, а в укрытия отгонялись лошади. Область применения атаки в конном строю напоминала условия использования БТРов вроде немецкого «ганомага» — система огня противника расстроена, его моральный дух низок. Во всех остальных случаях кавалерия в конном строю и БТРы на поле боя не появлялись. И советские кавалеристы с шашками наголо, и атакующие на гробообразных «ганомагах» немцы не более чем кинематографический штамп. Броня БТРов предназначалась для защиты от осколков дальнобойной артиллерии на исходных позициях, а не на поле боя.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
а при совке была такая честная пропаганда, да? И кто тебе да право решать что есть правда а что лож?
Я просто адекватно оцениваю историю, и делаю выводы из статистики :))
хм... я тут подумал, может нам повезло что мы 70 лет жили при комунизме, запад сейчас страдает от множества, пока еще чуждым нам, болезней, и у нас есть шанс жить так как они, но при этом не рушить установленные годами ценности.
хотя про обогащение автор статьи сильно перегнул палку, большинство моих родственников сейчас живут в германии и у них там нет культа денег. Автор статьи говорит что там на западе живут одни ожиревши сволочи которые думают только о личном обогащении, так вот это чуш полная, люди там нормальные.
Западные ценности чужды нам. В который раз мне уже приводить пример культурного кризиса, который грянул в России благодаря развалу СССР и повсеместному внедрению западных ценностей? Мне ещё раз упомянуть про всеобщюю апатию, повальное пьянство, наркоманию и т.д.?
хочеш удевлю? да, это так. В 30-е годы (самые благоприятные для СССР) глод унес больше всего жизней, несколько 100.000 человек.
30-е годы это ведь не вся история СССР - раз. Что за абстрактные "сотни тысяч" - это два. Голод на протяжении 70-ти лет, вообще абсурд - это три. Факты тотального голодания всего населения СССР на протяжении его 70-ти летней истории есть? :))
А какие источники для тебя тогда достаточны?
Да уже по банальной статистике можно сделать вывод, что жизнь в СССР значительно лучше, нежели в современной России. А главные критерии это: продолжительность жизни, потребление различных продуктов питания на человека в год, жильё, социальное обеспечение. По всем этим показателям СССР обгоняет современную Россию, это очевидно.

[crazy monkey]

~KOT~,
Западные ценности чужды нам.
говори за себя, ладна.

Мне ещё раз упомянуть про всеобщюю апатию, повальное пьянство, наркоманию и т.д.?
тоже самое было во время революции 1917 г. все это произошло из за бедноты в которую мы попали. западные ценности тут не причем. Они же вроде нормально живут, нет ни апатии ни пьянства.

30-е годы это ведь не вся история СССР - раз. Что за абстрактные "сотни тысяч" - это два. Голод на протяжении 70-ти лет, вообще абсурд - это три. Факты тотального голодания всего населения СССР на протяжении его 70-ти летней истории есть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932—1933
вот ссылка на википедию, том четко и понятно (с цифрами и документами) говорица о 30-х г. и о голоде царившем в это время. Вот ты все время говориш о том как мы плохо жили в начале 90-х, ты просто уперся в этот день как будто других 17 лет истории РФ не существует, и при этом меня упрекаеш в том что я говорю о "небольшом" (10 лет) промежутке времени.

Да уже по банальной статистике можно сделать вывод, что жизнь в СССР значительно лучше, нежели в современной России. А главные критерии это: продолжительность жизни, потребление различных продуктов питания на человека в год, жильё, социальное обеспечение. По всем этим показателям СССР обгоняет современную Россию, это очевидно.
я не раз выкладывал статистику и единственное что слышал "это антисоветская пропаганда", давал сслылки и слышал тот же ответ, приводил примеры из жизни, тоже не нравица. Вооще не понятно что вам нужно...

Я просто адекватно оцениваю историю, и делаю выводы из статистики
интересно из какой статистики? ну ка дай пару ссылок.

продолжительность жизни, потребление различных продуктов питания на человека в год, жильё, социальное обеспечение. По всем этим показателям СССР обгоняет современную Россию, это очевидно.
на счет продолжительности жизни я не спорю, а вот с продутами питания ты ошибся, или тебе еще раз напомнить про дефицит и пустые прилавки? А соц обеспечения, ладно по закону человек был защищен, ему должны были оказать бесплатную мед помощ, выдать бесплатную квартиру, НО медицина в СССР была на очень низком уровне, а квартиры люди ждали по 10-20 лет.

[~KOT~]

говори за себя, ладна.
Достаточно посмотреть на то что происходит с русскими людьми сейчас, и станет понятно, что говорю я не только за себя.
тоже самое было во время революции 1917 г. все это произошло из за бедноты в которую мы попали. западные ценности тут не причем.
Совершенно разные эпохи, совершенно разная геополитическая обстановка, совершенно разные люди с разными целями учасвтсовали в этих событиях. Так же не стоит забывать, что в тот период Россия участвовала в Первой мировой войне, затем была гражданская. Разруха начала 20-х вполне объяснима, и тем более страна, после 2-х опустошительных войн смогла восстановиться, сохранить независимость, и достич всего того, что достиг СССР за период своей истории. Надеюсь мне не нужно перечислять очевидное?
Они же вроде нормально живут, нет ни апатии ни пьянства.
Менталитет разный.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932—1933
вот ссылка на википедию, том четко и понятно (с цифрами и документами) говорица о 30-х г. и о голоде царившем в это время.
Ну да, Википедия конечно самая умная вещь ;) Там и не такое написанно. А вообще оценки умерших у разных авторов разные, да и стоит учесть что без этих жертв невозможно было в кратчайшие сроки пройти такой масштабный путь от отсталой аграрной страны в мощную индустриальную державу.
Вот ты все время говориш о том как мы плохо жили в начале 90-х, ты просто уперся в этот день как будто других 17 лет истории РФ не существует, и при этом меня упрекаеш в том что я говорю о "небольшом" (10 лет) промежутке времени.
Потому что жуткое Ельцинское десятилетие сравнимо разве что с послевоенной разрухой, причём нужно учитывать тот факт, что после войны СССР смог восстановиться за предельно короткий срок, а современная РФ до сих пор пожинает плоды "реформаторов". Однозначно самая большая катастрофа в истории России, и надеюсь не надо напоминать благодаря чему она произошла.
я не раз выкладывал статистику и единственное что слышал "это антисоветская пропаганда", давал сслылки
Где ты давал ссылки? о_0 Ни одной ссылки, кроме Википедии я от тебя не увидел.
интересно из какой статистики? ну ка дай пару ссылок.
Я и Норд уже столько статистики привели, что её за глаза хватит. Признай, цифры на нашей стороне ;)
а вот с продутами питания ты ошибся, или тебе еще раз напомнить про дефицит и пустые прилавки?
Вот ещё одна ссылка, дабы доказать что люди в СССР ели значительно лучше, нежели в РФ. Советую обратить внимание на источники - это данные госкомстата РСФСР и РФ
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
НО медицина в СССР была на очень низком уровне
Однако почему то люди умирали значительно реже, нежели сейчас :)) а квартиры люди ждали по 10-20 лет.
Ну, знаешь, это куда лучше, чем в лучшем случае впутываться в сети ипотечных кредитов, а в худшем продолжать жить в гнилом баракке где-нибудь в Мухосранске, и не иметь надежды на абсалютно бесплатное получение 2-3 комнатной отдельной квартиры в новостройке.

[Overlord]

Построение коммунизма невозможно в отдельно взятой стране.
В условиях антагонистического окружения, страна, которая являет собой потенциальную угрозу капиталистическому строю, будет уничтожена.
Советский Союз выродился и элиты, администрировавшие его, сдали этот проект через реализацию проекта конвергенции.
Это государство было обречено с самого начала. Увы.

[crazy monkey]

~KOT~,
Достаточно посмотреть на то что происходит с русскими людьми сейчас, и станет понятно, что говорю я не только за себя.
а что именно тебе не нравица? перечисли и оргументируй.

Совершенно разные эпохи, совершенно разная геополитическая обстановка, совершенно разные люди с разными целями учасвтсовали в этих событиях. Так же не стоит забывать, что в тот период Россия участвовала в Первой мировой войне, затем была гражданская. Разруха начала 20-х вполне объяснима, и тем более страна, после 2-х опустошительных войн смогла восстановиться, сохранить независимость, и достич всего того, что достиг СССР за период своей истории. Надеюсь мне не нужно перечислять очевидное?
ну дык... в 90-х тоже произошло что то вроде революции, говорят в Москве даже танки стреляли (меня там не было, я не знаю). передел собственности между бандитскими группировками чем то напоминает бандитские набеги на города и деревни в начале 20-го века. И СССР востановился не за 5 минут, ему нужны были годы. И так же сейчас что бы все наладить нужно время (уже налаживаеца, в моей деревне сейчас живетца лучше чем в при СССР, а в сталице тем более).

Менталитет разный.
ну и что плохого в их менталитете? То что они ппривыкли жить сами а не надеяца на государсвенные подачки?

Ну да, Википедия конечно самая умная вещь Там и не такое написанно. А вообще оценки умерших у разных авторов разные, .
вот только не нада унижать википедию, там между прочим хотя бы без эмоций написано. Только факты. и вообще странный ты человек, вериш только тем ссылкам в которых написано то что тебе нравица, если не нравица, то значит там обязательно лгут.

да и стоит учесть что без этих жертв невозможно было в кратчайшие сроки пройти такой масштабный путь от отсталой аграрной страны в мощную индустриальную державу
ну да, тут ты прав, любой рывок в любой стране построен на чьих то костях.

Потому что жуткое Ельцинское десятилетие сравнимо разве что с послевоенной разрухой, причём нужно учитывать тот факт, что после войны СССР смог восстановиться за предельно короткий срок, а современная РФ до сих пор пожинает плоды "реформаторов". Однозначно самая большая катастрофа в истории России, и надеюсь не надо напоминать благодаря чему она произошла.
ты предлогаеш начать еще один рывок как в 50-60 годы? тогда подумай для начала на чьх костях он будет построен.Сразу без жертв ничего построить нельзя, нужно либо ссылать тысячи людей на не посильный труд, либо медленно но верно развивать экономику.
конечно лучше бы мы все далали так же как и в Китае, с помощью реформ переделывали систему, но к сожалению мы так не можем, русский человек всегда бросаеца из одной крайности в другую.

Я и Норд уже столько статистики привели, что её за глаза хватит. Признай, цифры на нашей стороне
если бы вы сравнивали сегоднешний день и 20-30 годы, тогда цифры били на моей строное. Еще бы... вы небось думаете что ссср существовал только в 80-е годы (самые лучшие).

Вот ещё одна ссылка, дабы доказать что люди в СССР ели значительно лучше, нежели в РФ. Советую обратить внимание на источники - это данные госкомстата РСФСР и РФ
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
великий ктулху свидетель, я ни разу ни кого не обвинял во лжи, НО... я спрашивал у своих родителей и их знакомых, все они говорят о том что пустые прилавки БЫЛИ, хотя жили они в одном из самых развитых городов СССР в Омске. Может эта статистика по Москве и С-петербургу?

Ну, знаешь, это куда лучше, чем в лучшем случае впутываться в сети ипотечных кредитов, а в худшем продолжать жить в гнилом баракке где-нибудь в Мухосранске, и не иметь надежды на абсалютно бесплатное получение 2-3 комнатной отдельной квартиры в новостройке.
квартиры бесплатно и сейчас выдают (мы свои 67 кв м. получили бесплатно). дело в том что муниципального (т. е. госсударсвенного) жилья сейчас катострофически не хватает, а коммерческое такое дорогое потому что в последний 15 лет оно практически не строилось.

[~KOT~]

а что именно тебе не нравица? перечисли и оргументируй.
Алё! Я всё уже выше перечислял! Ещё раз перечислить проявления культурного кризиса? :))
в 90-х тоже произошло что то вроде революции, говорят в Москве даже танки стреляли (меня там не было, я не знаю).
Танки в Москве стреляли в 1993, во время штурма Белого дома, но не в этом суть. Дело в руководителях страны тогда и сейчас. Современная государственная и экономическая элита страны категорически не желает вести Россию к статусу сверхдержавы, современное "улучшение жизни" связанно прежде всего с беспрецедентно высокими мировыми ценами на нефть (добыча этой самой нефти в России вышла на уровень Саудовской Аравии, тогда как запасы наши раза в 4 меньше - 262 млрд баррелей, против 60 млрд у России. СА при современных темпах добычи, нефти хватит на 86 лет, Россие же только на 22), происходит откровенная сдача международных позиций России, да и вообще перечислять как современный режим издевается не только над гражданами, но и над страной в целом можно до бесконечности. Уж что-что, а здесь было перечисленно достаточно фактов того, что жизнь в СССР значительно лучше современной России. Отдельные факты в истории СССР, в частности так любимый тобой голод, затмеваются всем тем, что сделала и делает наша современная власть, шутка ли: к 2020 году цены на электроэнергию возрастут в три раза, это ли не знак того, что современная власть банально отбирает последние гроши у населения, категорически наплевав на него? Да и подобных необоснованных повышений было немало за весь период истории РФ. И не в ценах даже дело. Русский народ элементарно вымирает.
И так же сейчас что бы все наладить нужно время (уже налаживаеца, в моей деревне сейчас живетца лучше чем в при СССР, а в сталице тем более).
Это в твоей деревне живётся лучше, в целом по стране ситуация на селе ужасна - поголовное пьянство, старение населения, на карте страны множатся т.н. нежилые посёлки. деревня умирает, это факт.
И СССР востановился не за 5 минут, ему нужны были годы.
9 лет - уже начало индустриализации и коллективизации. Я уже сомневаюсь, сможет ли Россия достич показателей РСФСР хотя бы 1990 года с такой откровенно бездарной и продажной властью.
ну и что плохого в их менталитете? То что они ппривыкли жить сами а не надеяца на государсвенные подачки?
Понимаешь, русскому человеку чужд индивидуализм, культ денег. Нам это активно навязывают - как результат культурный кризис.
вот только не нада унижать википедию, там между прочим хотя бы без эмоций написано. Только факты. и вообще странный ты человек, вериш только тем ссылкам в которых написано то что тебе нравица, если не нравица, то значит там обязательно лгут.
Я вообще то голода не отрицаю;)
ты предлогаеш начать еще один рывок как в 50-60 годы? тогда подумай для начала на чьх костях он будет построен.
Хехе, не вижу ничего плохого в 50-60 годах. И ни чьих костей там что то не наблюдалось :))
если бы вы сравнивали сегоднешний день и 20-30 годы, тогда цифры били на моей строное.
Не видел от тебя никаких цифр про 20-е годы. На голод в 30-е я уже ответил.
Может эта статистика по Москве и С-петербургу?
Отнюдь, это средний показатель по всей стране ;)
квартиры бесплатно и сейчас выдают (мы свои 67 кв м. получили бесплатно).
Ну насколько я помню из нашей дискуссии, твой отец работает в ГУВД, так что здесь удивляться нечего. Интересно, какого же он звания?

З.Ы.
ну да, тут ты прав, любой рывок в любой стране построен на чьих то костях.
Ну хоть в чём то мы согласны :friends:

[crazy monkey]

~KOT~,
Это в твоей деревне живётся лучше, в целом по стране ситуация на селе ужасна - поголовное пьянство, старение населения, на карте страны множатся т.н. нежилые посёлки. деревня умирает, это факт.
Не нужно винить государство в том что народ спиваеца, в концце концов те кто не пью и работают, живут нормально. Я был во многих деревнях тюменской области и в некоторых в омской, если человек работает, то живет он вполне нормально. Конечно это плохо что государсво перестало следить за людьми, если человек пьет то никто кроме радственников и друзей ему не поможет, по этому нужно привыкать самим отвечать за свою жизнь.

9 лет - уже начало индустриализации и коллективизации. Я уже сомневаюсь, сможет ли Россия достич показателей РСФСР хотя бы 1990 года с такой откровенно бездарной и продажной властью.
при Ельцине все было так как ты сказал, однако сейчас при Путине все не так ужасно. По крайней мере бездарности в их действиях не вижу.

Понимаешь, русскому человеку чужд индивидуализм, культ денег. Нам это активно навязывают - как результат культурный кризис.
опетьже повторюсь, говори за себя, ладна? Это во первых. Во вторых культа денег на западе нет, они живут не только ради себя и не чахнут над своим золотом. Смотриш новости? в японии кто то раздает деньги, и люди их не берут себе а относят в полицию. В нашей стране про таких людей говорят "ну тупые!!!", так что нужно еще решить кто на самом деле жадный.

Хехе, не вижу ничего плохого в 50-60 годах. И ни чьих костей там что то не наблюдалось


ну да, тут ты прав, любой рывок в любой стране построен на чьих то костях.
Ну хоть в чём то мы согласны
не состыковочка, однако. ты говориш что любой рывок посторен на чьих то косятях, но при этом утверждаеш что наш рывок не был построен на костях (извените за тафталогию)

Хехе, не вижу ничего плохого в 50-60 годах. И ни чьих костей там что то не наблюдалось
а как же сотни тысяч сосланых в лагеря?

Ну насколько я помню из нашей дискуссии, твой отец работает в ГУВД, так что здесь удивляться нечего. Интересно, какого же он звания?
1) квартиру мы получили от поселковой птице-фабрики, у меня там мама бухгалтером работает и квартира записана на нее.
2)тогда (8-9 лет назад) отец работал в ГИБДД простым рядовым патрульным, махал палочкой как все. Где то 2 года назад его, как лучшего работника, забрали в ГУВД, дали сразу 2 звания (теперь майор) и премию. Так что, то на что ты "намекал" неправда.

Алё! Я всё уже выше перечислял! Ещё раз перечислить проявления культурного кризиса?
ладна, а что для тебя есть нормаьный уровень культуры? да сейчас много всякой попсятины крутят, но и нормальные фильмы/музыка есть, а если тебе не нравица не смотри и не слушай.

З.Ы. нужно уже самим отвечать за свои дейсвия а не ждать подачек от государства, плохо живут те кто ничего не делает, надеюсь ты пониш кем я летом подрабатываю и сколько я получаю, а ведь я простой студент. конечно взрослому человек мало12 килорублей в месяц, но если у тебя есть высшее образование то работу найти не сложно, в конце концов можно устроица на стройку работать, у меня друг работает монтажником получает 17 килорублей/месяц, через какое то время з/п выростет раза в 1.5.

[~KOT~]

Не нужно винить государство в том что народ спиваеца, в концце концов те кто не пью и работают, живут нормально.
Ну, не спроста ведь народ начал поголовно спиваться, тем более алкоголизм молодеет, уже никого не удивит восьмиклассник с бутылкой пива в руке, а курить начинают ещё раньше. Падение нравственности, не иначе.Конечно это плохо что государсво перестало следить за людьми, если человек пьет то никто кроме радственников и друзей ему не поможет, по этому нужно привыкать самим отвечать за свою жизнь.
С этим привыканием мы вымрем :))
По крайней мере бездарности в их действиях не вижу.
Идиотизм в действиях нашей власти очевиден. Чего стоит например сдача ГРЛС, распиливание на металолом собственного атомного флота, идиотская жилищная и социальная политика, введение основ православной культуры в школах, и прочие действия откровенно идиотского и антироссийского характера.
опетьже повторюсь, говори за себя, ладна?
Советую поизучать менталитет и культуру русского народа.
ты говориш что любой рывок посторен на чьих то косятях, но при этом утверждаеш что наш рывок не был построен на костях (извените за тафталогию)
Какой же рывок на костях в 50-60 года? о_0
а как же сотни тысяч сосланых в лагеря?
Никих абстрактных сотен тысяч я не знаю. Жду нормальных данных.
1) квартиру мы получили от поселковой птице-фабрики, у меня там мама бухгалтером работает и квартира записана на нее.
Скорее исключение, нежели правило в современной РФ ;)
ладна, а что для тебя есть нормаьный уровень культуры? да сейчас много всякой попсятины крутят, но и нормальные фильмы/музыка есть, а если тебе не нравица не смотри и не слушай.
Мне тут расписывать очевидные тезисы о падении нравственности среди русского населения и молодёжи? :))
нужно уже самим отвечать за свои дейсвия а не ждать подачек от государства, плохо живут те кто ничего не делает, надеюсь ты пониш кем я летом подрабатываю и сколько я получаю, а ведь я простой студент. конечно взрослому человек мало12 килорублей в месяц, но если у тебя есть высшее образование то работу найти не сложно, в конце концов можно устроица на стройку работать, у меня друг работает монтажником получает 17 килорублей/месяц, через какое то время з/п выростет раза в 1.5.
Одни деньги на уме, чесслово. Это не жизнь а выживание какое то получается.

[crazy monkey]

~KOT~,
Ну, не спроста ведь народ начал поголовно спиваться, тем более алкоголизм молодеет, уже никого не удивит восьмиклассник с бутылкой пива в руке, а курить начинают ещё раньше. Падение нравственности, не иначе.
в этом в первую очередь нужно винить родителей которые не уследили за своим ребенком. Просто раньше было все нельзя, теперь все можно.

С этим привыканием мы вымрем
другие народы почему то умеют отвечать за себя и свои действия и ни кто еще не вымер от этого. кроме "пресловутого ментлитета" можеш еще как нибуть аргументировать?

Идиотизм в действиях нашей власти очевиден. Чего стоит например сдача ГРЛС, распиливание на металолом собственного атомного флота, идиотская жилищная и социальная политика, введение основ православной культуры в школах, и прочие действия откровенно идиотского и антироссийского характера.
ну что ж, начнем по порядку.
1) сдача ГРЛС. Ты имееш в виду сдачу в аренду НАТО РЛС в азербайджане? а что в этом глупого? или путь лучше амереканци построят свою в польше?
2) распиливание на металолом собственного атомного флота. В СССР тоже расплавляли старые подлодки, однако при этом строили новые. Сейчас нет возможности строить новые карабли. Это конечно плохо, но это прежде всего из за нехватки денег нежели из за чьето глупости
3) идиотская жилищная и социальная политика. Опять же просто нехватает денег. Да и при СССР с жильем было не лучше, но это уже не раз обсуждалось здесь.
4) введение основ православной культуры в школах. На самом деле наше правительство против введения этого предмета в школах. Однако под давлением церкви придца его ввести. Интересно, кто нибуть из наших политиков додумаеца, ввести не "основы православной культуры" а "историю мировых религий" думаю этот предмет бы пригодился, да и церковь была бы довольна.

Советую поизучать менталитет и культуру русского народа.
ого, я столько лет здесь прожил и не знаю что а самом деле мне (как русскому человеку) нужно. Я в конце концов не на необитаемом острове живу, и кое что о нашем менталитете знаю.

Одни деньги на уме, чесслово. Это не жизнь а выживание какое то получается.
почему выживание? это как раз таки и есть номальная жизнь, я сам себе зарабатываю и сам себя кормлю, а не молю государство дать мне кусочек хлеба что бы с голоду не подохнуть. Я лиш привожу конкретные цифры, по которым видно что жизнь в наешй стране отнють не нищенская. Да и вообще если тебе не нравица, то живи по другому, в этом заключаеца главный "+" капитализма, ты далеш то что хочеш, а вот при комунизме такие как ты решая за себя решали и за других, "типо мы такие умные лучше знаем что вам идиотам нужно".

Мне тут расписывать очевидные тезисы о падении нравственности среди русского населения и молодёжи?
падения нравственности это конечно плохо, но все цивилизованые государсва через это прошли. Если человеку что то запретить (например смотреть телевизор) то он и будет как дикарь с палкой вокруг костра бегать, а если ему позволить, то да, сначало он упадет, но потом встанет и научица решать сам за себя. если ты не заметил, на западе начелось становление моральных ценностей, например курить там не модно, не пьют как у нас. Браки реже распадаца стали, а посмотри на их знаемнитостей, у всех есть дети.
З.Ы. знеш в телевизоре много чего показывают, попробуй без него жить, поверь мне реальная жизнь в 100 раз лучше.

Никих абстрактных сотен тысяч я не знаю. Жду нормальных данных.
я приводил ссылки на тот же гулаг, искать снова мне просто лень.

Вы комунисты все одинаковые. Считаете что только вы знаете как нужно правильно жить а все другие просто идиоты, тупое быдло корому промыли мозги.

Вот интересно, если СССР был просто таки раем на земле, то почему он распался?

[~KOT~]

в этом в первую очередь нужно винить родителей которые не уследили за своим ребенком.
Потому что дети предоставленны сами себе, пока родители пытаются выжить и заработать денег в условиях развала экономики и прочих реалиях современной РФ.
другие народы почему то умеют отвечать за себя и свои действия и ни кто еще не вымер от этого.
Да что нам другие народы-то, а?
1) сдача ГРЛС. Ты имееш в виду сдачу в аренду НАТО РЛС в азербайджане? а что в этом глупого? или путь лучше амереканци построят свою в польше?
Дык вообще то они и в Польше будут строить lol
2) распиливание на металолом собственного атомного флота. В СССР тоже расплавляли старые подлодки, однако при этом строили новые. Сейчас нет возможности строить новые карабли. Это конечно плохо, но это прежде всего из за нехватки денег нежели из за чьето глупости
А нехватка денег вызванна чьей то жадностью и глупостью не иначе.
3) идиотская жилищная и социальная политика. Опять же просто нехватает денег. Да и при СССР с жильем было не лучше, но это уже не раз обсуждалось здесь.
Основную массу расходов по содержанию жилья в СССР несло государство. В семейном бюджете рабочих и служащих расходы по оплате квартиры составляли около 1%, а со всеми коммунальными услугами - 3%. Сейчас же мы наблюдаем абсалютно безрадостную картину необоснованного роста тарифов ЖКХ.
4) введение основ православной культуры в школах. На самом деле наше правительство против введения этого предмета в школах. Однако под давлением церкви придца его ввести.
Под давлением церкви? Да ведь РФ светское государство!
Я в конце концов не на необитаемом острове живу, и кое что о нашем менталитете знаю.
Что же? :))
Я лиш привожу конкретные цифры, по которым видно что жизнь в наешй стране отнють не нищенская
Не нищенская?! 40 % населения за чертой бедности! Да и какие собственно цифры то по поводу "богатства" современного населения ты приводил?
а вот при комунизме такие как ты решая за себя решали и за других, "типо мы такие умные лучше знаем что вам идиотам нужно".
От каждого по способностям, каждому по потребностям - вот что такое коммунизм :))
а если ему позволить, то да, сначало он упадет, но потом встанет и научица решать сам за себя.
Ну, он может и не встать.
на западе начелось становление моральных ценностей, например курить там не модно, не пьют как у нас.
Уже приводилась статья по поводу Запада.
знеш в телевизоре много чего показывают, попробуй без него жить, поверь мне реальная жизнь в 100 раз лучше.
Я вообще телевизор не смотрю :))
я приводил ссылки на тот же гулаг, искать снова мне просто лень.
Что то там не указанно про "сотни тысяч" сосланных туда в 50-60 годы.Вы комунисты все одинаковые. Считаете что только вы знаете как нужно правильно жить а все другие просто идиоты, тупое быдло корому промыли мозги.
Во первых никакой я не коммунист, если человек хорошо знает историю, это не значит что он коммунист. Во вторых нередко именно так и получается, что некотрым людям банально промыла мозги антисоветская и русофобская пропаганда. Во третьих:
Есть утверждение - СССР лучше чем РФ. Есть другое утверждение - РФ лучше чем СССР. И если первое утверждение подтверждается многочисленными статистическими данными, банальной логикой и политологией, то второе не выдерживает практически никакаой критики.
Вот интересно, если СССР был просто таки раем на земле, то почему он распался?
На эту тему целые книги пишутся, исследования проводятся, так что я не берусь отвечать на этот вопрос.

[crazy monkey]

~KOT~,
Потому что дети предоставленны сами себе, пока родители пытаются выжить и заработать денег в условиях развала экономики и прочих реалиях современной РФ.
отнють, обычно те семьи где родители работают называют благополучными, и дети там не курят и не пьют, а вот в тех семьях где родители бухают сутки на пролет дети и выростают в гопников.

Да что нам другие народы-то, а?
Но они же нормально живут, и даже лучше. А мы уперлись в свою "особенность" и принципиально не хотим брать с них пример. Они же лучше нас живут, почему бы и нам так не жить? Причем лучше во всем, даже в плане моральных ценностей, о которых вы так часто говорите.

Дык вообще то они и в Польше будут строить
это пока еще не решено, тем более что зачем им 2 РЛС?

Под давлением церкви? Да ведь РФ светское государство!
Да светское, пока церкви вдруг не захотелось ввести этот предмет в школах ни кто об этом деже не задумывался. Я думаю что предмет не будет введен. Или ты думаеш какой нибуть партии или депутату хочеца тратить свои деньги на продвижение этого закона?

Не нищенская?! 40 % населения за чертой бедности! Да и какие собственно цифры то по поводу "богатства" современного населения ты приводил?
То есть если взять каждого 2-го моего закомого то он нищий, да? Мне очень то верица в эти цифры. Ну ладно допустим ты прав, а от чего все это? Думаю в первую очередь от безработици в стране, да государство в этом плане сильно обложалось, тут я спорить не буду.

От каждого по способностям, каждому по потребностям - вот что такое коммунизм
то есть какой нибуть люмпен-пролетаерат, нифига не делал (отдавал по способности, то есть ничего), и получал за это все что хотел (просил всего, много и сразу)? Ну ладно, если посмотреть с вашей точки зрения, в стране где идеальный комунизм (СССР к таковым не относица) то да, это можно навать раем на земле, но это же не возможно, всегда будут те кто захочет нажица за счет других, то есть делат так как я сказал в начале. У нас всегда все через "одно место" идет, я боюсь мы и капитализм то нормально построить не сможем.

Ну, он может и не встать.
но тогда ему нада помоч подняца, а лучше вообще не позволить падать, только не тупо запретить (как делали при СССР), а направить его энергию в нужное русло. Например не позволять своим детям шляйца где попало а занятьих чемнибуть, или отправить их в лагерь. (моя сестра каждое лето по БЕСПЛАТНОЙ путевке от поселковой птицефабрики ездит в лагерь неподалеку от города, лагерь конечно не самый лучший но все же лучше чем ничего)

Я вообще телевизор не смотрю
маладец. :0) единственные новости которым я доверяю это евроньюс на культуре, все остальное либо правительственная либо антипровительственная пропаганда.

Во первых никакой я не коммунист, если человек хорошо знает историю, это не значит что он коммунист. Во вторых нередко именно так и получается, что некотрым людям банально промыла мозги антисоветская и русофобская пропаганда. Во третьих:
Есть утверждение - СССР лучше чем РФ. Есть другое утверждение - РФ лучше чем СССР. И если первое утверждение подтверждается многочисленными статистическими данными, банальной логикой и политологией, то второе не выдерживает практически никакаой критики.
Извиняй за то что я назвал тебя комунистом. Но они действтельно такиие как я сказал.
Можеш мне поверит мне мозги не промывали, хотябы потому что я часто привожу примеры из своей жизни. Тому что я вижу я доверяю куда больше чем статистике.

Есть 4 правила "как сделать жизнь в современной России лучше"
1) забыть про "высокодуховность" и "особое предназначение" русской нации. Мы такие же как все, если често я даже не очень верю в эти "разные менталитеты".
2) смотреть правде в глаза. И перестать винить в своих проблемах злобных американцев (таджиков, китаецев, власть, олигархов или спецслужбы...). В большинстве наших бед мы сами виноваты.
3) исполнять законы, какие бы они не были. Исполнять все а не только те которые нам нравяца.
4) Работать, работать и еще раз работать. а не сидеть дома, жрать водку и ныть "ой бедный я, несчасный, обделенный"

Боюсь после этих слов ты будеш меня очень сильно ненавидесь. :0(

[~KOT~]

отнють, обычно те семьи где родители работают называют благополучными, и дети там не курят и не пьют, а вот в тех семьях где родители бухают сутки на пролет дети и выростают в гопников.
Хех, причины взрыва алкоголизма после развала СССР я уже объяснял;) Приведу небольшую цитату:
Кризис культуры возникает, когда в нее внедряется, как вирус, крупная идея, находящаяся в непримиримом противоречии с устоями данной культуры. Происходит расщепление сознания людей, они теряют ориентиры, начинают путаться в представлениях о добре и зле. Если таких очагов противоречия создается много, то под угрозу ставится само выживание народа.

Это повергает массы людей в тяжелый стресс, который ведет к пьянству и апатии, взрыву насилия и преступности, росту числа самоубийств и резкому повышению смертности с одновременным падением рождаемости. Все эти объективные признаки глубокого кризиса культуры сегодня налицо в России.

http://www.slavrus.net/cs/22/2748/print/
Давай всё же смотерть дальше своего собственного носа и рассматривать проблемы более глобально.
Но они же нормально живут, и даже лучше. А мы уперлись в свою "особенность" и принципиально не хотим брать с них пример. Они же лучше нас живут, почему бы и нам так не жить? Причем лучше во всем, даже в плане моральных ценностей, о которых вы так часто говорите.
Ещё раз повторяю, население сокращается на 600-700 тысяч в год. Вот конечный результат развала СССР, и не последнюю роль в вымирании людей играет крушение идеологии.
Я думаю что предмет не будет введен.
Начиная с 1 сентября 2007 этот предмет уже будет в школах.
http://forum.msk.ru/material/society/352861.html?pf=5
Или ты думаеш какой нибуть партии или депутату хочеца тратить свои деньги на продвижение этого закона?
Честно говоря, я понятия не имею кому это сдалось.
но это же не возможно, всегда будут те кто захочет нажица за счет других, то есть делат так как я сказал в начале.
Предполагается, что благодаря развитию человеческого сознания и появлению истинных представлений о справедливости такой тип людей исчезнет, но это по Годвину а не по Марксу. Что там по Марксу не знаю, т.к. не читал. Однако общеизвестно, что в плане собственности анархисты напрямую требуют коммунизма. А вот и произведение Годвина, честно говоря, против его доводов, относительно собственности, трудно что то возразить:
http://www.avtonom.org/lib/theory/godwin/property.html
Я не заствляю читать тебя эту книгу, просто привожу её как аргумент против совершенно обывательского понятия о том что "всегда будут плохие люди"
но тогда ему нада помоч подняца, а лучше вообще не позволить падать, только не тупо запретить (как делали при СССР), а направить его энергию в нужное русло. Например не позволять своим детям шляйца где попало а занятьих чемнибуть, или отправить их в лагерь.
Ну вот скажи это нашим политикам и олигархам;)
Тому что я вижу я доверяю куда больше чем статистике
Тогда ты не можешь судить об СССР адекватно, ибо не жил там. С такой логикой тебе придётся признать что весь наш спор бессмысленен с твоей стороны :))
Есть 4 правила "как сделать жизнь в современной России лучше"
Ну, все эти споры по поводу того как обустроить Россию вообще отдельная тема.

[crazy monkey]

~KOT~,
Это повергает массы людей в тяжелый стресс, который ведет к пьянству и апатии, взрыву насилия и преступности, росту числа самоубийств и резкому повышению смертности с одновременным падением рождаемости.
не думаю что все это только из за кризиса культуры. Скорее тут больше виновата бедность и бузработица населения. во время революции 1917 г. тоже была безработица, пьянсво, преступность, и так далее. Но никакого массового влияния с запада тогда не наблюдалось.

Ещё раз повторяю, население сокращается на 600-700 тысяч в год. Вот конечный результат развала СССР, и не последнюю роль в вымирании людей играет крушение идеологии.
дело в том что у нас сейчас вообще нет ни какой идеи. Фактически нет смысла жить, раньше мы хоть пытались построить комунизм, а сейчас нет ничего что бы вело людей вперед. Еще много людей уезжает на запад (кстати мои родственники после того как иммигрировали в Германию, очень пожалели о том что уехали туда, жизнь там отнють не лучше)

Начиная с 1 сентября 2007 этот предмет уже будет в школах.
хех, первый раз об этом слышу. Посмотрим введут его или нет. В моем родном поселке очень много мусульман (даже мечеть стоит, провославного храма нет), и думаю они будут против. Да и учителей такого рода у нас нет.
З.Ы. да и вообще у нас много вяких законов, например нельзя пить в общественных метах, но все равно пьем, нельзя слушать радио шансон в автобусан, но все равно слушают.

Честно говоря, я понятия не имею кому это сдалось.
вот именно, никому кроме церкви это не нада, так что все это далаеца под их давлением.

http://www.avtonom.org/lib/theory/godwin/property.html
многа букаф, но я постараюсь ее прочесть, вообще тебе удалось сделать невозможное, кое в чем мена переубедить. Да и вообще похоже мы тут спорим о совершенно разных вещах, ты хвалиш комунизм, а я говорю о недостатка СССР, а ведь в СССР никогда небыло комунизма, верно, мы строили комунизм, но не смогли построить его.

Тогда ты не можешь судить об СССР адекватно, ибо не жил там. С такой логикой тебе придётся признать что весь наш спор бессмысленен с твоей стороны
я лишь хочу сказать что жизнь сейчас стала гораздо лучше, мои родители мне много чего понарасказывали о 80-х. У меня куда больше возможностей чем было у них, и научно-технический прогресс ту не причем.

[~KOT~]

Но никакого массового влияния с запада тогда не наблюдалось.
Страна пережила две опустошительные войны.
дело в том что у нас сейчас вообще нет ни какой идеи. Фактически нет смысла жить, раньше мы хоть пытались построить комунизм, а сейчас нет ничего что бы вело людей вперед. Еще много людей уезжает на запад (кстати мои родственники после того как иммигрировали в Германию, очень пожалели о том что уехали туда, жизнь там отнють не лучше)
Вот про что я и говорю, когда писал про крушение идеологии ;)
вот именно, никому кроме церкви это не нада, так что все это далаеца под их давлением.
Идиотизм полнейший со стороны государства. Да и церковь вообще то отделенна от государства у нас.
я лишь хочу сказать что жизнь сейчас стала гораздо лучше, мои родители мне много чего понарасказывали о 80-х. У меня куда больше возможностей чем было у них, и научно-технический прогресс ту не причем
Попробуй спросить у более старшего поколения, уверен они ответят тебе совершенно другое. Если уж ты так полагаешься на чьи то рассказы.
вообще тебе удалось сделать невозможное, кое в чем мена переубедить.
;)

[crazy monkey]

~KOT~,
Идиотизм полнейший со стороны государства. Да и церковь вообще то отделенна от государства у нас.
да у нас много чего на бумаге написано... Только написаное с реальной жизнью редко совпадает.

Попробуй спросить у более старшего поколения, уверен они ответят тебе совершенно другое. Если уж ты так полагаешься на чьи то рассказы.
я и спрашивал, все поголовно говорят что сейчас жизнь гораздо лучше. Да, пенсионеры и инвалиды сейчас жить стали гораздо хуже, а после отмены льгот вообще последнее у них отобрали, но у здоровых/нормалльных людей появилось возможность самим сдалать свою жизнь лучше, главное что бы челоовек не ленился работать и не боялся отстаивать свои права.

Страна пережила две опустошительные войны.
дык, может дело как раз не в западном влиянии, а как раз таки в крушении экономики? Я не отрицаю влияние запада, но и не считаю это первопричиной.

Во время разговора с тобой, меня осенила просто таки гениальная мысль :0) я всегда ассоциировал комунизм с советским союзом, но ведь в СССР комунизма не было. Вообще этого "народного общества" можно добица и через капитализм, в германии пособие по безработице 300 евро (это очень мало но прожить на них можно), а пенсии такие что наши бабки просто от зависти помрут, пособия по инвалидности тоже очень высокие, и люди вполне зищены социально.

[~KOT~]

но у здоровых/нормалльных людей появилось возможность самим сдалать свою жизнь лучше, главное что бы челоовек не ленился работать и не боялся отстаивать свои права.
Все перспективы открыты? Хех, не отрицаю, но что мешало советским людям выбирать на рубеже 20-ти лет что им делать в жизни? Не партия ведь директивы давала, куда идти человеку после окончания школы.
дык, может дело как раз не в западном влиянии, а как раз таки в крушении экономики?
Людям активно мозги чистят, какое уж тут крушение?Вообще этого "народного общества" можно добица и через капитализм, в германии пособие по безработице 300 евро (это очень мало но прожить на них можно), а пенсии такие что наши бабки просто от зависти помрут, пособия по инвалидности тоже очень высокие, и люди вполне зищены социально.
Эволюционный путь к социализму не иначе;) А ведь социализм - переходный этап на пути к коммунизму.

[crazy monkey]

~KOT~,
Эволюционный путь к социализму не иначеА ведь социализм - переходный этап на пути к коммунизму.
уж очень тяжелый этот переходный этап... по крайней мере я не хочу что бы повторилось то что было в СССР.

Людям активно мозги чистят, какое уж тут крушение?
ну дык, это уже из заглупости людей. Именно эти "промывания" и заставляют народ думать свое головой.
З.Ы. а комунисты людям мозги не чистили?

Все перспективы открыты? Хех, не отрицаю, но что мешало советским людям выбирать на рубеже 20-ти лет что им делать в жизни? Не партия ведь директивы давала, куда идти человеку после окончания школы.
но возможностей сейчас куда больше, хотя бы можно уехать за границу и ни какой железный занавес тебя не остановит, можеш занимаца коммерция, можеш вообще ничего не делать. Вот на пример в СССР можно было подать заявление только в 1 ВУЗ, а сейчас хоть в 100. Сейчас можно иметь частную собственность, а раньше все было общественное.

я ту задавал 2 вопроса, но их видимо не заметили
вопрос номер один: куда идут нефте-доллары? Раньше они шли на поддержание комунизма в каком нибуть Гандурасе или Анголе, сейчас же не совсем ясно куда они идут но пользы от них точно больше чем раньше.

Вопрос номер 2: кредит.
Большинство сторонников комунизма считает кредит оружием для отбирания денег у "бедных "граждан. Но опять же скажу если вам он не нравица не берите его, вас ни кто не заставляет. Я же обеими руками за кредит, конечно в целом придется заплатить сумму больше в 1.5 иногда и в 2 раза но все рано легче взять кредит чем всю жизнь на что то копить, мы вот например в кредит взяли очень много вещей например кухонную, спальную мебель, машину, телевизор, компьютер. без кредита мы бы ничего их этого купить не смогли.

[~KOT~]

уж очень тяжелый этот переходный этап... по крайней мере я не хочу что бы повторилось то что было в СССР.
В смысле? Ты о чём? Где тяжёлый путь? На западе или в СССР?
ну дык, это уже из заглупости людей. Именно эти "промывания" и заставляют народ думать свое головой.
Хех, книги Резуна, Солженицына, Булгакова, телепередачи Познера, Сванидзе, Парфёнова, различные "разоблачения" СССР, множество бульварных статеек времён перестройки, откровенное поливание говном СССР по телевизору во времена президентских выборов 1996, обсирание собственной истории - навряд ли это заставит думать людей своей головой. Это прежде всего вызовет русофобские и антисоветские настроения, отобъёт у людей любовь к собственной стране, вызовет отвращение к ней, и нежелание защищать её в случае войны.
но возможностей сейчас куда больше, хотя бы можно уехать за границу и ни какой железный занавес тебя не остановит, можеш занимаца коммерция, можеш вообще ничего не делать. Вот на пример в СССР можно было подать заявление только в 1 ВУЗ, а сейчас хоть в 100. Сейчас можно иметь частную собственность, а раньше все было общественное.
Одним словом свобода. На хрена такая свобода, при всех минусах современной РФ по сравнению с СССР? С такой свободой мы с тобой коньки отбросим раньше времени. А теперь по порядку:
хотя бы можно уехать за границу и ни какой железный занавес тебя не остановит,
Бежать как крыса с тонущего корабля - раз. Лучше б занавес остался - два. Объясняю почему. Благодаря занавесу советские люди были огражденны от многих "достижений" Запада, с падением занавеса на наши головы обрушился поток разврата, насилия, всего того шлака, что несёт с собой Западная поп-культура. Минусов у такой свободы значительно больше, нежели плюсов, такая свобода ведёт к отупению людей, не готов был совесткий человек к таким резким переменам. Деградация населения налицо.
Вот на пример в СССР можно было подать заявление только в 1 ВУЗ, а сейчас хоть в 100.
Зато советская система образования лучшая в мире ;)
Сейчас можно иметь частную собственность, а раньше все было общественное.
Зато сейчас множество богатств накопленных народом за 70 лет, целые отрасли промышленности в руках нескольких сотен олигархов. Вот тебе и частная собственность, народ элементарно обдурили и обокрали.вопрос номер один: куда идут нефте-доллары?
Олигархам в карманы или в стабфонд.
Раньше они шли на поддержание комунизма в каком нибуть Гандурасе или Анголе
А ещё они шли на образование, медецину, жилищное строительство, социальные программы, на оборону и т.п.
мы вот например в кредит взяли очень много вещей например кухонную, спальную мебель, машину, телевизор, компьютер. без кредита мы бы ничего их этого купить не смогли.
Зато при СССР трёхкомнатная квартира была обставленна простыми инженерами(семья из 5ти человек, 3-е детей) на собственную зарплату, без кредита. Кухня, мебель, машина, телевизор. Всё на собственные деньги, без чьей либо помощи. Вот тебе и капитализм со своим кредитом lol
а комунисты людям мозги не чистили?
Чистить то чистили, но результат этих чисток налицо - СССР сверхдержава с патриотичным населением.

З.Ы. Я тут уже 3-ю страницу доказываю очевидное - СССР лучше РФ. Что дальше будет? Доказывание того, что Земля вокруг Солнца вертится?

[crazy monkey]

~KOT~,
В смысле? Ты о чём? Где тяжёлый путь? На западе или в СССР?
да ты вспомни как мы жили в СССР, вспомни пустые прилавки, вспомни цензуру, ну ладно возможно в этом виноват не комуизм а те идиоты что сидели наверху, возможно если бы посадили кого нибуть по умнее (а не очереного старого марзматика) возможно все было бы лучше.

Хех, книги Резуна, Солженицына, Булгакова, телепередачи Познера, Сванидзе, Парфёнова, различные "разоблачения" СССР, множество бульварных статеек времён перестройки, откровенное поливание говном СССР по телевизору во времена президентских выборов 1996, обсирание собственной истории - навряд ли это заставит думать людей своей головой. Это прежде всего вызовет русофобские и антисоветские настроения, отобъёт у людей любовь к собственной стране, вызовет отвращение к ней, и нежелание защищать её в случае войны.
ну понято, если человек идиот то он всему будет верить. Да и вообще в 90-х много чего было. Опять е примеду пример 1917 года. Тогда тоже откровенно обсирали собственную историю, только на почве ненависти к царям и опять же вызывая русофобские настроения у людей. Люди тогда начинали ненавидеть свою страну так что были готовы перевернуть все с ног на голову лиш бы не быть такими как раньше.

Бежать как крыса с тонущего корабля - раз.
вообще я имел в виду просто сьездить за границу, отдохнуть, мир посмотреть, ну даже если бежать? что опять насильно удерживать всех дома, типо люди такие тупые сами не видят от какого счастья они убегают.

Лучше б занавес остался - два.
ну да и жали бы мы дальше как идиоты, думая что самые лучшие но прии этом не замечая что над нами откровеннол смеюца

не готов был совесткий человек к таким резким переменам.
вот именно, это как с детьми которые живут дома как в теплице, а когда выростают то становяца совсем не готовыми к взрослой жизни.

Зато сейчас множество богатств накопленных народом за 70 лет, целые отрасли промышленности в руках нескольких сотен олигархов. Вот тебе и частная собственность, народ элементарно обдурили и обокрали.
опять же из за глупсоти, нефиг было за 5 копеек продавать акцции газпрома. И опять же кто сказал что это народные богатсва, вот возьмем нефть, вы ее добывали? вы ее переработаывали? Нет, вот значит это не ваше, с таким же успехом я могу придти к вам в огород и сказать, это народная земля и народное имущество и изьять все что вы там выростили.

Олигархам в карманы или в стабфонд.
а чем вам не нравица стабфонд? поясните

А ещё они шли на образование, медецину, жилищное строительство, социальные программы, на оборону и т.п.
с образованием разобрались, медицина была некудышная, квартиры ждали по 10-20 лет, а на оборону и сейчас много тратят (20% буджета если не ошибаюсь)

Зато при СССР трёхкомнатная квартира была обставленна простыми инженерами(семья из 5ти человек, 3-е детей) на собственную зарплату, без кредита. Кухня, мебель, машина, телевизор. Всё на собственные деньги, без чьей либо помощи. Вот тебе и капитализм со своим кредитом
ну и какая была машина, запорожец или копейка? на такой даже студены сейчас не ездят (предпочитают на автобусе что б не стыдица) а с помощью кредита мы взяли форд фокус (поддержанный правда) тем более что машина была не личная а государственная и ее могли в любо момент отобрать, а телевизор, блин да у нас чернобелое ТВ было в плодь до 80-х, а что такое видеамагнитафон мы вообще узнали только после распада СССР. А сотовая связ, я получил свой первый сотик в 16 лет когда после 11 косса поступил в ВУЗ, а в европе соторвая связ была уже с 80-х годом, и это при том что (как вы утверждаете) СССР, в плане науки, был самым прогрессивным государством.

З.Ы. Я тут уже 3-ю страницу доказываю очевидное - СССР лучше РФ. Что дальше будет? Доказывание того, что Земля вокруг Солнца вертится?
знаеш, я один из немногих людей в нашей стране который смотрит на все трезво, по крайней мере я не смотрю через призму тупого патриотизма или наобород озабоченой ненависти к западу.
Я тебе тоже пытаюсь уже 3 страници обяснить что в СССР теория и практика были крайне различны. Да на бумаге было много чего написано, но на деле все были бедные.

[~KOT~]

да ты вспомни как мы жили в СССР, вспомни пустые прилавки, вспомни цензуру,
Про пустые прилавки ссылка уже приводилась, при этих "пустых прилавках" люди ели лучше, чем при полных, насчёт цензуры тоже всё сказанно.
Тогда тоже откровенно обсирали собственную историю, только на почве ненависти к царям и опять же вызывая русофобские настроения у людей. Люди тогда начинали ненавидеть свою страну так что были готовы перевернуть все с ног на голову лиш бы не быть такими как раньше.
На чём же основанно сиё суждение?
ну даже если бежать? что опять насильно удерживать всех дома, типо люди такие тупые сами не видят от какого счастья они убегают.
Это предательство по отношению к собственной стране.
думая что самые лучшие но прии этом не замечая что над нами откровеннол смеюца
Ну мы сейчас далеко не самые лучшие, и ноги о Россию и русских вытирают как только могут. Что лучше что ле от этого становится?
И опять же кто сказал что это народные богатсва, вот возьмем нефть, вы ее добывали? вы ее переработаывали? Нет, вот значит это не ваше, с таким же успехом я могу придти к вам в огород и сказать, это народная земля и народное имущество и изьять все что вы там выростили.
Насчёт нефти - посмотри на Саудовскую Аравию. Подземные богатства разделенны между жителями, от того то там и настолько высокий уровень жизни.
а чем вам не нравица стабфонд? поясните
Во первых он находится в западных банках, а это значит что все эти счета могут заморозить, во вторых деньги лежат фактически без дела, много где в современной России деньги нужны, запас есть, причём нехилый а его не используют.
медицина была некудышная
Продолжительность жизни была на высоком уровне, вот тебе и никудышная медецина :))
А сотовая связ, я получил свой первый сотик в 16 лет когда после 11 косса поступил в ВУЗ, а в европе соторвая связ была уже с 80-х годом, и это при том что (как вы утверждаете) СССР, в плане науки, был самым прогрессивным государством.
Изобретатель сотового телефона - Жорес Алфёров, наш, советский учённый. И откуда взялся факт о сотовых телефонах в 1980-м?
а телевизор, блин да у нас чернобелое ТВ было в плодь до 80-х, а что такое видеамагнитафон мы вообще узнали только после распада СССР
Странные представления о ценностях. Продали сверхдержаву за пепси, видики да жвачки, это конечно просто класс lol
знаеш, я один из немногих людей в нашей стране который смотрит на все трезво, по крайней мере я не смотрю через призму тупого патриотизма или наобород озабоченой ненависти к западу.
Я тебе тоже пытаюсь уже 3 страници обяснить что в СССР теория и практика были крайне различны. Да на бумаге было много чего написано, но на деле все были бедные.
Мои слова подкрепленны статистическими данными, твои - голословными рассуждениями, догадками, ничего под собой не имеющими :))
а на оборону и сейчас много тратят (20% буджета если не ошибаюсь)
Только толку от этого никакого. Бессмысленно сравнивать нашу современную Российскую армию, с Советской, которая была мощнейшей в мире.

[crazy monkey]

~KOT~,
Про пустые прилавки ссылка уже приводилась, при этих "пустых прилавках" люди ели лучше, чем при полных, насчёт цензуры тоже всё сказанно.
С каких это пор воздух стал лучшей едой, чем капченое мясо?
А цезура была, я еще в начале говорил когда весь мир зажигал под рок-н-ролл мы слушали музыку в стали 20-30 годов.

Это предательство по отношению к собственной стране.
знаеш, по мойму это не наше с тобой дело, хочет уехать пусть уезжает. А если ты против то пытайся сделать свою страну лучше а не тупо поднимать железный зановес и под страхом смерти не разрешать людям уезжать за границу. Или например я хочу купить хорошую иномарку, но е могу потому что мое правительство, запрещает мне это делать якобы "это не патриотично" уж лучше покупай то гно которое производят на наших заводах.

Насчёт нефти - посмотри на Саудовскую Аравию. Подземные богатства разделенны между жителями, от того то там и настолько высокий уровень жизни.
нет высокий уровень жизни там из за того что население и территорий мало. В том же ханты-мансийске уровень жизни как в Саудовской Аравии. А почему? потому что они там добывают нефть.
З.Ы. а раньше нефть принадлежала государсву а не народу.

Во первых он находится в западных банках, а это значит что все эти счета могут заморозить, во вторых деньги лежат фактически без дела, много где в современной России деньги нужны, запас есть, причём нехилый а его не используют.
Ну во первых, западные банки более стабильны и ни кто их замораживаь не сабираеца. Во вторых в нашей стране каждые 5 лет какая нибуть катастрофа/дефолд/война и именно из за отсутсвия стаб фонда мы не можем с ними справяца. В третьих, деньги там без дела не лежат, само наличие стаб фонда сдерживает инфляцию и риск какого нибуть бума или дефолда.

Продолжительность жизни была на высоком уровне, вот тебе и никудышная медецина
моя бабушка страдала деабетом, при СССР не могла получит нормальный инсулин, а тот что давали не помогал, после распада она стала получать льготный (бесплатный) инсулин западного производства более высокого качества.

Изобретатель сотового телефона - Жорес Алфёров, наш, советский учённый. И откуда взялся факт о сотовых телефонах в 1980-м?
Ты уверен? я реферат делал на тему рынка сотовых телефонов, первый мобильник сделала компания моторола. По мойму это было еще в 72-м. Я точно не помню. Но сделал енго точно не у нас. А если и у нас то почему советские граждане не могли себе его позволить?

Странные представления о ценностях. Продали сверхдержаву за пепси, видики да жвачки, это конечно просто класс
да,да можеш заклеймить мена страшны словом "он не патриот", баюсь баюсь... (сарказм)
Еслди моя родная страна не может снабдить меня та что мне нужно то я буду искать это "там" за границей.

Только толку от этого никакого. Бессмысленно сравнивать нашу современную Российскую армию, с Советской, которая была мощнейшей в мире.
По мойму именно это и развалили СССР. Американци построят рлс в европе за 5 копеек (условно) мы в ответ вбухаем миллионы в создане сверх крутых ракет. Думаю и сейчас американци строят рлс в польше именно для этих целей.

Мои слова подкрепленны статистическими данными, твои - голословными рассуждениями, догадками, ничего под собой не имеющими
стат данными? не обижайся но в ту чуш про "40% населения за живущими за порогом бедности" я не поверю. Что там еще было? Какая то статья где мне говорили про нашу "высокодуховность" (слово высокодуховность там повторилось 6 раз), знаеш мне не очень то и важнны все эти высокие материи, палеты в космос и так далее пока у меня пустой холодилник.
да и ссылочки я тоже выкладывал, прадва одну из них под страхом бана меня заставилли удалить. Интересно почему? а да, точно, модераторы же не согласны с ней.

З.Ы. духовные ценности должны быть КРОМЕ а не ВМЕСТО материальных. Вы хотябы с этим согласитесь?

чем комунисты отличаюца от декабристов? декабристы сражались за то что бы не было бедных, а комунисты за то что бы небыло богатых.

Комунисты просто тупо завидуют тем кто смог устроить свою жизнь, начинают нести всякую чуш вроде "это он все украл". Просто обидно когда человек всю жизнь вкалывал с утра до вечера, смог заработать состояние а потом к нему приходят бомжеватого вида люмпен-пролетареат с автоматами на перевес и заявляют "все... власть поменялось, теперь имущество у нас народное, буть добр отдай нам все что ты заработал"

[~KOT~]

Извиняюсь за столь долгое отсутствие :))

С каких это пор воздух стал лучшей едой, чем капченое мясо?
Несмешно. Статистика чётко показывает, что потребление основных продуктов питания в 1989 выше, нежели в 1997.
А цезура была, я еще в начале говорил когда весь мир зажигал под рок-н-ролл мы слушали музыку в стали 20-30 годов.
ОМГ, западный рок-н-ролл можно сравнивать с Рахманиновым и Шостаковичем?
А если ты против то пытайся сделать свою страну лучше
Одному мне не вытянуть :))
Ну во первых, западные банки более стабильны и ни кто их замораживаь не сабираеца.
Стабильность здесь не при чём. Здесь имеет значение то, что соверши Россия какие либо действия на политической/экономической и др. аренах - Запад может на счёт раз заморозить счета, если ему совсем уж это не понравится.По мойму это было еще в 72-м. Я точно не помню. Но сделал енго точно не у нас.
А можно что нибудь по конкретнее, нежели "помойму", "я точно не помню"?
По мойму именно это и развалили СССР.
Причины развала СССР различны и многогранны, простой фразой здесь не отделаться :))
не обижайся но в ту чуш про "40% населения за живущими за порогом бедности" я не поверю.
Это не чушь, это факт.
Что там еще было?
Пролистни последнии 4 страницы и узнаешь. От тебя я дождался только ссылки на Википедию про голод, а от меня ты получил не одну ссылку на различные данные.
З.Ы. духовные ценности должны быть КРОМЕ а не ВМЕСТО материальных. Вы хотябы с этим согласитесь?
Может ПОМИМО?чем комунисты отличаюца от декабристов? декабристы сражались за то что бы не было бедных, а комунисты за то что бы небыло богатых.

Комунисты просто тупо завидуют тем кто смог устроить свою жизнь, начинают нести всякую чуш вроде "это он все украл". Просто обидно когда человек всю жизнь вкалывал с утра до вечера, смог заработать состояние а потом к нему приходят бомжеватого вида люмпен-пролетареат с автоматами на перевес и заявляют "все... власть поменялось, теперь имущество у нас народное, буть добр отдай нам все что ты заработал"
Сразу видно, что ты не знаком с историей России, историей коммунистического движения, теорией коммунизма и анархизма :))

[crazy monkey]

~KOT~,
ОМГ, западный рок-н-ролл можно сравнивать с Рахманиновым и Шостаковичем?
ты считаеш что Шостакович лучше чем битлс? а я вот считаю наоборот, для меня любая простая тюменская панк-рок группа лучше чем тот же Моцарт, "о вкусах не спорят" (с)

Одному мне не вытянуть
сделать мир вокруг себя лучше может каждый (с)
Именно улучшая свой собственный быт, делаеш жизнь в нашей стране лучше

Стабильность здесь не при чём. Здесь имеет значение то, что соверши Россия какие либо действия на политической/экономической и др. аренах - Запад может на счёт раз заморозить счета, если ему совсем уж это не понравится.
а мы в ответ прекратим поставки нефти, пострадает не только европа но и США, цены взлетят резко. Когда началась война в Ираке, именно мы увеличив добычу и экспорт нефти сдерживали рост цен. Так что они не посмеют заморозить наши счета. Извини но это параноя, считать запад злобными империлистами которые спят и видят как бы нас поскорее уничтожиь.

А можно что нибудь по конкретнее, нежели "помойму", "я точно не помню"?
нет к сожалению нельзя, это только мои расплывчатые воспоминания. Ну ладно, допастим их изобрели у нас, тогда почему у нас сотовые начали так позно появляца? В европе они появились еще в 80-х, а у нас? я свой получил 2 года назад.

Это не чушь, это факт.
какой факт? ты выгляни в окно, неужели половина всех тех кого ты увидиш живут за чертой бедности? Да бедных много, может процентов 20, ну ни как не больше.

Сразу видно, что ты не знаком с историей России, историей коммунистического движения, теорией коммунизма и анархизма
нет знаком, и читал я именно советскую пропаганду, я не понимаю как можно гордица тем что у тебя отбирают хлеб для каких то там великих целей. Ладно комунистов я еще могу понять, но анарзим это вообще сплошные глупости, например анархии как таковой быть не может, всегда будут те кто будет подчинять себе других, может силой, может им будут окружающий доверять. Но власть будет всегда.

~KOT~,у меня к тебе 3 вопроса
1)почему распался советский союз, раз это была страна-утопия и жизнь там была так прекрасна то почему же сменилась система?
2) почему был железный занавес? почему всех кто уезжал на запад клеймили предателями?
3) почему была цензура? Почему людям запрещалось высказывать свое недовольство? Почему любая критика воспринималась как антисоветчина? Почему были запреще ны иностранные фильмы и музыка?

[~KOT~]

ты считаеш что Шостакович лучше чем битлс? а я вот считаю наоборот, для меня любая простая тюменская панк-рок группа лучше чем тот же Моцарт, "о вкусах не спорят" (с)
Я ничего не считаю, однако свои культурные достижения были и в СССР.
сделать мир вокруг себя лучше может каждый (с)
Именно улучшая свой собственный быт, делаеш жизнь в нашей стране лучше
Не всё так просто, ибо улучшить собственный быт невозможно без сторонних обстоятельств, которые безусловно оказывают влияние на этот самый быт. В частности экономическую, социо-культурную и политическую ситуацию в стране простому человеку изменить не под силу, не кажется?
а мы в ответ прекратим поставки нефти, пострадает не только европа но и США, цены взлетят резко.
От прекращения поставок нефти проиграет в первую очередь Россия, ибо и теперешнее кажущееся благополучие, и большая часть бюджета состоит именно из поставок сырья за рубеж.
Ну ладно, допастим их изобрели у нас, тогда почему у нас сотовые начали так позно появляца? В европе они появились еще в 80-х, а у нас? я свой получил 2 года назад.
Не кажется, что простому человеку абсолютно не нужен тот массивный агрегат, который представляли собой первые мобильные телефоны?
какой факт? ты выгляни в окно, неужели половина всех тех кого ты увидиш живут за чертой бедности? Да бедных много, может процентов 20, ну ни как не больше.
Официально да, бедных в России порядка 20%. Но такой расчёт происходит из за того, что бедными считают тех, у кого доход не превышает прожиточного минимума (в целом по стране в районе 2,5-3 тысяч рублей). Уже немало людей еле сводят концы с концами. Зависит от того, кого считать бедными. Есть различные методики расчёта. Так по Росстату(доля населения с доходами ниже офи-циально установленной величины прожиточно-го минимума) - 17,8%, методикой янки (граница бедности опре-деляется путем 3-кратного увеличения стоимо-сти минимальной продовольственной корзины) - 28,8%, субъективно же бедными считают себя 42,2% россиян.
http://www.fbk.ru/upload/contents/321/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D0%B5% D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.pdf
нет знаком, и читал я именно советскую пропаганду, я не понимаю как можно гордица тем что у тебя отбирают хлеб для каких то там великих целей.
Не с советской пропагандой надо знакомится, а с сочинениями Маркса, Ленина.
но анарзим это вообще сплошные глупости, например анархии как таковой быть не может, всегда будут те кто будет подчинять себе других, может силой, может им будут окружающий доверять. Но власть будет всегда.
Абсолютно обывательская трактовка анархии, ибо очевидно, что власть человека над человеком обратно пропорциональна интеллектуальному развитию общества. Я кажется ссылку на книгу Уильяма Годвина давал здесь, за 2 месяца не прочитать, м?
почему распался советский союз, раз это была страна-утопия и жизнь там была так прекрасна то почему же сменилась система?
Я уже кажется отказывался отвечать на этот вопрос, но откажусь ещё раз, ибо причины развала СССР многогранны и разнообразны, не каждый историк или политолог сможет их охватить, не говоря уже обо мне ;)
2) почему был железный занавес?
Потому что шла Холодная Война.
почему всех кто уезжал на запад клеймили предателями?
Потому что только предатели вроде Резуна бежали из СССР.
почему была цензура?
Странный вопрос, ибо она есть везде, даже сейчас.
Почему людям запрещалось высказывать свое недовольство?
Птому что необходимо сохранить и удержать тот строй, который большинству обеспечивал нормальную жизнь. Кстати, сейчас, по закону о противодействии экстремисткой дейтяльности, косвенно, любая критика власти может распозноваться как экстремизм. Сам закон здесь (http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/114-fz.shtm), дополнения и изменения тут. (http://www.rg.ru/2006/07/29/ekstremizm-protivodejstvie-dok.html)
Почему любая критика воспринималась как антисоветчина?
Потому что по сути она таковой и была.
Почему были запреще ны иностранные фильмы и музыка?
Опять же по причине ХВ.

[crazy monkey]

~KOT~,
Не всё так просто, ибо улучшить собственный быт невозможно без сторонних обстоятельств, которые безусловно оказывают влияние на этот самый быт. В частности экономическую, социо-культурную и политическую ситуацию в стране простому человеку изменить не под силу, не кажется?
ну конечно если в стране анархия или "лихие 90-е" то ни чего не получица, но сейчас это вполне реально. Экономику изменить можно, работы в стране полно, физически и умственно здоровые люди если не будут леница смогут сделать свою жизнь лучше, А именно достаток каждого отдельного гражданина определят экономическую ситуацию в стране. Что касаеца культуры то опять же если каждый начнет следить за свое речью и поведением то все изменица, вот на счет политической ситуации ты прав, Россия одна из тех стран где голос народа никогда не слышали, вообще у нас демократичеких правителей всегда считали слабыми, настоящий король/генсек/призидент должен ударить по столу и как он скажет так и будет, если нет то он слаб и нужно избирать другого. К сожелению это черта русского менталитета, которую сложно исправить.

От прекращения поставок нефти проиграет в первую очередь Россия, ибо и теперешнее кажущееся благополучие, и большая часть бюджета состоит именно из поставок сырья за рубеж.
Путин не раз говорил "нужно слезать с нефтяной иглы" по твойму зачем государство вклдывает огромные деньги в развитие нано-технологий.
З.Ы. не знаеш сколько процентов буджета составляет доход от экспорта нефти, сейчас и 5-10 лет назад?

Не кажется, что простому человеку абсолютно не нужен тот массивный агрегат, который представляли собой первые мобильные телефоны?
а зачем он тогда нужен был европейцам? Да они были по весу и размерам с кирпич, но большинство людей готовы носить с собой этот агрегат что бы иметь постоянную телефонную связь.
да и вообще у каждого человека свои потребности, при комунизме люди получали только то что государство считало нужным, например 1 автомобиль на семью, почему у нас так настороженно относяца к женщинам за рулем? потому что в советском союзе машини имели только мужчины, еще в СССР небыло студентов которые бы ездили в ВУЗ на личном транспорте. А если человек может заработать и купить 18-и летнему сыну автомобиль, то почему бы этого не сделать?
не стоит решать за других что им нужно и что должно им нравится?

Не с советской пропагандой надо знакомится, а с сочинениями Маркса, Ленина.
маркса не читал, но читал Ленина, мне больше всего запомнилась его критика трудов западных экономистов. Например файоля он критиковал за неполиткоректность, он видимо забыд как давно была написана его книга. Или того же форда он обвинил в том что он давал работу инвалидам. Например если какой то рабочий получал на производстве увеие то он не получал так всяких компенсаций а переводился на другую должно, п мне так лучше получить работу и стабильный заработок чем ждать подачек и просить милостеню.
Вообще в СССР на бумаге много чего было написано, но написаное сильно отличалось от реальности.
Маркса мы проходили на истории экономических учений, нам даже задавали читать его, но я не читал и просто списал на контрольной, видимо следовали прочитать.

Абсолютно обывательская трактовка анархии, ибо очевидно, что власть человека над человеком обратно пропорциональна интеллектуальному развитию общества. Я кажется ссылку на книгу Уильяма Годвина давал здесь, за 2 месяца не прочитать, м?
да читал я его, он зациклиля на прошлом, да в средневековье был феолдализм, крепосное право и всевозможные пошли, да в начале 19-го века промышленники эксплуатировали рабочий класс, но сейчас же совсем другое время.
вообще Гудвин еще один человек живущий по принципу, все злые я один хороший. ну вот например:
Какое условие потребуется для того, чтоб я мог считать какую-нибудь вещь своей соб*ственной? Только то обстоятельство, что она нужна для моего благополучия. Мои права будут продолжаться до тех пор, пока сущест*вует эта нужда. Слово «собственность» ве*роятно сохранится, но его значение изменит*ся. Ошибка заключается не столько в самой идее, сколько в источнике, из которого она возникла. То, что я имею, истинно мое, если нужно мне для употребления; то, что я имею, если оно даже представляет плод моего тру*да, но мне не нужно, не может быть мною удержано без нарушения справедливости.
например если мне не нужна будет какая нибуть вещь то я ее скорее всего отдам, естесвенно если она не стоит безумно много денег, каогда я заканчивал очередной класс в школе я отдавал все свои учебники школьной библиотеке. Зачем же я это сделал, неужели из какиех то корыстных побуждений? Это во перввых. Во вторых если я не хочу никому ничего давать? То вы у меня это силой отберете? Может я кого нибуть сейчас удевлю но свободу выбора в нашей стране еще ни кто не отменял. как хочу так и живу, если я своим трудом заработал капитал то им я буду делица толлько с теми с кем сам пожелаю. А всевозможная экасплуатация (12-и часовай рабочий день, низкая з/п) уголовно наказуема.
По принципу "все отобрать и поделить" живут только те кто не желает сам работать и хочет сидеть на шее у общества.

Я уже кажется отказывался отвечать на этот вопрос, но откажусь ещё раз, ибо причины развала СССР многогранны и разнообразны, не каждый историк или политолог сможет их охватить, не говоря уже обо мне
я согласен что причин много, но хоть 2-3 назови?
на мой взляд система производственно-потребительских отношений была не эффективна, тут даже дело не в комнизме, гос. собственности, и всеобщей уровниловке, а в том как руководила страной советская власть, не для каго не секрет что в нашей стране все делаеца через "заднее отверстие", в Китае тоже комунизм, но они его подгоняют под реалии жизни а не тупо упираюца в идеаологию как это делали мы. Там потихоньку отменяют гос. собственность и медленно (именно медленно,все просчитывая) проводят приватизацию.

Потому что шла Холодная Война.
хм... убедительный ответ. Хотя из США или европы человек спокойно мог перехать в СССР, а наоборот уже тяжелее.

Потому что только предатели вроде Резуна бежали из СССР.
хех, а что еще должен делать человек которого приговорили к растрелу?
Почему то когда иностранци едут жить к нам то их не считают предатедями. Как я уже говорил, свобода выбора важнейший фактор развитости общества. нельзя заставить человека быть патриотом и любить свою страну, иначе это уже ложный патриотизм, "я люблю свою страну потому что меня заставили, если я не буду любить меня убьют" ИМХО, это глупо. Те же американци несмотря на все потрясения продолжают любить свою родину.

Странный вопрос, ибо она есть везде, даже сейчас.
но сейчас то не сажают за "неправильные взгляды", ты сторонник комунизма и тебя за это ни кто не посадил и не растрелял. А раньше растреливали

Птому что необходимо сохранить и удержать тот строй, который большинству обеспечивал нормальную жизнь. Кстати, сейчас, по закону о противодействии экстремисткой дейтяльности, косвенно, любая критика власти может распозноваться как экстремизм. Сам закон здесь, дополнения и изменения тут.
на счет нормальной жизни я не соглашусь, но об этом было сказано выше. А почему без цензуры нельзя было сохранить и удержать тот строй? в европе штатах постоянно идет критика власти, мультики про Дж. Буша смотрел? И что нормально страна держица, все проблемы что есть в стране из за ошибок властей.

Потому что по сути она таковой и была.
и за это обязательно нужно растреливать? ну и о какой свободе в стране тогда идет речь? это диктат власти

ну и на счет бедности, есть категории граждан которые вообще не зарабатывают, например жители деревень. все что у них есть они выращивают и вскармливают сами, конечно они живут бендо но не все 100% сельских жителей. Или те кто занимаюца мелкой коммерцией, например таксисты частники, они не платят налоги их доходы ни как не учитываюца.

[crazy monkey]

добавлю еще кое что о свободе слова, мы воспринимаем этот термин как возможность критиковать власть, но он так же в себя включает возможность слушать ту музыку и смотреть те фильмы которые нравяца. По этому свобода слова неотьемлемая часть свободного общества.

[vercengeteryx]

В СССР совершались великие дела иногда ужасные но всёравно великие
небудь СССР сейчас было бы всё по другому (скорей всего хуже чем есть)

[XR701]

Была сильная страна, был двуполярный мир, был военно-политический противовес НАТО, была стабильность, была уверенность в завтрашнем дне.

[Петр I]

Позволю себе высказать свое скромное мнение
-где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался
Естественно мой ответ в СССР. Можно долго рассуждать, где было больше свободы, где были больше зарплаты и т.п., но жить в государстве, за которое ты гордишься, которое не стоит на коленях дорогого стоит
-были ли перспективы у "перестройки"?Естественно, что никаких перспектив не было, к тому времени наблюдался кризис во всех сферах жизни общества, на его преодоление необходима была политическая воля, решимость и радикальные реформы. На все это, по моему глубокому убеждению, Горбачев способен не был. Кроме того, необходимо было пойти против партийной номенклатуры, которая к тому времени представляла собой абсолютно неспособную к управлению страной, но в то же время прочно окопавшуюся у верхов власти массу. Против подобного смогли бы пойти только абсолютно бескомпромиссные и жесткие методы борьбы, на которые опять такие по моему мнению Горбачев способен не был.
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;Естественно это зависит от того, какой период СССР мы рассматриваем. На мой взгляд (да и не только мой) СССР достигает своего навысшего расцвета при тов. Сталине. Именно в это время СССР является индустриальной державой, одной из двух супердержав, именно в это время одерживается великая победа над нацистской Германией. После смерти вождя идет глупое разбазаривание великого наследия и к 90-м годам СССР по сути превращается в "фасадную империю"

[crazy monkey]

Петр I,
Естественно, что никаких перспектив не было, к тому времени наблюдался кризис во всех сферах жизни общества, на его преодоление необходима была политическая воля, решимость и радикальные реформы. На все это, по моему глубокому убеждению, Горбачев способен не был. Кроме того, необходимо было пойти против партийной номенклатуры, которая к тому времени представляла собой абсолютно неспособную к управлению страной, но в то же время прочно окопавшуюся у верхов власти массу. Против подобного смогли бы пойти только абсолютно бескомпромиссные и жесткие методы борьбы, на которые опять такие по моему мнению Горбачев способен не был.
и хорошо что не был способен. Или вы предпочли ы устроить кровавю быню, с убийствами, насилием, что бы танки по улицам ездили? Все могло быть гараздо хуже, нам повезло что страна вообще не развалилась, что мы не пропили и не продали последнее что у нас было, вы посмотрите на грузию и укараину, там до сих пор не могут навести порядок и определится с выбром пути. Мы же, давно стабильно развиваемся

Естественно это зависит от того, какой период СССР мы рассматриваем. На мой взгляд (да и не только мой) СССР достигает своего навысшего расцвета при тов. Сталине. Именно в это время СССР является индустриальной державой, одной из двух супердержав, именно в это время одерживается великая победа над нацистской Германией. После смерти вождя идет глупое разбазаривание великого наследия и к 90-м годам СССР по сути превращается в "фасадную империю"
как бы там не гордились достижениями великго вождя, нестоит забывать что он убил десятки тысяч людей, надеюсь вы не будете отрицать голод в 30-х, отбор зерна у крестьян и сеть концлагерей по всей стране. Вы скажете что это была вынужденная мера для достижения каких то целей? А кто вам сказал что народ хотел этого? этого хотел товарищ Сталин и ему было плевать на мнение людей, тогда чем же он лучше всех тех диктатров которых свергли в 17-м году, за то чо они притесняли рабочих и крестьян (кажется их звали буржуями)?


Естественно мой ответ в СССР. Можно долго рассуждать, где было больше свободы, где были больше зарплаты и т.п., но жить в государстве, за которое ты гордишься, которое не стоит на коленях дорогого стоит
Я не могу гордится государством которое живет только ради того что бы с кем то боротся. Помните как Хрущев грозися показать миру кузькину мать? То есть он грозился устроитя едерную войну, от этих слов весь мир был в ужасе. Мне стыдно за это.
и не перед кем мы сейчас не приклоняемся, если мы берем пример с запада это не значит что мы им подражаем и хотим быть во всем похожими на них. Вы посмотрте на американцев, они сытые, одетые, у них есть доступ ко всем формам досуга: театр, музыка, кино, интернет, они ракеты в космос пускают. Они гордятся своей страной и что самое главное они счастливы. Почему мы не хотим быть такими? Петра 1-го тоже в свое время обвиняли в "предательстве", в том что он слишком много взял с запада. а что сейчас? По мойму (и не только по мойму) он самый великий правитель за всю нашу историю.
Да в 90-е мы очень сильно облажались во внешней политике, допускали много ошибок и иногда запад нами действительно манипулировал, но тогда в нашей стране была анархия, все что было за уралом Москва не конролировала вообще, от части в этом виноват Борис "ты не прав" Ельцин, от части коррупция унаследованая с советских времен, от части наша русская безолабарность. Но сейчас то что не так?


XR701,
Была сильная страна, был двуполярный мир, был военно-политический противовес НАТО, была стабильность, была уверенность в завтрашнем дне.
Я не хочу жить только ради того что бы быть в противовес кому то. вообще откуда такая озабоченость западом? Забейте на них, мне давно на них наплевать, давайте наконец думать о том как бы сделать свою жизнь лучше не оглядываясь на запад и не придумывая очередной план "как бы напакастить американцем?".

vercengeteryx,
В СССР совершались великие дела иногда ужасные но всёравно великие небудь СССР сейчас было бы всё по другому (скорей всего хуже чем есть)
нужно делить дела не на великие и "не очень", а на хорошие и плохие.

[Петр I]

Или вы предпочли ы устроить кровавю быню, с убийствами, насилием, что бы танки по улицам ездили?
Нет, я бы предпочел жесткие меры против партийной номенклатуры, взятие полного контроля над армией и силовыми службами и проведение радикальных реформнадеюсь вы не будете отрицать голод в 30-х
Это было в 20-хкак бы там не гордились достижениями великго вождя, нестоит забывать что он убил десятки тысяч людей, надеюсь вы не будете отрицать голод в 30-х, отбор зерна у крестьян и сеть концлагерей по всей стране. Вы скажете что это была вынужденная мера для достижения каких то целей? А кто вам сказал что народ хотел этого?
Без сомнения, народ бы предпочел нацистские концлагеря. Давайте не будем забывать, ради чего проливалась вся эта кровь. Думаю, что здесь люди умные собрались, поэтому криков "Сталин - ненормальный маньяк!!!" не будет. Сперва вспомним сверхиндустриализацию, тоже частично сделанную на костях, но ко Второй Мировой войне мы вышли индустриальной страной и смогли уже в 1942 году превзойти Германию по выпуску военной продукции. Коллективизация - да, построена на костях, но государство получило неиссякаемый источник продовольствия, из которого без всяких проблем извлекалось нужное количество зерна и распределялось по всей стране. Не будь подобного, оставив старую схему, во время ВОВ мы не могли обеспечить равноправный обмен товаром с деревней, следовательно пришлось бы понизить закупочные цены или вовсе ввести продразверстку (кстати, многие забывают, что продразверстку придумали не большевики, а еще царская власть, правда не в таком масштабе), в ответ на которую вспыхнула бы вторая "антоновщина", в результате пришлось бы отвлекать войска с фронта для подавления подобного. Расстрелы офицерского корпуса - да, возможно это было ошибкой, но не нужно забывать, что большинство офицеров тогдашнего времени мыслили категориями Гражданской войны, т.е. кто знает какие бы потери мы понесли, если бы армией управляли подобные офицеры. В итоге, в результате подобных, несомненно, очень жестких мер (возможно иногда чересчур жестких) было создано государство, идеально приспособленное к войне, но только такое и могло сдержать удар нацистской Германииэтого хотел товарищ Сталин и ему было плевать на мнение людей, тогда чем же он лучше всех тех диктатров которых свергли в 17-м году, за то чо они притесняли рабочих и крестьян (кажется их звали буржуями)? Он лучше тех диктаторов хотя бы тем, что эти жесткие меры помогли стране подняться, а не наоборот, опустили ее на самое дно, поставив, де факто, перед угрозой полного развала, как в 1917
Мне стыдно за это.Мне тоже
Вы посмотрте на американцев, они сытые, одетые, у них есть доступ ко всем формам досуга: театр, музыка, кино, интернет, они ракеты в космос пускают. Они гордятся своей страной и что самое главное они счастливы. Почему мы не хотим быть такими?Вы хотите жить в стране, подобной США? Империи, пытающейся самым грубым образом навязывать миру свою волю? Стране, где победил "маленький человек", где царит развратная поп-культура, на родине наиглупейшей политкорректности? Советский Союз был в тысячу раз чище, т.к. хотя бы его идеология была направлена на построение равного, счастливого общества, в отличие от идеологии США, в отличие от их животной "американской мечты". И давайте не забывать, что сейчас этот колосс шатается, что на мой взгляд (и не только мой) эта империя вскоре падет, что будет расплатой за такой быстрый и бездумный взлет
Но сейчас то что не так?А то, что сейчас страна фактически стоит на месте, просто бездумно накапливая ресурсы. В Советском Союзе мы знали, куда мы идем, мы видели цель - коммунизм, а сейчас мы что строим? Демократической общество? А что это такое?
нужно делить дела не на великие и "не очень", а на хорошие и плохиеИ кто будет определять хорошее это дело или нет? Это субъективная оценка, величие же дела является оценкой объективной, т.к. великое дело может вам нравиться или не нравиться, но
не замечать вы его не можете

[XR701]

Я не хочу жить только ради того что бы быть в противовес кому то. вообще откуда такая озабоченость западом? Забейте на них, мне давно на них наплевать, давайте наконец думать о том как бы сделать свою жизнь лучше не оглядываясь на запад и не придумывая очередной план "как бы напакастить американцем?".
А я не хочу жить в стране об которую вытирают ноги все кому не лень, где ветераны войны просят подаяния и роются в помойках чтобы выжить, где нынешние защитники этой страны ничего не имеют к концу своей жизни даже жилья, где заработать состояние можно только нарушая закон.
Не мы озабочены западом, а запад нами. Им покоя не дает наша территория и природные ресурсы, так и лезут куда их не звали.
Вы хотите разобраться что нужно сделать чтобы жить лучше ? Я тоже хочу ? Ну что мы можем изменить этим ? Чем это поможет ?
Я не знаю что было лучше сейчас или тогда, но тогда было спокойнее это факт, тогда была уверенность в завтрашнем дне, сейчас её нет.

[crazy monkey]

Петр I,
Нет, я бы предпочел жесткие меры против партийной номенклатуры, взятие полного контроля над армией и силовыми службами и проведение радикальных реформ
на словах легко, а на деле? Как вы предлогаетете взять контроль над армией? будь вы на месте Горбачева как бы вы поступили?

Без сомнения, народ бы предпочел нацистские концлагеря. Давайте не будем забывать, ради чего проливалась вся эта кровь. Думаю, что здесь люди умные собрались, поэтому криков "Сталин - ненормальный маньяк!!!" не будет. Сперва вспомним сверхиндустриализацию, тоже частично сделанную на костях, но ко Второй Мировой войне мы вышли индустриальной страной и смогли уже в 1942 году превзойти Германию по выпуску военной продукции. Коллективизация - да, построена на костях, но государство получило неиссякаемый источник продовольствия, из которого без всяких проблем извлекалось нужное количество зерна и распределялось по всей стране. Не будь подобного, оставив старую схему, во время ВОВ мы не могли обеспечить равноправный обмен товаром с деревней, следовательно пришлось бы понизить закупочные цены или вовсе ввести продразверстку (кстати, многие забывают, что продразверстку придумали не большевики, а еще царская власть, правда не в таком масштабе), в ответ на которую вспыхнула бы вторая "антоновщина", в результате пришлось бы отвлекать войска с фронта для подавления подобного. Расстрелы офицерского корпуса - да, возможно это было ошибкой, но не нужно забывать, что большинство офицеров тогдашнего времени мыслили категориями Гражданской войны, т.е. кто знает какие бы потери мы понесли, если бы армией управляли подобные офицеры. В итоге, в результате подобных, несомненно, очень жестких мер (возможно иногда чересчур жестких) было создано государство, идеально приспособленное к войне, но только такое и могло сдержать удар нацистской Германии
хм... ну я не имел в виду великую отечественную войну, в то время все средства были хороши. А до войны? да стране нужны были деньги на модернизацию и резкого скачка, но какой ценой все это было достигнуто? Вообще любой экономический рывок пострен на костях. Но блин, так же нельзя. у крестьян например отбирались поспорта и они возвращалиськ тому что было в крепотсной России, к тому против чего они боролись. А холодная война? комунисты придумали врага в лице империализма, и заставляли людей участвовать в их войне. За счет людей комунисты преследовали свои цели, а не народные. Челвек мог быть либо комунистом либо мертвым.
А причиной поражение в ВОВ (да, дая не считаю это победой), считаю промашки сталина, ему все говорили о том что будет война но он в это не верил. И это не антисоветская пропаганда, еще во времена Хрущева об этом начали открыто гворить.

Вы хотите жить в стране, подобной США? Империи, пытающейся самым грубым образом навязывать миру свою волю? Стране, где победил "маленький человек", где царит развратная поп-культура, на родине наиглупейшей политкорректности? Советский Союз был в тысячу раз чище, т.к. хотя бы его идеология была направлена на построение равного, счастливого общества, в отличие от идеологии США, в отличие от их животной "американской мечты". И давайте не забывать, что сейчас этот колосс шатается, что на мой взгляд (и не только мой) эта империя вскоре падет, что будет расплатой за такой быстрый и бездумный взлет
а мы не пытаемся навязывать всему миру свою волю? Может я вас удевлю но так делают все, просто у кого то это получается а у кого то нет. А развратная поп-культура там совсем не царит, это культура низших слоев населения, для примера у нас в тех же слоях царит гоп-культура, а чем она лучше? Смотрите не на дно общества а хотя бы на середину. Зеркалом низших слоев там является телевиденье, а серьезные люди его не смотрят, если вы поедете в штаты, сходите на бродвей, там очень много театров в которых показываю отличные мюзиклы. на счет полит корректности вы правы, но уж лучше так чем жесткая цензура. А полет был отнют не быстрым, он длится уже 200 лет, США единственная страна которая стала сильной не благодоря быстрому рывку за 10-12 лет, а благодаря долгой и упорной работе. У них за 200 лет не было ни одной внутренней революции и эта слаженность их залог успеха, у нас же каждые 50 лет какая нибуть катастрофа в половине из которых виноваты мы сами, каждый раз когда у нас менялся монарх страна погружалась в анархию, ни разу не было спокойной передачи трона.
Может этот колосс упадет, а может и нет, за последние 10 лет они допустили слишком много ошибок.

А то, что сейчас страна фактически стоит на месте, просто бездумно накапливая ресурсы. В Советском Союзе мы знали, куда мы идем, мы видели цель - коммунизм, а сейчас мы что строим? Демократической общество? А что это такое?
5 основных принципов демократического общества
1) частная собственность
2) равноправие
3) свобода совести
4) свобода слова
5) избираемая власть

Ни одного из этих принципов не было в СССР, Человек не мог выбрать свою идеолгию или религию, он был вынужден строить комунизм даже если считал этот путь неверным, не было свободы слова, люди не могли высказать свое недовольство. Власть в стране тоже не избиралась, народ на власть ну ни как не мог повлиять. А вместо равноправия у нас была уравниловка.
Да и вообще зачем что то строить? нужно просто жить, и я знаю куда я иду, меня не нужно везти, я сам выбрал свой путь.
А на счет накопления ресурсов, то здесь я согласен. Наши золотовалютные резервы составляют 400 млрд рублей. если их вложить в экономику то можно стать полсностью независимиы государством и импортировать только те товары которые не можем производить сами, так же можно поднять производство всей продукции в 1.8 раза. Мы на экономике подсчитвали, брали весь расходы на производство и умножали на деньги из резервов, минус перенные издержи. Долго обяснять, сам еще не до конца разобрался. Конечно это повлечет за собой рост цен, причем достаточно ощутимый для граждан, большая часть населений получает з/п не от государства так что поднять зарплаты не получится. Хотя скоро должен начатся топлевный кризис, он начнется гараздо раньше чем в земле кончится нефть. Как только цена перескочит за какую то отметку (ни кто так и не решился ее прогнозировать), потребление нефти снизится, многие страны начнут переходить на биотопливо, та же европа уже переходит на него, и это больно ударит по кошельку нефте-банановых госуарств как наша. Так же предвещают еще один дефолд на почве ипотечного кризиса. Возможно государство держит резеры для этих случаев, с ними мы сможем пережить дефолд, в отличие от того что был в 97-м.

И кто будет определять хорошее это дело или нет? Это субъективная оценка, величие же дела является оценкой объективной, т.к. великое дело может вам нравиться или не нравиться, но не замечать вы его не можете
ну да, убийтво людей в концлагерях это хорошо если посмотреть а него с какой то стороны (интресно с какой?). Все же некоторые дела нельзя оправдать, и они обективно плохие. гитлер ведь тоже сделал великое дело? Но ведь никто не берется его оправдывать.


XR701,
А я не хочу жить в стране об которую вытирают ноги все кому не лень, где ветераны войны просят подаяния и роются в помойках чтобы выжить, где нынешние защитники этой страны ничего не имеют к концу свой жизни даже жилья, где заработать состояние можно только нарушая закон.
мы сами позволяем вытерать об себя ноги. И состояние можно заработать не только нарушая закон, кстати это великое заблуждение, много украсть невозможно. Сейчас если много работаеш то много зарабатываеш. несогласны? а вы попробуйте )))).
Мне тоже жалко видеть таких ветеранов, в 90-е был просто кошмар какой то, сейчас хоть как то прожить можно, пенсии не такие низкие.
Не мы озабочены западом, а запад нами. Им покоя не дает наша территория и природные ресурсы, так и лезут куда их не звали.
а мы не озабочены их ресурсами? не природными, какими нибуть другими которых у нас нет? мы разве не скачиваем их интеллектульные ресурсы через и-нет? А если они лезут вы их не пускайте, в чем проблема то? Вот почему то когда мы их в чем то превосходим то мы считаем это нормой, и верим то что обошли их честно, но как только они нас в чем то опержают вы сразу считаем это наездом и открытой агрессией.

Я не знаю что было лучше сейчас или тогда, но тогда было спокойнее это факт, тогда была уверенность в завтрашнем дне, сейчас её нет.
а у меня есть увереность в завтрашнем дне. я в свои 19 лет уже неплохо зарабатываю и успеваю учится. просто иногда нужно крутится. сейчас неспокойно за то что от нас не зависит, например армия, хотя она всегда была неспокойна и дедовщина в нашей стране была всегда, зато теперь солдаты хотя бы могут открыто говорить.

Вы хотите разобраться что нужно сделать чтобы жить лучше ? Я тоже хочу ? Ну что мы можем изменить этим ? Чем это поможет ?
"хочеш сделать мир лучше? начни со своего дома"
я считаю что нам нужно как можно меньше зависеть от государства, по этому я не хочу в будущем работать на государство, постараюсь сам обеспечить свою старость.
Вообще подобными вопросами задются 2 типа людей 1)интелегенты-романтики на подобных формах, 2) рабочие за кружкой пива. Вот только ни те, не другие реально ничего не делают что бы сделать жизнь в стране лучше.
Я еще в самом начале темы приводил цитату А. Смита "человек принесет больше пользы обществу если будет жить ради себя чем если будет жить ради общества". Напрмер если больше зарабатывает значит больше платит налогов и больше производит сам.

[Петр I]

будь вы на месте Горбачева как бы вы поступили?
Очень просто, на мой взгляд, помогло бы одномоментное замещение главнейших постов, желательно с использованием компроматов.А до войны? да стране нужны были деньги на модернизацию и резкого скачка, но какой ценой все это было достигнуто?
А до войны, как ни глупо звучит, была подготовка к войне. Именно там все средства были хороши, попробуйте предположить, что модернизация прошла бы плавно, как, к примеру, предлагал Бухарин, с одновременным развитием легкой промышленности. Какими мы бы пришли к началу ВОВ?А холодная война? комунисты придумали врага в лице империализма, и заставляли людей участвовать в их войнеЭто коммунисты придумали? Извините, кто начал Холодную войну? Если вы не помните, то сообщу, что началом Холодной войны является речь У. Черчилля в Фултоне. Кроме того, предложите другую альтернативу, кроме гонки вооружений, когда США обладали атомной монополией, причем не только на оружие массовго уничтожения, но и на средства его доставки
считаю промашки сталина, ему все говорили о том что будет война но он в это не верил
Смотрите тему "22 июня" я там все расписалА полет был отнют не быстрым, он длится уже 200 летС исторической точки зрения это очень мало
США единственная страна которая стала сильной не благодоря быстрому рывку за 10-12 лет, а благодаря долгой и упорной работеСила США куплена жертвами Первой и Второй мировых войн, именно в эти периоды в США происходило взрывообразное развитие и после Второй Мировой войны США вышли с самой мощной промышленностью в мире, практически никакими потерями, ядерным оружием, 70% мировыми запасами золота. Вся их мощь создавалась на чужих костях
5 основных принципов демократического общества
1) частная собственность
2) равноправие
3) свобода совести
4) свобода слова
5) избираемая властьЧего из этого у нас нет?
и это больно ударит по кошельку нефте-банановых госуарств как нашаДоля нефтяных доход в бюджете у нас уменьшается
ну да, убийтво людей в концлагерях это хорошо если посмотреть а него с какой то стороны (интресно с какой?). У вас примеры есть?
Все же некоторые дела нельзя оправдать, и они обективно плохие. гитлер ведь тоже сделал великое дело? Но ведь никто не берется его оправдывать.Гитлер сделал великое дело, этого нельзя отрицать. Да, я к нему отношусь отрицательно, но его величия не отрицаю. Я вам говорил о другом, оценка "хорошо/плохо" субъективна, в оценке Гитлера мы согласимся, в оценке Сталина разойдемся, но величия обоих ни вы, ни я отрицать не станем

[crazy monkey]

Петр I,
Очень просто, на мой взгляд, помогло бы одномоментное замещение главнейших постов, желательно с использованием компроматов.
хе-хе-хе, вообще это подло и не этично. хотя глупо говорить об этике при разговоре о плитике. все таки во вслати не глупые люди сидят, дурак до туда просто не доберется, если не сделал значит не мог по каким то непонятным нам причинам. Все же результат перестройки не так уж и плох, по этому я бы не решился что то изменять буть у меня такая возможность.

А до войны, как ни глупо звучит, была подготовка к войне. Именно там все средства были хороши, попробуйте предположить, что модернизация прошла бы плавно, как, к примеру, предлагал Бухарин, с одновременным развитием легкой промышленности. Какими мы бы пришли к началу ВОВ?
ну ладно, убедили. Хотя 20 лет готовится к войне... между прочим это целое поколение. К тому же никто не предстказывал что 2-я мировая война вообще будет, за 20 лет до войны о ней даже и речи не шло.

Это коммунисты придумали? Извините, кто начал Холодную войну? Если вы не помните, то сообщу, что началом Холодной войны является речь У. Черчилля в Фултоне. Кроме того, предложите другую альтернативу, кроме гонки вооружений, когда США обладали атомной монополией, причем не только на оружие массовго уничтожения, но и на средства его доставки
ну знаете ли, по мойму это была провокация. Он что то сказал, мы что то сделали вот и началась война. Мы смогли одолеть гитлера, неужели они думали что смогут физически одолеть нас? вот они и втянули нас в эту войну. Сейчас тоже самое повторяется, американци устанавливают ракеты в Польше и надеятся что мы будем тратить милиарды на улучшение противоракетной обороны, хорошо хоть наше правительство более сдеражано, и не повторяет ошибки прошлого. Тогда все делалось так же.
На западе человек сам мог решить на чьей строное быть и участвовать ли в этой войне вообще, в СССР все было по принципу "кто не с нами, тот против нас". Граждане США могли запросо поехать в СССР, если есть деньги на билет то тебя ни что не остановит, а граждане союза в штаты не ездили, почему? Потому что не могли, власть не отпускала. Для примера, во время олимпиады 80, американское правительство сказало своим спортивным командам не ехать в СССР, но они все равно поехали, а если бы наоброт? смогли би советские сборные поехать в штаты? Конечно же нет. Так что в штатах в холодной войне участвовало только правительство, а в СССР в войне участвовали все.

Смотрите тему "22 июня" я там все расписал
да смотрел, в принципе согласен, мы и без Сталина обложались бы. Как всегда...(((

С исторической точки зрения это очень мало
но это стабильный рост, у нас же короткий скачек, потом резкое падение, потом снова скачек потом снова падение. Государство же не всю свою историю растет и развивается. И амерка появилась не из воздуха, она не начинала с охоты на мамонтов, а была по уровню развития на ровне со всем остальным миром.

Сила США куплена жертвами Первой и Второй мировых войн, именно в эти периоды в США происходило взрывообразное развитие и после Второй Мировой войны США вышли с самой мощной промышленностью в мире, практически никакими потерями, ядерным оружием, 70% мировыми запасами золота. Вся их мощь создавалась на чужих костях
да вы правы, здесь им крупно повезло, но и до войны они быстро и стабильно развивались. Вообще они очень везучая нация, как и мы. вот только ни могут воспользоватся своим везением а мы нет

Чего из этого у нас нет?
сейчас все есть. И это радует.

Доля нефтяных доход в бюджете у нас уменьшается
да, согласен. Думаю мы переживем топливный кризис. Доля нефтедоллара в нашем бюжете еще очень высока и боюсь она не успеет снизится до безопасной отметки до того как начнется кризис, но пережить его все равно будет легче.

У вас примеры есть?
примерно 20млн советских граждан хоь раз да и побвали в тюрьме, вот вам и дешовая рабочая сила. По мойму цифра ужасна. Сейчас она составляет 15млн, это каждый 10-й. Раньше небыло просто тюрем, были рабочие лагеря где что то строили или добывали, там обычно никто добровольно работать не хотел вот и ссылали людей.

Гитлер сделал великое дело, этого нельзя отрицать. Да, я к нему отношусь отрицательно, но его величия не отрицаю. Я вам говорил о другом, оценка "хорошо/плохо" субъективна, в оценке Гитлера мы согласимся, в оценке Сталина разойдемся, но величия обоих ни вы, ни я отрицать не станем
я понял о чем вы говорили. Я хочу сказать что бы мы больше оценивали людей по правильности их поступков а не по их величию. Да, хорошо/плохо понятие субьективное, ну так давайте поговорим о том что он сделал хорошего и плохого а не о том на сколько он был велик?

[Петр I]

Все же результат перестройки не так уж и плох, по этому я бы не решился что то изменять буть у меня такая возможностьНесомненно, развал СССР, и Россия на грани развала - неплохой результат
К тому же никто не предстказывал что 2-я мировая война вообще будет, за 20 лет до войны о ней даже и речи не шло.Дальновидные политики знали, что война будет, ибо Версальская система сразу несла в себе взрывную ситуацию
ну знаете ли, по мойму это была провокация. Он что то сказал, мы что то сделали вот и началась война
Эта война была неизбежна из-за неискоренимых противоречий между идеологиями, ведь по сути Холодная война была противостоянием двух идеологий Так что в штатах в холодной войне участвовало только правительство, а в СССР в войне участвовали все.Довольно глупо говорить, ситуация как раз была обратная. В демократических странах, одной из которых является США, власть избирается народом, т.е. по сути народ отвечает за свою власть, если он ее избирает, а тем более переизбирает, значит он ей доволен и ее политику он одобряет, т.е. если американцы избирали то правительство, которое заявляло, что раздавит СССР, значит оно его одобряло.
В Советском Союзе ситуация была диаметрально противоположной, никаких нормальных выборов не было, в стране царила диктатура партии, значит народ ни за что не отвечает, все решают за него. В итоге и получается, что в США войну вело не только правительство, но и весь народ, а в СССР в войне участвовала только партия. Конечно, я утрирую, везде были свои недовольные, но в целом все, на мой взгляд, выглядело именно так.
да смотрел, в принципе согласен, мы и без Сталина обложались бы. Как всегда...(((В конце концов мы победили. Кстати, практически все забывают, что военные потери СССР и Германии (т.е. потери в Вооруженных силах) примерно одинаковы. А в тот момент Германия была самой совершенной военной машиной в истории человечества
Вообще они очень везучая нация, как и мы. вот только ни могут воспользоватся своим везением а мы нетОни прагматичная нация, просто они смогли использовать свои неоспоримые преимущества. Но, я почти уверен, это ненадолго
Доля нефтедоллара в нашем бюжете еще очень высока Примерно треть доходов
примерно 20млн советских граждан хоь раз да и побвали в тюрьме, вот вам и дешовая рабочая сила
Сейчас она составляет 15млн, это каждый 10-й. Откуда цифры?
Я хочу сказать что бы мы больше оценивали людей по правильности их поступков а не по их величию.
ну так давайте поговорим о том что он сделал хорошего и плохого Я же говорю, мы не сможем обсуждать хорошее и плохое, у нас на это разные взгляды, так же мы не можем обсуждать правильность поступков, особенно если они не привели к краху, т.к. мы не знаем, что бы произошло, если бы человек поступил по другому

[crazy monkey]

Петр I,
Несомненно, развал СССР, и Россия на грани развала - неплохой результат
стоп, перестройка это следствие развала СССР а не ее причина. А Россия на грани развала лучше чем если бы она развалилась вовсе.

Дальновидные политики знали, что война будет, ибо Версальская система сразу несла в себе взрывную ситуацию
Сталина сложно назвать дальновидным политиком, он же не успел подготовится к войне.

Эта война была неизбежна из-за неискоренимых противоречий между идеологиями, ведь по сути Холодная война была противостоянием двух идеологий
это была война двух правительство которые втянули в нее свои народы. Комунизм и капиатлизм это всего лишь названия и во многом их цели очень похожы, а расхождения идут только в выборе пути.
Все же человек по натуре своей будет за мир во всем мире, войны нужны только психам и политикам.

Довольно глупо говорить, ситуация как раз была обратная. В демократических странах, одной из которых является США, власть избирается народом, т.е. по сути народ отвечает за свою власть, если он ее избирает, а тем более переизбирает, значит он ей доволен и ее политику он одобряет, т.е. если американцы избирали то правительство, которое заявляло, что раздавит СССР, значит оно его одобряло.
хм... убедительный довод. Хотя я говорил что в штатах человек мог не слушать власть и делать то что считает нужным. Да и на мнеие масс очень легко влиять, для этого существует пропаганда которуй обе стороны достаточно эффективно использовали что бы очернить друг друга.

В Советском Союзе ситуация была диаметрально противоположной, никаких нормальных выборов не было, в стране царила диктатура партии, значит народ ни за что не отвечает, все решают за него. В итоге и получается, что в США войну вело не только правительство, но и весь народ, а в СССР в войне участвовала только партия. Конечно, я утрирую, везде были свои недовольные, но в целом все, на мой взгляд, выглядело именно так.
ну а кто привел комунистов к власти? сами виноваты, думать надо было в 17-м году.

В конце концов мы победили. Кстати, практически все забывают, что военные потери СССР и Германии (т.е. потери в Вооруженных силах) примерно одинаковы. А в тот момент Германия была самой совершенной военной машиной в истории человечества
как я уже говорил, я не считаю это победой. Мы проиграли потому что после войны стали жить хуже чем до нее. Да, это была оборонительная война и велась на нашей территории. Они не смогли одолеть нас только из за на ших террриторий, ресурсов и огромного населения. Даже если бы им удалось взять Москву, Ленинград, Англию и нефтяные африканские государства все равно у них ничего бы не вышно. Страна разваливалась изнутри, было слишком много недовольных, они уже потеряли очень много людей да и вести войну со всем миром достатончо сложно.

Они прагматичная нация, просто они смогли использовать свои неоспоримые преимущества. Но, я почти уверен, это ненадолго
Да их главные конкуренты: Китай, Россия и Евросоюз стремительно развиваются и если раньше у них было очень много союзников то теперь они одни и ни кто им не поможет. У них еще очень большой "запас прочности", думаю лет 5 они точно продержатся, а вот что будет дальше. Это очень редкий случай когда стране не нужны реформы, они лишь только усугублят положение.
А по вашему мнению почему этот колосс начал шататся? Ресурсы, деньги, населние есть. Демократическое правительстов есть. Военная мощь есть. В космос летают. Ни от кого не зависят. Вроде бы ничего больше и не надо, но ведь просто так кризис не наступает?

Откуда цифры?
1-е можно найти в википедии и в истории Российсого права, 2-е в уголовном кодексе в главе где обьяняется некоторая "мягкость" некоторые статей.

Я же говорю, мы не сможем обсуждать хорошее и плохое, у нас на это разные взгляды, так же мы не можем обсуждать правильность поступков, особенно если они не привели к краху, т.к. мы не знаем, что бы произошло, если бы человек поступил по другому
почему не можем? у нас с вами есть на это свои точки зрения, так давайте обсудим их.
Да, сложно говорить о том "что бы было бы, если бы бы)))".

[XR701]

а мы не озабочены их ресурсами?
Не настолько, насколько они нашими. Не настолько чтобы политическое руководство страны позволяло себе заявления типа: - "Сибирь слишком большой и богатый регион, чтобы им владело одно государство". Вы не находите что это окрытый призыв к нарушению территориальной целостности ?
Руководство США совсем распустилось в плане политкорректности и очень часто позволяет себе высказывания, за которые любая другая страна допустившая подобное в отношении США давно поплатилась бы своей независимостью.
"хочеш сделать мир лучше? начни со своего дома"
С удовольствием если бы он у меня был. Только я в свои годы, честно работая на государство не могу себе этого позволить, а вот представители той же профессии что и я, в США, в моем возрасте, с таким же стажем имеют свой дом, гараж и 2 машины.

я считаю что нам нужно как можно меньше зависеть от государства, по этому я не хочу в будущем работать на государство, постараюсь сам обеспечить свою старость
Согласен с вами.

Кстати, практически все забывают, что военные потери СССР и Германии (т.е. потери в Вооруженных силах) примерно одинаковы. А в тот момент Германия была самой совершенной военной машиной в истории человечества
Ссылочку можно на эту статистику ?

[crazy monkey]

XR701,
Не настолько, насколько они нашими. Не настолько чтобы политическое руководство страны позволяло себе заявления типа: - "Сибирь слишком большой и богатый регион, чтобы им владело одно государство".
ыыыы... я тоже видел это выступление, так вот над ней сейчас все смеются, даже там ее считают идиоткой. ну правда, не слушайте подобный бред. ну сказал кто так, и что?

Руководство США совсем распустилось в плане политкорректности и очень часто позволяет себе высказывания, за которые любая другая страна допустившая подобное в отношении США давно поплатилась бы своей независимостью.
а то что у нас американцев даже наверху на официальных сьездах называют америкосами это нормально, да? нам можно, а и нет.

С удовольствием если бы он у меня был. Только я в свои годы, честно работая на государство не могу себе этого позволить, а вот представители той же профессии что и я, в США, в моем возрасте, с таким же стажем имеют свой дом, гараж и 2 машины.
ну вот, вы только что сказали что их система лучше. Мне кажется что именно к ней мы сейчас и идем. Во врмена СССР мы тоже не могли позволить себе "дом, гараж и 2 машины", сейчас хотя бы ситуация улучшается, за счет того государство вынужденно как то удерживать людей, раньше установили железный занавес и все, никто ни куда не денется, и с работы было не так просто увлится, если не ошибаюсь была статья за тунеядство, сейчас же если вы найдете более выгодное место то удержать вас можно будет только повышеной зарплатой. Такая система строится как раз когда каждый делает свою жизнь лучше не думая о благе страны, о стране пусть думают там на верху, они добрались до власти вот пусть и отрабатывают свой хлеб, а не сгружают все проблемы на людей обвиняя их в эгоизме.

[Петр I]

стоп, перестройка это следствие развала СССР а не ее причина.Товарищ, возникает вполне логичный вопрос о том, когда вы открывали в последний раз учебник истории. Михаил Горбачев приходит к власти в 1985 году, вскоре объявляется и перестройка, которая сначала мыслилась как некоторые изменения в советском обществе, не затрагивая его основ
Сталина сложно назвать дальновидным политиком, он же не успел подготовится к войне.Как это не успел? Он немного не расчитал со сроками, но в принципе страна была практически готова к войне
это была война двух правительство которые втянули в нее свои народы. Комунизм и капиатлизм это всего лишь названия и во многом их цели очень похожы, а расхождения идут только в выборе пути.Цель практически у всех религий, учений и политических строев одна - построение Царства Божия на земле, вот только методы всегда разные
для этого существует пропаганда которуй обе стороны достаточно эффективно использовали что бы очернить друг друга.А вот с этим действительно не поспоришь, пропаганда обеих стран работала на всю катушку. Вот только мы не посмотрели на всю эту пропагнду, когда в стране продукты заканчивались
ну а кто привел комунистов к власти? сами виноваты, думать надо было в 17-м году.
Ну, если вы вспомните, то большевики в 1917 году власть сами захватили и оказались единственными, кто вывел страну из кризисакак я уже говорил, я не считаю это победой. Мы проиграли потому что после войны стали жить хуже чем до нее.Конечно, Берлин не мы взяли. А жили что до войны, что после примерно одинаково, в аскетизме, т.к. все уходило на оборонку и восстановление страны
Они не смогли одолеть нас только из за на ших террриторий, ресурсов и огромного населенияКонечно, побед РККА не было, мы их тупо массой задавили. Вот только цифры потерь и мемуары немецких генералов говорят об обратном
Страна разваливалась изнутри, было слишком много недовольных, они уже потеряли очень много людей да и вести войну со всем миром достатончо сложно.Это вы вообще о ком говорите?
А по вашему мнению почему этот колосс начал шататся? Ресурсы, деньги, населние есть. Демократическое правительстов есть. Военная мощь есть. В космос летают. Ни от кого не зависят. Вроде бы ничего больше и не надо, но ведь просто так кризис не наступает?Да полным полно проблем, взять хотя бы иммиграцию, последняя волна началась в 60-х, с этого времени в страну въехало более 40 миллионов (!) человек, абсолютное большинство из них латиносы, при чем особенность этой волны иммиграции, третьей по счету в том, что латиносы не собираются ассимилироваться, и это при том, что они сохраняют рождаемость в 5-6 детей 2-3 поколения. А теперь берите калькулятор и считайте :-)
1-е можно найти в википедии и в истории Российсого праваНеавторитетный источник
Ссылочку можно на эту статистику ?Увы, в бумажном варианте, Баланов (инициалы не помню) История ВОВ

[XR701]

ну вот, вы только что сказали что их система лучше
Я этого не говорил. Здесь речь только об уровне материального обеспечения, а это только один из многих видов обеспечения. Они живут лучше материально это факт, но в этом их главная слабость. Вспомните стихийные бедствия в последние годы в США, вспомните население совершенно не способное действовать самостоятельно в экстремальных ситуациях. Сытая жизнь сделала их абсолютно зависимыми от государства и его поддержки и они не знают что делать, не знают куда идти и как выжить. В чем же их свобода тогда ? в полной зависимости ? Этим их система лучше ? - Не думаю.
о стране пусть думают там на верху
О стране должен думать каждый. Разница между ними и нами в том, что они не могут жить без государства, а наше государство не может без нас.
Мы должны думать о своей земле, если мы не будем думать, мы станем такими же как они.

как я уже говорил, я не считаю это победой.
Вы предаете кровь предков такими словами и таким отношением к их подвигу. Мне не только неприятно это читать, но и стыдно за вас.
Это ПОБЕДА! Самая настоящая ПОБЕДА. Это самая Великая ПОБЕДА в истории всего человечества. Это ПОБЕДА в самой страшной войне в истории человеческой цивилизации и это ПОБЕДА нашего народа, спасшего весь мир. Это самый великий подвиг, самый значительный и самый священный в истории нашего мира. Это именно так и никак иначе.
Мы живем хуже - вы говорите и считаете, что это дает вам право делать такие чудовищные выводы ?
Даже если бы мы все умерли и никто из советских граждан не дожил бы до сегодняшнего дня - это ничего бы не изменило. ЭТО ПОБЕДА ! Которая была, есть и будет самой великой в истории.

[crazy monkey]

Петр I,
Товарищ, возникает вполне логичный вопрос о том, когда вы открывали в последний раз учебник истории. Михаил Горбачев приходит к власти в 1985 году, вскоре объявляется и перестройка, которая сначала мыслилась как некоторые изменения в советском обществе, не затрагивая его основ
По мойму союз начал распадатся гараздо раньше. Уже к концу 70-х по стране пошло недовольство, а в некоторых республиках вообще были открытые востания. Зачем нужна перестройка если в встране все впоряде?

Как это не успел? Он немного не расчитал со сроками, но в принципе страна была практически готова к войне
практически готова и готова - разные понятия. Факт остается фактом. Не успел, хоть и чуть чуть.

А вот с этим действительно не поспоришь, пропаганда обеих стран работала на всю катушку. Вот только мы не посмотрели на всю эту пропагнду, когда в стране продукты заканчивались
ну вот, перестали слушать пропаганду вот страна и развалилась. Блин, как же просто оказывается развалить страну))) жаль что страна держалась на одной только пропаганде...

Ну, если вы вспомните, то большевики в 1917 году власть сами захватили и оказались единственными, кто вывел страну из кризиса
народ готов принять ту власть которая даст ему то что нужно здесь и сейчас, не задумываясь о последствиях. наверное я ошибался когда когда сказал что сами виноваты, мыссы не способны жить завтрашним днем. Это плохо, но еще ни кто не придумал как с этим боротся, как огардить человека от влияния толпы?

Конечно, побед РККА не было, мы их тупо массой задавили. Вот только цифры потерь и мемуары немецких генералов говорят об обратном
Ну зачем же в крайности то кидатся? Конечно наши солдаты молодци, особенно после 43-го года когда мы перешли в контр наступление. Но ведь от граници до москвы было огромное растояние, даже его преодолеть было не просто, не говоря уже о том что бы идти дальше при этом конролируя захваченные территории, открылся 2-й фронт, бунты во всех странах оси, нехватка сырья и людей. А если бы всего этого не было?

Это вы вообще о ком говорите?
О германии и ее союзниках. Как только было свергнуто фашисткое правительство в Италии и Испании эти страны сразу же перешли на сторону союзников.

Да полным полно проблем, взять хотя бы иммиграцию, последняя волна началась в 60-х, с этого времени в страну въехало более 40 миллионов (!) человек, абсолютное большинство из них латиносы, при чем особенность этой волны иммиграции, третьей по счету в том, что латиносы не собираются ассимилироваться, и это при том, что они сохраняют рождаемость в 5-6 детей 2-3 поколения. А теперь берите калькулятор и считайте :-)
Блин, а что же с нами тогда будет? к нам тоже едут китайци в огромных количествах. Но кроме них у нас еще очень много других проблем. Почему же мы тогда еще держимся? чем мы лучше их?

Неавторитетный источник
хм... другой интернет источник я предложить не могу.

[crazy monkey]

XR701,
Я этого не говорил. Здесь речь только об уровне материального обеспечения, а это только один из многих видов обеспечения. Они живут лучше материально это факт, но в этом их главная слабость. Вспомните стихийные бедствия в последние годы в США, вспомните население совершенно не способное действовать самостоятельно в экстремальных ситуациях. Сытая жизнь сделала их абсолютно зависимыми от государства и его поддержки и они не знают что делать, не знают куда идти и как выжить. В чем же их свобода тогда ? в полной зависимости ? Этим их система лучше ? - Не думаю.
А мы знаем что делать если вдруг случится стихийное бедствие? думаю нет. Ну и примерчик вы привели, вы бы еще сказали что они слабые и не могут пережить ядерную катастрофу.))) Они самые обычние люди, причем достаточно самостоятельны. И от государства они так уж и сильно зависят, хех, а на кого надеятся если ваш дом снесло ураганом? на государство
По вашему уж лучше быть голодным но самомстоятельным, чем сытым но зависимым?

О стране должен думать каждый. Разница между ними и нами в том, что они не могут жить без государства, а наше государство не может без нас.
Мы должны думать о своей земле, если мы не будем думать, мы станем такими же как они.
Почему это они не могут жить без государства? Например у них очень сильно развит частный бизнес. Вообще они давно уже перестали воспринимать власть как марсиан прилитевших с другой планеты, ои же сами его избирают таким каким хотят его видеть, так что это власть зависит от людей, если их чиновники не будут работать на благо людей их просто не изберут на следующий срок.

Вы предаете кровь предков такими словами и таким отношением к их подвигу. Мне не только неприятно это читать, но и стыдно за вас.
так, про предков я ничего не говорил, обложалось государство, а не народ. Тогда люди совершали такие подвиги которых за всю историю человечества не было. все проблемы были в том нехватало ресурсов, как людских так и материальных. да и вообще поражение тоже может быть достойным в том случае если мы храбро защищаем свою страну, пусть даже и не успешно. Победа тоже может быть получена с позором.

Это ПОБЕДА! Самая настоящая ПОБЕДА. Это самая Великая ПОБЕДА в истории всего человечества. Это ПОБЕДА в самой страшной войне в истории человеческой цивилизации и это ПОБЕДА нашего народа, спасшего весь мир. Это самый великий подвиг, самый значительный и самый священный в истории нашего мира. Это именно так и никак иначе.
Это победа обошлась нам слишко дорого. Да в учебниках истори написали что мы победили, но не слишком ли большую цену мы заплатили? Да у нас не было другого выбора, либо смерть либо победа. В моем понимании победа, это когда страна после войны хотя бы не разрушена и не погибло 20 млн человек. Почему американци не признают победу в войне в Ираке? Потому что потрачено больше чем заработано. Даже при условии что это была оборонительная война, все ранво цена слишком велика.

Мы живем хуже - вы говорите и считаете, что это дает вам право делать такие чудовищные выводы ?
Даже если бы мы все умерли и никто из советских граждан не дожил бы до сегодняшнего дня - это ничего бы не изменило. ЭТО ПОБЕДА ! Которая была, есть и будет самой великой в истории.
обьясните мне, почему мы должны каждый раз выживать? Почему мы должны платить такую цену каждый раз когда на нас кто то нападет, чингиз-хан, наполеон, гитлер. Может быть мы не настолько велики нам кажется, если мы лажаем каждый раз? Еслы мы такая великая страна как вы говорите то почему мы все время должны выживать, обьясните мне?

XR701, победа это не только грамота на стене, это польза полученная в ходе и после окончания войны. Вот например я не считаю выход нашей сборной по футболу на чемпионат мира победой, мы ее получили не своими силами. Это то же самое что и в ВОВ. XR701, я не уменьшаю подвиг наших ветеренов, я просто не считаю это победой, наши ветераны сделали все что могли, они выжали из себя максимум.

[Петр I]

По мойму союз начал распадатся гараздо раньше. Уже к концу 70-х по стране пошло недовольство, а в некоторых республиках вообще были открытые востания. Зачем нужна перестройка если в встране все впоряде?Союз начал распадаться после злосчастного XX Съезда КПСС, это мое личное мнение. Но вы сказали, что перестройка являлась следствием распада СССР, я вас не так понял. Хотя лучше бы сказать "следствие начала распада", но суть не меняется
практически готова и готова - разные понятия. Факт остается фактом. Не успел, хоть и чуть чуть.Один немецкий генерал (точно не помню кто, или Гудериан или Манштейн) сказал: "Страна не может быть готова к войне на 100%, это подразумевает отсутствие готовности противника". Уж в том, что Германия была готова к войне не сомневается по-моему никто
жаль что страна держалась на одной только пропаганде...Страна держалась на идее и сильном лидере. Сильный лидер умер в 1953 году, идея, на мой взгляд, умерла в 1977.
Конечно наши солдаты молодци, особенно после 43-го года когда мы перешли в контр наступление.
В 1943 г. мы не перешли в контрнаступление, а полностью перехватили стратегическую инициативу. В контранустпления мы переходили с самого начала, и часто довольно успешно, вспомнить хотя бы отбитую ЕльнюНо ведь от граници до москвы было огромное растояние, даже его преодолеть было не просто, не говоря уже о том что бы идти дальше при этом конролируя захваченные территорииВо-первых, не нужно забывать, что германская армия была полностью отмобилизованной, опытной силой, прошедшей с оружием в руках через всю Европу. К тому же к началу войны немецкая армия превосходила РККА в живой силе.
открылся 2-й фронтВторой фронт открылся в 1944 году, когда Германия уже не способна была сопротивляться даже советской армии
бунты во всех странах осиЧто-то я не припомню бунтов в Венгрии или, например, в Болгарии до того, как к ним подошли советские войска
О германии и ее союзниках. Как только было свергнуто фашисткое правительство в Италии и Испании эти страны сразу же перешли на сторону союзников. К вашему сведению Испания вообще не была союзником Германии, она не участвовала во Второй Мировой войне, Италия же была оккупирована и разделена на две части, северную занимали немцы, где правительство Муссолини продолжало работать, южную занимали союзники, поставившие там своих марионеток
к нам тоже едут китайци в огромных количествах.Бред, никуда они не едут. Вот только не надо говорить, что Дальний Восток уже оккупировали китайцы, это полный бред, я сам с Дальнего Востока, все это миф, придуманный неизвестно где, но известно зачем
Но кроме них у нас еще очень много других проблем. Почему же мы тогда еще держимся? чем мы лучше их?Все наши проблемы, по сравнению хотя бы с той, которую я привел не так важны, т.к. не угрожают развалом страны и т.п.
хм... другой интернет источник я предложить не могу.
С 1921 по 1954 гг. за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления (статья 58 и некоторые другие) к расстрелу было приговорено 799455 человек. Источник: ГАРФ (кто не понял - Государственный Архив Российской Федерации), ф. 9401, опись 1, дело 4157, л. 201-205.
С 1921 по 1954 гг. за те же преступления к тюремных срокам было приговорено 2634397 человек. Подчёркиваю - вообще, а не за один год. Источник - тот же.
Всего с 1921 по 1954 гг. по означеным преступлениям (включая все меры наказаний) было вынесено 4060306 приговор. Источник - тот же.
.

[crazy monkey]

Петр I,
Один немецкий генерал (точно не помню кто, или Гудериан или Манштейн) сказал: "Страна не может быть готова к войне на 100%, это подразумевает отсутствие готовности противника". Уж в том, что Германия была готова к войне не сомневается по-моему никто
согласен, германия была просто сильнее. Может быть мы не так уж и сильно облажались, в конце концов германия захватила почти всю европу, и напугала весь мир. просто был очень сильный враг.

Страна держалась на идее и сильном лидере. Сильный лидер умер в 1953 году, идея, на мой взгляд, умерла в 1977.
Ну вот вам и преимущество избираемой и быстроменяющейся власти. Страна не должна держатся на чем то или ком то одном. Но мы любим строить культ личности, если бы Путина можно было избрать на 3-й срок то мы бы сделали это, более того мы даже за Елицина пошли бы голосовать в 3-й раз.

В 1943 г. мы не перешли в контрнаступление, а полностью перехватили стратегическую инициативу. В контранустпления мы переходили с самого начала, и часто довольно успешно, вспомнить хотя бы отбитую Ельню
ой, это была очепятка. я имел в виду 42-й год и битву за Москву. Да именно перехваченую инициативу я и имел в виду.

Во-первых, не нужно забывать, что германская армия была полностью отмобилизованной, опытной силой, прошедшей с оружием в руках через всю Европу. К тому же к началу войны немецкая армия превосходила РККА в живой силе.
ну вот еще одна причина поражения. Их было очень много.

Что-то я не припомню бунтов в Венгрии или, например, в Болгарии до того, как к ним подошли советские войска
Если не ошибаюсь было несколько крупных востаний в центре германии, еще в австро-венгирии точно было, кстати часто бостовали именно немецкое население. В других странах меньше, но я бы сказал что это следствие жесткого конроля за неарийскими нациями. Чем ближе к концу войны тем больше солдат дезертировали из армии. Недовольных войной было очень много.

К вашему сведению Испания вообще не была союзником Германии, она не участвовала во Второй Мировой войне, Италия же была оккупирована и разделена на две части, северную занимали немцы, где правительство Муссолини продолжало работать, южную занимали союзники, поставившие там своих марионеток
нет, Италия тоже участвовала в войне, хоть и пассивно. Сами они не воевали, но поставляли своих солдат в ряды германской армии. Или я ошибаюсь?

Бред, никуда они не едут. Вот только не надо говорить, что Дальний Восток уже оккупировали китайцы, это полный бред, я сам с Дальнего Востока, все это миф, придуманный неизвестно где, но известно зачем
Да, на дальнем востоке я не был по этому спорить с вами не смогу. Что ж поверю вам на слово и признаю что ошибался.
Но если вы правы, тогда почему очень многие верят в то что на дальнем востоке живет очень много китайцев? просто так этот миф не появится, некоторые действительно считают что он уже весь аккупирован, мне раньше казалось что их там просто очень много, примерно 1/4 населения.

Все наши проблемы, по сравнению хотя бы с той, которую я привел не так важны, т.к. не угрожают развалом страны и т.п.
А чем латиносы могут угрожать развалу страны? Они вроде бы не бастуют, не митинуют, если бы все это происходло, наши СМИ об этом во всю бы трещали. Чем они угрожают?

[Петр I]

Ну вот вам и преимущество избираемой и быстроменяющейся власти. Страна не должна держатся на чем то или ком то одном. Но мы любим строить культ личности, если бы Путина можно было избрать на 3-й срок то мы бы сделали это, более того мы даже за Елицина пошли бы голосовать в 3-й раз.
Здесь я с вами согласен, не оспариваю эти преимущества. Хотя я понимаю тех, кто хотел бы видеть Путина на третьем сроке - сильный лидер не должен уходить в разгар своих возможностей
Если не ошибаюсь было несколько крупных востаний в центре германии, еще в австро-венгирии точно былоЧем ближе к концу войны тем больше солдат дезертировали из армии. Недовольных войной было очень много.
Можно ссылку на подобную информацию или хотя бы источник? Первый раз об этом слышу
еще в австро-венгирии точно былоАвстро-Венгрии уже давно не существовало, была Австрия, вошедшая в состав Германии при аншлюзе, и Венгрия, союзница Германии
нет, Италия тоже участвовала в войне, хоть и пассивно. Сами они не воевали, но поставляли своих солдат в ряды германской армии. Или я ошибаюсь? Я так понимаю, вы хотели сказать Испания, а не Италия. Насколько я знаю, режим Франко стоял в стороне от войны, но конкретно того, что испанские граждане не шли в вермахт, не слышал. Если можно, также источник приведите
Но если вы правы, тогда почему очень многие верят в то что на дальнем востоке живет очень много китайцев? просто так этот миф не появится, некоторые действительно считают что он уже весь аккупирован, мне раньше казалось что их там просто очень много, примерно 1/4 населения.Это бредовый миф, который, скорее всего распространяемый либо Европой, либо, что еще вероятней, США, им выгодно разобщить две страны, находящиеся у США в оппозиции
Кстати, насчет численности:
На ДВ официально зарегестрировано несколько сотен тысяч китайцев из которых на ПМЖ всего 40000.Неофициально китайцев на ДВ и в Сибири 2-2,5млн.Население ДВ 7,5млн, Сибири 20,5млн
А чем латиносы могут угрожать развалу страны? Они вроде бы не бастуют, не митинуют, если бы все это происходло, наши СМИ об этом во всю бы трещали. Чем они угрожают?Я ведь говорю, они не желают ассимилироваться, т.е. фактически идет замещение одной нации другой

[crazy monkey]

Петр I,
Здесь я с вами согласен, не оспариваю эти преимущества. Хотя я понимаю тех, кто хотел бы видеть Путина на третьем сроке - сильный лидер не должен уходить в разгар своих возможностей
ему все равно придется уйти. Пусть лучше сейчас нежели потом, когда вся страна будет держатся на нем. К тому же конституция не позволяет, а менять ее ни в коем случае нельзя, "не плюй в колодец...." поменяем один раз и больше не сможем остановится, а что нам помешает изменить еще что нибуть если нам (или не нам) захочется?

Можно ссылку на подобную информацию или хотя бы источник? Первый раз об этом слышу
ссытку дать не могу, где читал не помню. Ну ладно, 1-е можно оспорить, но со 2-м спорит струдно, так всегда бывает если солдаты не видят смысла в войне они начинают неподчинятся и чаще дезертируют. Самый пик был когда советские войска еще не вошли в германию но война уже была проиграна. И так было не только в ВОВ, возьмите любую проиграную наступательную войну.

Я так понимаю, вы хотели сказать Испания, а не Италия. Насколько я знаю, режим Франко стоял в стороне от войны, но конкретно того, что испанские граждане не шли в вермахт, не слышал. Если можно, также источник приведите
нет я говорил именно про Италию. Один из ветеранов с которым мне пришлось общатся в школе (я участвовал в программе помощи ветеранам) расказывал как им пришлось брать высоту которую удерживал итальянский корпус. Это было еще когда война шла на нашей территории. Источник конечно не самый достоверный но у меня нет повода ему не верить. В той же африке тоже были итальянские войска на стороное Германии.

На ДВ официально зарегестрировано несколько сотен тысяч китайцев из которых на ПМЖ всего 40000.Неофициально китайцев на ДВ и в Сибири 2-2,5млн.Население ДВ 7,5млн, Сибири 20,5млн
Например по каким неофициальным данным?

Это бредовый миф, который, скорее всего распространяемый либо Европой, либо, что еще вероятней, США, им выгодно разобщить две страны, находящиеся у США в оппозиции
и каким же образом они этот миф распространяют? У американских спецслужб конечно длинные руки но не на столько.

Я ведь говорю, они не желают ассимилироваться, т.е. фактически идет замещение одной нации другой
их все равно слишком мало что бы это считать катастрофой. Даже если вся латинская америка переедет в США то численность кореного населения будет больше, к тому же опасатся нужно потомков иммигрантов, сами иммигранты переехавшие в штаты обычно довольны своей жизнью, им есть с чем сравнивать, если бы в их родной стране жизнь была лучше они бы не уехали из нее. Это во первых, во вторых сами американци достаточно сплоченная нация, это мы живем по принципу "моя хата с краю", ну и в третьих США и так страна иммигрантов, а их пропаганда действует так что приехавшие сами считают себя американцами даже живя в отдельных гетто большими группами. Самое страшное что может случится это изменение внешнего облика среднестатестического американца.

[Петр I]

К тому же конституция не позволяет, а менять ее ни в коем случае нельзя, "не плюй в колодец...." поменяем один раз и больше не сможем остановится, а что нам помешает изменить еще что нибуть если нам (или не нам) захочется?Абсолютно согласен
Ну ладно, 1-е можно оспорить, но со 2-м спорит струдно, так всегда бывает если солдаты не видят смысла в войне они начинают неподчинятся и чаще дезертируют. Самый пик был когда советские войска еще не вошли в германию но война уже была проигранаВполне возможно, но, насколько можно судить по мемуарам немецких генералов, войска были пропитаны пропагандой Геббельса, они верили в своего фюрера. А еще они верили, что русские отомстят за то, что они творили на нашей земле
нет я говорил именно про Италию
Хм, Италия не была пассивна, она открыто участвовала в войне на стороне Германии, кажется я об этом уже упоминалНапример по каким неофициальным данным? А шут его знает, я с другого форума взял
и каким же образом они этот миф распространяют? У американских спецслужб конечно длинные руки но не на столько.
А СМИ на что?Даже если вся латинская америка переедет в США то численность кореного населения будет больше,Хм, насколько я помню, численность населения в США около 250 миллионов, как я уже сказал с 1960 года въехало 40 миллионов, считайте сами их потомков. Кстати, как только достану данные о численности населения Латинской Америки - сразу озвучу. Вот только скажу сразу - их гораздо больше, чем американцев. И еще, не так давно видел информацию, по подсчетам белое население в США составит меньшинство уже в 2020 году
ну и в третьих США и так страна иммигрантов, а их пропаганда действует так что приехавшие сами считают себя американцами даже живя в отдельных гетто большими группами. Самое страшное что может случится это изменение внешнего облика среднестатестического американца.Я ведь вам и говорю, что главная проблема последней волны иммиграции - нежелание ассимилироваться и считать себя американцами, на них не действует юсовская пропаганда

[XR701]

А мы знаем что делать если вдруг случится стихийное бедствие? думаю нет.
Видете ли уважаемый, история нашей страны научила наш народ расчитывать только на себя. Я неслучайно вам сказал что разница между нами и ими в том, что они нуждаются в своем государстве (в органах государственной власти), а у нас наоборот наше государство нуждается в людях, народ без него может прожить, а оно без народа нет. Наш народ не будет сидеть на крышах, как граждане США во время наводнения в Новом Орлеане, не будет ждать подачек от власти, история научила.
Вы можете социологический опрос провести среди наших граждан на эту тему - на кого они больше надеятся на себя или на государственные органы.
Почему американци не признают победу в войне в Ираке?
Потому что они ее проиграли.
обьясните мне, почему мы должны каждый раз выживать? Почему мы должны платить такую цену каждый раз когда на нас кто то нападет, чингиз-хан, наполеон, гитлер.
Потому что последняя надежда человечества - это Россия. Наш народ трижды спасал всех остальных от порабощения. Вы правильно заметили все остальные оказывали сопротивление, достойно проигрывая, поэтому они были порабощены сначала монголами, потом французами, потом фашистами, они достойно проиграли и исправно платили дань. И только наш народ заплатив слишком высокую цену, показал всем остальным как надо побеждать. История и американцам покоя не дает, они тоже претендуют на мировое господство это очевидно. Но память у них пока не отшибло, вот и думают что с нами делать. Знают что всех подомнут если что, а вот с нами как быть не знают, боятся все таки три предыдущих претендента огребли по полной программе несмотря на численное и военно-техническое превосходство.
XR701, победа это не только грамота на стене, это польза полученная в ходе и после окончания войны.
То что вы родились и выросли свободным для вас не польза ?
Вот например я не считаю выход нашей сборной по футболу на чемпионат мира победой, мы ее получили не своими силами. Это то же самое что и в ВОВ.
Ничего подобного! Как вообще можно сравнивать игру и войну ? Это не тоже самое ! Наши родные воевали не за чемпионский кубок, а ради жизни на Земле, ради свободы всего человечества. Всю Европу освободили. Они отдали свои жизни ради свободы и независимости народов мира.
я не уменьшаю подвиг наших ветеренов, я просто не считаю это победой,
Это как понимать ? Самоопровергающееся высказывание ?
Уж в том, что Германия была готова к войне не сомневается по-моему никто
Конечно ! Германия готовилась к войне с момента прихода Гитлера к власти.
Во-первых, не нужно забывать, что германская армия была полностью отмобилизованной, опытной силой, прошедшей с оружием в руках через всю Европу. К тому же к началу войны немецкая армия превосходила РККА в живой силе.
К тому же не следует забывать что порабощенные страны с сильнейшей экономикой работали на Германию. Кроме того, не следует забывать о том что Германия имела превосходство в авиации, техническое превосходство в танках и бронетранспортерах.
Кроме того, не следует забывать, что больше половины старшего командного состава красной армии имеющего опыт боевых действий было репрессировано к началу войны.
Второй фронт открылся в 1944 году, когда Германия уже не способна была сопротивляться даже советской армии
Наши так называемые союзники, смотрели и ждали что будет, кто начнет побеждать и когда война уже фактически была выиграна, решили присоединиться чтобы и им хоть что-нибудь перепало, а перепало им в результате не мало.

[Петр I]

Кроме того, не следует забывать о том что Германия имела превосходство в авиации, техническое превосходство в танках и бронетранспортерах. А вот это не совсем верно, даже на начало войны даже еще не в мобилизованной Красной армии на западных раницах мы имели двойное превосходство в танках. Другое дело, что большинство из них являлись устаревшими, типа БТ-7, новейшие танки, тип Т-34 и КВ-1 поступили на фронт, но состав еще не был обучен, кроме того они имели технические недостатки. Основу немецких танковых войск составляли танки T-III и T-IV, танки, безусловно, неплохие, но, к примеру, даже "тяжелый" по немецкой классификации T-IV имел броню всего в 10-30 мм и 75мм пушку, для сравнения, средний танк Т-34 имел броню в 20-52 мм и 76мм пушку. Но немецкие экипажи были прекрасно обучены, немецкие командиры отработали тактику ведения танковой войны практически до идеала.

Соотношение сил на западной границе СССР на 22 июня 1941 года:
Живая сила:
Германия и ее союзники-5500 тыс. чел
СССР-3000 тыс. чел
Орудия и минометы:
Германия и ее союзники-47000
СССР-39000
Танки:
Германия и ее союзники-4300
СССР-8800 (из них 1475 новейших моделей)
Боевые самолеты:
Германия и ее союзники-4950
СССР-7400 (из них около 1500 боевых самолетов новейших типов)

[crazy monkey]

Петр I,
Вполне возможно, но, насколько можно судить по мемуарам немецких генералов, войска были пропитаны пропагандой Геббельса, они верили в своего фюрера. А еще они верили, что русские отомстят за то, что они творили на нашей земле
вы же сами говорили, пропоганда пропогандой но у людей тоже есть мозги.

Я ведь вам и говорю, что главная проблема последней волны иммиграции - нежелание ассимилироваться и считать себя американцами, на них не действует юсовская пропаганда
Ну и как же они собиаются жить? А что значит не хотят ассимилироватся? не хотят получать гражданство? Ну тогда их быстро выпнут из страны как нелегалов.

Хм, насколько я помню, численность населения в США около 250 миллионов, как я уже сказал с 1960 года въехало 40 миллионов, считайте сами их потомков. Кстати, как только достану данные о численности населения Латинской Америки - сразу озвучу. Вот только скажу сразу - их гораздо больше, чем американцев. И еще, не так давно видел информацию, по подсчетам белое население в США составит меньшинство уже в 2020 году
что ж будем ждать. Как я уже говоил единственная проблема это изменение внешнего облика нации, но страна то от этого не разваливается.

Наш народ не будет сидеть на крышах, как граждане США во время наводнения в Новом Орлеане, не будет ждать подачек от власти, история научила.
и что же мы будем делать если нас наводнение загонит на крыши? Позовем карлысона? извение за сарказм, просто что плохого в том что бы верить своему государству и знать что оно поможет. И серьезно что мы будем делать если случится какое нибуть стихийное бедствие, ну или например наших рыбаков на льдине унесет в открытое море, как было недавно, что делать без помощи государства?

Потому что они ее проиграли.
дооо, конечно. захват страны и ее энергоресурсов это поражние. Как вы думаете чего они хотели добится в войне? Захватить нефтескважины. Они это сделали? да. Это себя окупило? нет. Значит война еще не выиграна, как только война себя окупит и они выкачают достаточно нефти они признают победу. Так что своих целей они добиваются, а значит побеждают. К тому же война еще незакончена и по этому победителей/проигравших в ней пока еще нет.

Потому что последняя надежда человечества - это Россия. Наш народ трижды спасал всех остальных от порабощения. Вы правильно заметили все остальные оказывали сопротивление, достойно проигрывая, поэтому они были порабощены сначала монголами, потом французами, потом фашистами, они достойно проиграли и исправно платили дань. И только наш народ заплатив слишком высокую цену, показал всем остальным как надо побеждать. История и американцам покоя не дает, они тоже претендуют на мировое господство это очевидно. Но память у них пока не отшибло, вот и думают что с нами делать. Знают что всех подомнут если что, а вот с нами как быть не знают, боятся все таки три предыдущих претендента огребли по полной программе несмотря на численное и военно-техническое превосходство.
да, с этим сложно не согласится. Даже я признаю что мы не раз спасли мир (как глупо звучит). Но вы так и не ответили, почему мы не можем нормально воевать, если наше предназначение защищать мир, то защитники из нас некудышные. Если уж делать что то, то делать это хорошо.

То что вы родились и выросли свободным для вас не польза ?
Польза. Итог ВОВ - наше поражение после котого мы остались свободны. А вы думаете Наполеон действительно хотел нас захватить? нет он хотел что бы мы в очередной раз "выживали", помучались, стали бендными и разграблеными. Именно этого он и достиг в ходе войны. да мы гордо пришли в Париж, они устроили показаельный суд, нашли козла отпущения и отправили его на остров. Мы так же гордо пошли домой, а они у нас за спинами хихикали, называя идитами. Они добились того чего хотели, они сожгли нашу столицу. Хорошо гитлер психопатом оказался, ему нужно было поступить так же, вывезти из нашей страны все что можно было, потом уйти домой и признать поражение, выплатить контрибуцию, казнить несколько генералов, а он продолжал войну после которой его страна была поделена на 2 части. чингиз хан единственный кто преследовал свей целью именно физический захват страны и ему это удалось, целых 200 лет мы были под его игом, а наше освобождение чудесным образом совпало с распадом монголтской импери. Они всегда добивались того чего хотели, а мы как идиоты думали что победили их. Смотрите глубже, знайте истинные цели ваших противников.

Ничего подобного! Как вообще можно сравнивать игру и войну ? Это не тоже самое ! Наши родные воевали не за чемпионский кубок, а ради жизни на Земле, ради свободы всего человечества. Всю Европу освободили. Они отдали свои жизни ради свободы и независимости народов мира.
ну а если представить что если наша сборная опять облажается то мы все умрем? мы возьмем кубок? Вообще очень обидно что мы начинаем нормально работать только когда нашей жизни угрожает опасность. Война это такое же соперничество вот только на кону стоит куда большая ставка - жизнь и свобода.

Это как понимать ? Самоопровергающееся высказывание ?
это понимать так: Мы доблесно сражались, героически погибали и сделали все что могли, но все равно проиграли. Понятно?

[Петр I]

вы же сами говорили, пропоганда пропогандой но у людей тоже есть мозги.
См. второй доводНу и как же они собиаются жить? А что значит не хотят ассимилироватся? не хотят получать гражданство?Нет конечно, они не желают признавать себя американцами, создают общины и действуют только в своих собственных интересах, США для них - чужая страна
Как я уже говоил единственная проблема это изменение внешнего облика нации, но страна то от этого не разваливается.См. выше
Но вы так и не ответили, почему мы не можем нормально воевать, если наше предназначение защищать мир, то защитники из нас некудышные.Да, конечно, сокрушить нацистскую Германию, играючи прошедшую Западную Европу - это не умеем воевать. Русское оружие неизменно побеждало, вам начать приводить победоносные войны?
Итог ВОВ - наше поражение после котого мы остались свободныБред, итоги ВОВ - СССР в качестве супердержавы, наши потери оправданны, т.к. практически равны немецким (я говорю о РККА)
А вы думаете Наполеон действительно хотел нас захватить? нет он хотел что бы мы в очередной раз "выживали", помучались, стали бендными и разграблеными. Именно этого он и достиг в ходе войны. да мы гордо пришли в Париж, они устроили показаельный суд, нашли козла отпущения и отправили его на остров. Мы так же гордо пошли домой, а они у нас за спинами хихикали, называя идитами. Они добились того чего хотели, они сожгли нашу столицуЭто какой-то бред, Наполеон имел совершенно конкретную цель - разгромить северного гиганта, единственного реального соперника на континенте, а все, чего он добился - захват Москвы, которая, кстати, тогда столицей и даже центром промышленного производства не была, Москва в то время - купеческий город и ценна была в основном своим историческим значением. Наполеон ничего не добился, а русские войска вошли в Париж, и Российская империя стала доминирующей во всех европейских делах более чем на 40 лет
Хорошо гитлер психопатом оказался, ему нужно было поступить так же, вывезти из нашей страны все что можно было, потом уйти домой и признать поражение, выплатить контрибуцию, казнить несколько генералов, а он продолжал войну после которой его страна была поделена на 2 части.Целью Гитлера было уничтожение государства под названием Советский Союз, смотреть план "Ост". Он не мог уйти назад, не добившись своей цели
Смотрите глубже, знайте истинные цели ваших противников.Не нужно пытаться что-то предсказывать или делать вид, что знаете больше других, приведите конкретные факты

[crazy monkey]

Петр I,
весь ваш пост меня очень сильно "загрузил".

Нет конечно, они не желают признавать себя американцами, создают общины и действуют только в своих собственных интересах, США для них - чужая страна
а зачем они уехали в чужую страну? А без гражданства они не так уж и опасны. К тому же с неданих пор гражданство получить стало сложнее, а после выборов так вообще начнут массовый выгон.
З.Ы. а кто им позволяет подолгу находится в штатах без гражданства? В штатах легко получить временную рабочую визу, но она всего на 3 месяца, а что дальше? незаконно находится на их территории, скрыватся и вест полу-легальный образ жизни?

Да, конечно, сокрушить нацистскую Германию, играючи прошедшую Западную Европу - это не умеем воевать. Русское оружие неизменно побеждало, вам начать приводить победоносные войны?
Нет не надо. Мне кажется мы спорим о красном и квадратном. В той войне победителеми вышли только США, остальные проиграли. Я же говорю война не окупилась, даже если учитывать что она была оборонительной и мы к ней не были готовы. Просто у меня совершенно иные кретерии оценки упешности войны. А почему мы стали сверхдержавой? только за счет захваченного рейхстага, по мойму страна должна становится великой совсем по другому. (Задумался: а можно ли по другому и удалось ли кому то стать сверхдержавой и при этом не начиная ни одной войны?)

Наполеон ничего не добился, а русские войска вошли в Париж, и Российская империя стала доминирующей во всех европейских делах более чем на 40 лет
ну дык, вся европа была разрушшена, на их фоне мы выгледели очень даже не плохо. Разрушить страну можно не только захватив пару городов, достаточно просто зжеч все до чего дотянотся руки таким образом замедлив их развитие и сделав более уязвимыми.

Не нужно пытаться что-то предсказывать или делать вид, что знаете больше других, приведите конкретные факты
я немного неправильно выразился. Западные нации из всего могли извелеч выгоду. Если они понимали что войну не выиграть они думали над тем как можно проиграть с наименьшими потерями при этом как можно сильнее разрушиш страну-победителя. Мы как то об этом никогда не задумывались.

[Петр I]

а зачем они уехали в чужую страну? А без гражданства они не так уж и опасны. К тому же с неданих пор гражданство получить стало сложнее, а после выборов так вообще начнут массовый выгон.
З.Ы. а кто им позволяет подолгу находится в штатах без гражданства? В штатах легко получить временную рабочую визу, но она всего на 3 месяца, а что дальше? незаконно находится на их территории, скрыватся и вест полу-легальный образ жизни?Да с чего вы взяли, что они не получают гражданства? Они едут туда вполне официально, едут, чтобы зарабаьывать деньги, но для них это чужая страна, им чужды интересы США, им чужда их культура - в этом самая главная проблема. Они граждане США, но они не американцы!
В той войне победителеми вышли только США, остальные проиграли.Ничего подобного СССР выиграл эту войну, он сокрушил нацистскую Германию, уничтожил вермахт. К концу войны СССР обладал самой мощной сухопутной армией в мире, непререкаемым международным авторитетом, мощнейшей экономикой. Сталин получил все козыри, он доказал, что советская система является лучшей, СССР еще никогда не был так сплочен. В этой войне не только государств, но и идеологий не могло быть проигравших, либо ты уничтожен, либо победил. Нацизм был уничтожен, коммунизм в этой войне победил
Разрушить страну можно не только захватив пару городов, достаточно просто зжеч все до чего дотянотся руки таким образом замедлив их развитие и сделав более уязвимыми.У меня такое ощущение, что для вас наступление армии Наполеона и наступление вермахта равнозначны.
Мы как то об этом никогда не задумывались.Потому что мы практически никогда не проигрывали. Западные державы всегда пытались загрести жар чужими руками, это правда, но у них на 100% этого никогда не получалось. Да, основная тяжесть войны с Наполеоном легла на нас, но Россия, как я уже говорил, на 40 лет стала вершителем судеб в Европе, наша победа досталась Европе слишком дорогой ценой. В 1945 году наши войска вошли в Берлин, да, по сути мы уничтожили нацистскую Германию для Запада, но здесь по-другому просто быть не могло, шла война на уничтожение. Напомню, Сталин хотел отсидеться в качестве "смеющегося третьего", глядя как европейские державы рушат друг друга, и частично ему это удалось: Франция, считавшаяся до войны сильнейшей военной державой на континенте, пала, Великобритания также потерпела поражение, и ни та, ни другая не смогли больше никогда восстановить свое влияние и свою мощь. Европа проиграла в этой войне, победителей вышло два: СССР и США, вскоре они развернули новую войну идеологий, вот в ней СССР проиграл

[crazy monkey]

Петр I,
Мы с вами спорим как экономист с историком, и разговариваем на совершенно разных языках. У нас с вами совершенно разные критерии оценки абсолютно всего. Для вас победа это международный авторитет, всеобщее признание, для меня победа это улучшение жизни самих граждан.

Да с чего вы взяли, что они не получают гражданства? Они едут туда вполне официально, едут, чтобы зарабаьывать деньги, но для них это чужая страна, им чужды интересы США, им чужда их культура - в этом самая главная проблема. Они граждане США, но они не американцы!
Да и самим американцем не очень то и важны интересы государства. Большенство из нихе деже не задумывается о том как бы сделать из страны великую сверх державу, у них такая система что человеку достаточно думать только о том как бы заработать денег, обеспечить детей и найти хорошую работу, про остальноу будет думать государство. Да иммигранты не будут думать о благе страны, но ведь про себя то они не забудут, будут работать, платить налоги, ходить в школу и служить в армии, забота о своем сбале и есть основной принцип развития их системы. Это у нас без любви к родине никуда не денешся,власть не в состоянии в одиночку заботится о стране.

непререкаемым международным авторитетом,
авторитет держался на военной мощи. Еще нкоторые страны были благодарны нам за спасение от фашизма. Вообще очень сложно быть авторитетной страной без сильной военной машины.

мощнейшей экономикой
а если бы не было войны мы бы смогли стать страной с мощнейшей экономикой? Все держалось только на том что стрнана сплтилась перед угорозой. Жаль что только война всегда была мощнейшим католизатором...(((

В этой войне не только государств, но и идеологий не могло быть проигравших, либо ты уничтожен, либо победил. Нацизм был уничтожен, коммунизм в этой войне победил
а если не считать идеологии? а взять простых граждан, то их можно считать победителями? Согласитесь Германия нас сильно побила?

У меня такое ощущение, что для вас наступление армии Наполеона и наступление вермахта равнозначны.
просто наполеон смог сделать поражение более мягким, эта воня хотя бы не привела уничтожению его страны, Францию же не поделили на 2 части.

Потому что мы практически никогда не проигрывали. Западные державы всегда пытались загрести жар чужими руками, это правда, но у них на 100% этого никогда не получалось. Да, основная тяжесть войны с Наполеоном легла на нас, но Россия, как я уже говорил, на 40 лет стала вершителем судеб в Европе, наша победа досталась Европе слишком дорогой ценой. В 1945 году наши войска вошли в Берлин, да, по сути мы уничтожили нацистскую Германию для Запада, но здесь по-другому просто быть не могло, шла война на уничтожение. Напомню, Сталин хотел отсидеться в качестве "смеющегося третьего", глядя как европейские державы рушат друг друга, и частично ему это удалось: Франция, считавшаяся до войны сильнейшей военной державой на континенте, пала, Великобритания также потерпела поражение, и ни та, ни другая не смогли больше никогда восстановить свое влияние и свою мощь. Европа проиграла в этой войне, победителей вышло два: СССР и США, вскоре они развернули новую войну идеологий, вот в ней СССР проиграл
согласился бы со всем на 100% если бы не 2 "почему"
1) почему мы позволяем им "загрести жар чужими руками"? почемы мы позволяем дурить себя? почему мы так не поступаем?
2) почему мы всегда платим такую высокую цену за нашу свободу.

[Петр I]

Для вас победа это международный авторитет, всеобщее признание, для меня победа это улучшение жизни самих гражданВойна не может принести улучшение жизни граждан. Побеждает тот, за кем остается поле боя, это давняя военная мудрость, и неважно, что ран у победителя больше, чем у побежденного
Да иммигранты не будут думать о благе страны, но ведь про себя то они не забудут, будут работать, платить налоги, ходить в школу и служить в армии, забота о своем сбале и есть основной принцип развития их системыНе совсем так, латиносы постоянно требуют для себя каких-то уступок, поблажек и т.п., очень многие из них вовсе живут на пособия по безработице, что ложится тяжким грузом на бюджет государства.
Еще нкоторые страны были благодарны нам за спасение от фашизма. Вообще очень сложно быть авторитетной страной без сильной военной машиныНе только, я ведь говорил, что это была и война идеологий, кроме того, ведь на Западе, да и во всем мире видели, как играючи была завоевана Франция, для немцев это было чуть ли не прогулкой, сравните этот успех с позиционной войной 1914-1918 гг. Немецкий вермахт казался тогда непобедимым, совершенным оружием, мы же сумели его опрокинуть, во всем мире это воспринималась, как победа коммунизма, СССР в то время находился на пике славы
а если не считать идеологии? а взять простых граждан, то их можно считать победителями?Естественно, что победил не только Сталин, но и весь советский народ. На улицах тогда прямо говорили: "Гитлера мы победили, а не те, кого мусорки на улицах" (уж извините за каламбур, просто цитирую) Заметьте, ведь крепость подобной тоталитарной системы очень часто зависит от ее изолированности, советская пропаганда утверждала, что западные страны разлагаются, но даже после подобного "заграничного похода" советская система жила и процветала, не было вспышки массового недовольства, т.к. народ верил, что раз мы сокрушили нацизм, то наша система - лучшая в мире. Мы были победителями, мы принесли освобождение западным странам, это видели и понимали все.
Согласитесь Германия нас сильно побила?Сильно, но не так сильно, как хотел Гитлер))
просто наполеон смог сделать поражение более мягким, эта воня хотя бы не привела уничтожению его страны, Францию же не поделили на 2 части.Тогда подобное было невозможно, т.к. Франция, несмотря ни на что, оставалась великой державой. Да и невыгодно было Францию делить никому, к примеру Великобритания бы подобный раздел не поддержала бы, т.к. ей нужен был противовес Пруссии на континенте. Наполеон же ничего не сделал для смягчения поражения, он сражался до последнего. Просто тогда ситуация была совершенно другой
1) почему мы позволяем им "загрести жар чужими руками"? почемы мы позволяем дурить себя? почему мы так не поступаем?Никто нас не дурит, просто у нас не остается другого выбора. Что во время наполеоновского нашествия, что во время Первой и Второй Мировой войн, у нас не было другого выхода. Думаете Сталин не понимал, что западные страны пытаются натравить на него Германию? Конечно понимал, поэтому он пошел на соглашение с идеологическим врагом, и был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Конечно, часто мы были верны союзническому долгу, к примеру во время Первой Мировой войны, когда еще не до конца мобилизованная армия начала наступление, чтобы спасти Париж, к которому рвались немецкие войска, в то время как западные страны не всегда (точнее очень редко) выказывали подобную верность договорам (вспомнить хотя бы мюнхенский сговор или "странную войну"). Но это уже вопрос менталитета
2) почему мы всегда платим такую высокую цену за нашу свободу.Потому что остальные предпочитают жить под лапой захватчика, мы этого сделать не можем. Нам нужна одна победа, одна на всех, а за ценой не постоим

[crazy monkey]

Петр I,
Война не может принести улучшение жизни граждан. Побеждает тот, за кем остается поле боя, это давняя военная мудрость, и неважно, что ран у победителя больше, чем у побежденного
просто кто то воспринимает войну как войну, а кто то как возможность заработать (не личная выгода, а прямая выгода обществу).

Не совсем так, латиносы постоянно требуют для себя каких-то уступок, поблажек и т.п., очень многие из них вовсе живут на пособия по безработице, что ложится тяжким грузом на бюджет государства.
сами виноваты, не нужно пускать кого попало. А если уж пустили то не давать им поблажек, если не хотят работать то пусть проваливают, у них нет дефицита рабочей силы и замену смогут найти. Конечно сразу поднимут голову правозащитники, но если у людей есть хоть немного мозгов то они поймуть что ни кто ни чьи права не нарушает. Если следующим призидентом будет демократ то он опять начнет более жесткую политику по отношению к мигрантам.
Да и вообще мы говорим только о мигрантах, а другие проблемы у них есть? Из за одних только мигрантов страна не развалится.

во всем мире это воспринималась, как победа коммунизма, СССР в то время находился на пике славы
просто мало кто из иностранцев был в СССР и видел что из себя представляет комунизм. Хотя, конечно всеобщее уважение сыграло свою роль.

Никто нас не дурит, просто у нас не остается другого выбора. Что во время наполеоновского нашествия, что во время Первой и Второй Мировой войн, у нас не было другого выхода.
ну дык после этих воин нужно было требовать гараздо больше чем мы получили. Нужно было вытрести из них все. Да в ВОВ мы много чего получили, территорию, контрибуцию, армию военнопленных-рабочих, итд, итп. А вот в других войнах мне кажется мы слишком мягко с ними обошлись.

Конечно, часто мы были верны союзническому долгу, к примеру во время Первой Мировой войны, когда еще не до конца мобилизованная армия начала наступление, чтобы спасти Париж, к которому рвались немецкие войска, в то время как западные страны не всегда (точнее очень редко) выказывали подобную верность договорам (вспомнить хотя бы мюнхенский сговор или "странную войну").
вот он корень всех зол.... Да, нужно держать себя достойно, сыполнять долг и свои обещания, но черт возьми это же не справедливо! Если они не хотят о нас заботится то почему мы должны заботится о них? Ладно сейчас другое время и подобное поведение не останется незамеченым, нынешнее положение России прямое тому подтверждение, как бы усердно нас не поливали грязью мы все равно держимся достойно и это замечают. Но вот раньше нужно было вести себя по другому.

[Петр I]

А если уж пустили то не давать им поблажек, если не хотят работать то пусть проваливают, у них нет дефицита рабочей силы и замену смогут найти. Конечно сразу поднимут голову правозащитники, но если у людей есть хоть немного мозгов то они поймуть что ни кто ни чьи права не нарушает. Если следующим призидентом будет демократ то он опять начнет более жесткую политику по отношению к мигрантам.Естественно, что на наш взгляд все очень просто, но не нужно забывать, что у американцев абсолютно другой менталитет, особенно в отношение с другими расами. У нас политкорректность - это скорее повод для шуток, но в США это очень серьезная вещь, у американцев чуть ли не комплекс вины перед черными, латиносами, индейцами и т.п., недаром одним из главных козырей кандидата в Президенты США Бэрэка Обамы (транскрипция может быть неправильной, прошу извинить) называют его цвет кожи. Причем это же, только немного в меньшей степени характерно и для Западной Европы. Вспомните события во Франции, где во время погромов использовалось и огнестрельное оружие, но полиция все никак не могла решиться использовать его в ответ, все газом баловались
Из за одних только мигрантов страна не развалится.Легко
Да и вообще мы говорим только о мигрантах, а другие проблемы у них есть? Есть, просто эта на ум пришла. Другая проблема США - это Китай. Еще проблемы вы можете назвать, вы ведь экономист, что у них там с долларом? Да и, кстати, потребление ресурсво у США неуклонно растет, уже составляет 30-40% от общемирового потребления, для государства с 3% населения это чересчур.
просто мало кто из иностранцев был в СССР и видел что из себя представляет комунизм. Хотя, конечно всеобщее уважение сыграло свою роль. Оно играло очень большую роль в международной политике, к мнению СССР просто не могли не прислушаться
ну дык после этих воин нужно было требовать гараздо больше чем мы получили. Нужно было вытрести из них всеА кто нам позволит взять это все?
А вот в других войнах мне кажется мы слишком мягко с ними обошлись.Например? В Первой Мировой мы заключили сепаратный мир, это, мягко говоря, никогда не приветствуется. Какую войну вы имеете в виду?это же не справедливо! Нет, ну вы даете, а кто когда в политике говорил о справедливости? :)
Если они не хотят о нас заботится то почему мы должны заботится о них? Да никто ни о ком не заботится, с нашей стороны это тоже просчет, в уже приведенном мною примере - если бы немцы разгромили франко-английские войска, то центральные державы обрушили бы всю мощь на Россию. Кстати, именно это план Шлиффена и подразумевал
Но вот раньше нужно было вести себя по другому.Как?

[crazy monkey]

Петр I,
Естественно, что на наш взгляд все очень просто, но не нужно забывать, что у американцев абсолютно другой менталитет, особенно в отношение с другими расами. У нас политкорректность - это скорее повод для шуток, но в США это очень серьезная вещь, у американцев чуть ли не комплекс вины перед черными, латиносами, индейцами и т.п., недаром одним из главных козырей кандидата в Президенты США Бэрэка Обамы (транскрипция может быть неправильной, прошу извинить) называют его цвет кожи. Причем это же, только немного в меньшей степени характерно и для Западной Европы. Вспомните события во Франции, где во время погромов использовалось и огнестрельное оружие, но полиция все никак не могла решиться использовать его в ответ, все газом баловались
если появится реальная угроза стране то о политкорректности тут же забудут, к тому же у них огромная армия амерканских черных которые никогда не отличались политкорректоностью к белым, если будет нужно их направять против мексиканцев (с помощью пропаганды конечно). А вот французы просто боялись новых митингов, если бы они применили оружие волна пошла бы дальше, а так сейчас все вроде бы тихо. А из за чего все началось? из за 2-х погибших мигрантов, причем они погибли скрываясь от полиции спрятавшись в трансформаторной бутке, а от полиций они убегли так как ограбили кого то. Причем людям на это наплевать, они же "бедные мигранты" им все можно (опять сарказм).

Легко
правда? ужас. Но все я буду упорно с вами не соглашатся, приведите мне пример из истории когда мигранты развалили страну.

Есть, просто эта на ум пришла. Другая проблема США - это Китай. Еще проблемы вы можете назвать, вы ведь экономист, что у них там с долларом? Да и, кстати, потребление ресурсво у США неуклонно растет, уже составляет 30-40% от общемирового потребления, для государства с 3% населения это чересчур.
Американци однажды сделали страшную ошибку. Сделали доллар не зависимым от уровня золотовалютных резервов. Теперь если им будет нужно они "придумывают" новые деньги, вот только их рано или поздно придется списать или выплатить, а сумма набралась огромная (http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_долг_США), если их списать то экономика рухнет, а платить не чем, единственный выход начать войну и списать все на нее, тогда последствия будут более мягкие. Да проблем много, но большая их часть это промахи допущеные правительством, их можно исправить изменив внутреннюю политику а с теми же мигрантами все не так просто.

А кто нам позволит взять это все?
а кто нам помешает? естественно они будут пытатся нас обломать, но нужно брать то что мы заслужили.

Например? В Первой Мировой мы заключили сепаратный мир, это, мягко говоря, никогда не приветствуется. Какую войну вы имеете в виду?
мне кажется Франции слишком легко сошла с рук война с нами, в конце концов в их стране были наши войска и европа пошла бы на любые уступки, что бы выгнать нас и созранить францию. Блин мы тогда были как дети в бесплатной кондитерсокой, бери что хочеш. Единственный раз в жизни нам выпал такой шанс а мы опять все профукали.

Нет, ну вы даете, а кто когда в политике говорил о справедливости? :)
Ну да :0)

Как?
Более нагло и агрессивно. Они думают что мы варвары, ну вот пусть и получают варваров.

[Петр I]

если появится реальная угроза стране то о политкорректности тут же забудутНе факт, видел книгу американского политика (к сожалению не помню имя), там он убеждает всех, что иммиграция была и будет, не нужно опасаться
к тому же у них огромная армия амерканских черных которые никогда не отличались политкорректоностью к белым, если будет нужно их направять против мексиканцев (с помощью пропаганды конечно)Во-первых, негры не первоочередная проблема, т.к. у них маленький прирост по причине высокой смертности, во-вторых, что им сделали мексиканцы? А вот обиды белых они хорошо помнят...
А вот французы просто боялись новых митингов, если бы они применили оружие волна пошла бы дальше, а так сейчас все вроде бы тихоЭто затишье перед бурей, на мой взгляд Европа просто погрязла в политкорректности и не может адекватно ответить на все сильнее наглеющих мигрантов. А из за чего все началось? из за 2-х погибших мигрантов, причем они погибли скрываясь от полиции спрятавшись в трансформаторной бутке, а от полиций они убегли так как ограбили кого то. Причем людям на это наплевать, они же "бедные мигранты" им все можно (опять сарказм).Мне кажется, что это лишь повод, искра. Главная проблема - безработица, иммигранты, насколько я помню, требуют рабочих мест, пособий и т.п. Причем они видят, что власть отступает перед их напором и все больше борзеют
Но все я буду упорно с вами не соглашатся, приведите мне пример из истории когда мигранты развалили страну.Увы, изучаю только отечественную историю. Но приведите мне аргумент против того, что этого не случится
а кто нам помешает? естественно они будут пытатся нас обломать, но нужно брать то что мы заслужили.Ну во-первых, о каком историческом периоде вы говорите? Каждый раз причины могут быть разные...мне кажется Франции слишком легко сошла с рук война с нами, в конце концов в их стране были наши войска и европа пошла бы на любые уступки, что бы выгнать нас и созранить францию. Блин мы тогда были как дети в бесплатной кондитерсокой, бери что хочеш. Единственный раз в жизни нам выпал такой шанс а мы опять все профукали.Ничего подобного, не нужно забывать, что наши войска шли тогда не в одиночку, как это было в ВОВ, была коалиция государств. Когда же проходил Венский конгресс, то европейские державы дали понять, что не допустят чрезмерного усиления Россиийской империи, а с коалицией держав нам было не совладать, чтои показала вскоре Крымская война
Более нагло и агрессивно. Они думают что мы варвары, ну вот пусть и получают варваров.Вот только договоров с варварами не заключают, их уничтожают

[crazy monkey]

Петр I,
Это затишье перед бурей, на мой взгляд Европа просто погрязла в политкорректности и не может адекватно ответить на все сильнее наглеющих мигрантов.
ну я бы не говорил за всю европу. Франция да, это маленькая копия США. Может все таки стоит дать иммигрантам такие же права как и у коренного населния? в той же Германии мигранты живут во вполне приличных условиях и не бастуют. Хотя это может быть из за того что подавляющее большинство приезжих это выходци из восточной европы. С другой стороны европа обьединяется и проблемы одной страны это проблемы всей европы, пока подобные востания не пройдут во всех странах люди будут продолжатьговорить о политкорректности, США в этом плане повезло, они смогут принять единоличное решение, не спрашивая разришения соседей.

Увы, изучаю только отечественную историю. Но приведите мне аргумент против того, что этого не случится
у правительста много рычагов управления. Например армия, в случае вооруженного востания можно будет ввести войска, к тому же кореное население будет скорее поддерживать власть чем иммигрантов. А что бы сделать все мирно достаточно закрыть граници с теми странами от куда едет основная масса иммигрантов, или ужесточить визовый режим, или вообще начать массовые проверки и выгон неграждан. Думаю что именно так все и будет. Правда есть одна праблема, страна не может принять такое решение единолично, при открытых европейских границах нужно будет согласовывать действия с соседями а они наверняка будут против. Я вот только не понимаю почему народ молчит? у нас скинхеды регулярно рынки громят, я конечно против фашизма но они являются некой защитой против наголости приезжих.
Так что если действительно возникнет опасность развала страны то о политкорректности сразу забудут.

Ну во-первых, о каком историческом периоде вы говорите? Каждый раз причины могут быть разные...
все таже война с Наполеоном

Ничего подобного, не нужно забывать, что наши войска шли тогда не в одиночку, как это было в ВОВ, была коалиция государств. Когда же проходил Венский конгресс, то европейские державы дали понять, что не допустят чрезмерного усиления Россиийской империи, а с коалицией держав нам было не совладать, чтои показала вскоре Крымская война
а что бы они сделали? пошли на нас войной? сомневаюсь, сил у них не было, страны были разрушены, к тому же мы воевали на одной стороне, люди бы этого просто не поняли.

Вот только договоров с варварами не заключают, их уничтожают
да, наверное вы правы. Думаю тут все дело в стереотипах, они считают нас дикарями хотя в политике мы всегда вели себя более чем цивилизовано, при этом они не раз нарушали договора, предавали, высылали людей в страну где их ждала верная смерть. Тоже мне, демократические государства...

[Петр I]

Может все таки стоит дать иммигрантам такие же права как и у коренного населния?Они у них есть
Например армия, в случае вооруженного востания можно будет ввести войска, к тому же кореное население будет скорее поддерживать власть чем иммигрантов.В случае превосходства числа иммигрантов на территории страны, то где гарантия, что в армии не будет этого же превосходства?
А что бы сделать все мирно достаточно закрыть граници с теми странами от куда едет основная масса иммигрантов, или ужесточить визовый режим, или вообще начать массовые проверки и выгон негражданА рабочую силу откуда брать?
Так что если действительно возникнет опасность развала страны то о политкорректности сразу забудут.Нужно разглядеть эту опасность, я уже приводил пример американского политика. Думаете многие интересуются положением дел в стране? Мне хорошо, на остальное плевать
все таже война с Наполеоном
Цитирую сам себя, я уже отвечал на этот вопрос
Ничего подобного, не нужно забывать, что наши войска шли тогда не в одиночку, как это было в ВОВ, была коалиция государств. Когда же проходил Венский конгресс, то европейские державы дали понять, что не допустят чрезмерного усиления Россиийской империи, а с коалицией держав нам было не совладать, чтои показала вскоре Крымская война
а что бы они сделали? пошли на нас войной? сомневаюсь, сил у них не было, страны были разрушены, к тому же мы воевали на одной стороне, люди бы этого просто не поняли.Сил у них было предостаточно, я уже говорил, это показала Крымская война. На народ тогда всем было плевать, абсолютизм никто не отменял

Меня удивляет ваш стиль, на большинство вопросов, которые вы задаете вы и сами же через две строчки даете ответы :)

[crazy monkey]

Петр I,
Они у них есть
а чего им тогда не хватает если они живут так же как и кореное население? Тогда это уже эгоизм какой то, в таком случае их надо посылать куда подальше (луше на родину), а не сюсюкатся с ними.

В случае превосходства числа иммигрантов на территории страны, то где гарантия, что в армии не будет этого же превосходства?
армия это надежный рычаг управления. Туда же не берут кого попало. Проводятся всевозможные занятия по "промыванию мозгов", дисциплина в конце концов. Может часть рядовых солдат и будет из иммигрантов но офицеров всегда набирали из "надежного" населения.

А рабочую силу откуда брать?
оставлять только тех кто хочет работать, если человек не находит работу в течении определенного времени то его департируют обратно, да это не политкорректно, но в борьбе с иммигрантами о политкорректности не говорят. Вы же сами говорили что большая их часть живет на пособия, значит не работают.

Нужно разглядеть эту опасность, я уже приводил пример американского политика. Думаете многие интересуются положением дел в стране? Мне хорошо, на остальное плевать
Ну если все хорошо тогда в чем проблемы?))) не думаю что этот процесс будет длится 5 минут. На все это уйдут годы, а не заметить проблему можно будет только если упорно ее отрицать. К тому же там на верху все таки не идиоты сидят, они что нибуть придумают.

Сил у них было предостаточно, я уже говорил, это показала Крымская война. На народ тогда всем было плевать, абсолютизм никто не отменял
Ну блин.... обидно (((

Меня удивляет ваш стиль, на большинство вопросов, которые вы задаете вы и сами же через две строчки даете ответы :)
В принципе половину вопросов что я вам задал можно адресовать мне самому. Просто иногда я как бы сам с собой начинаю разговоривать, сам себе задаю вопросы. Если я с чем то не согласен я стараюсь понять "почему так?".

[Петр I]

Тогда это уже эгоизм какой то, в таком случае их надо посылать куда подальше (луше на родину), а не сюсюкатся с ними.
А я вам о чем и говорю, вот только выгнать они их не могут. т.к. те являются гражданами СШАТуда же не берут кого попало. Проводятся всевозможные занятия по "промыванию мозгов", дисциплина в конце концов. Может часть рядовых солдат и будет из иммигрантов но офицеров всегда набирали из "надежного" населения.Вам напомнить 1917 год? Когда солдаты отказались стрелять по своим согражданам?
оставлять только тех кто хочет работать, если человек не находит работу в течении определенного времени то его департируют обратно, да это не политкорректно, но в борьбе с иммигрантами о политкорректности не говорят. Вы же сами говорили что большая их часть живет на пособия, значит не работают.Они граждане США, почему их должны депортировать?
а не заметить проблему можно будет только если упорно ее отрицатьИменно этим они и занимаются
К тому же там на верху все таки не идиоты сидят, они что нибуть придумают.Ну например?
Ну блин.... обидно (((А вы думаете, что имераторы были настолько тупы?

[crazy monkey]

Петр I,
Вам напомнить 1917 год? Когда солдаты отказались стрелять по своим согражданам?
сейчас не тогда. Тогда, да и к тому же в России солдат призывали в армию, теперь же в армию идут по контракту и не на 2 года на 20. И берут не всех подрят а самых лучших, самых здоровых, самых политически воспитанных. К тому же тогда стреляли действительно по своим, а иммигранты после получения паспорта для граждан быть иммигрантами не перестали.

А я вам о чем и говорю, вот только выгнать они их не могут. т.к. те являются гражданами США
Они граждане США, почему их должны депортировать?
значит реже давать визы, или перестать их выдовать вообще. Вообще гражданство и сейчас выдают не всем подряд, в штатах и в европе очень много нелегалов или тех кто живет там временно, вот они в основном м бастуют. Кстати сейчас даже получить рабочую визу стало труднее.

Именно этим они и занимаются
Ну например?
блин, там же не идиоты сидят. Не верю я что они засунули голову в песок и боятся смотреть правде в глаза. Если они не борются с проблемой значит 1)или не считают ее важной, 2)или не придумали как сней боротся, 3)или борются но не политкорректным способом. Ну ладно мелкие чиновники могут тупить, но в силовых структурах (особенно в спецслужбах) серьезные люди работают. Как боротся? из политкорректных способов можно выделить: закрытие границ и департацию нелегалов и "временных" граждан, еще можно вести активную пропаганду и перевоспитывать молодеж, в школах вдалбливать детям какая великая у них страна, и какие неправильные те страны из которых они уехали. Из неполиткорректных: можно финансировать всевозможные скин-движения, в нашей стране таких великое множество и явно они берут деньги не из своего кармана, или как нибуть давить на нелегалов, пытатся расселить их как можно дальше друг от друга. Но такие методы лучше не использовать, они могут компромитировать власть в глазах общества.

[Петр I]

сейчас не тогда. Тогда, да и к тому же в России солдат призывали в армию, теперь же в армию идут по контракту и не на 2 года на 20. И берут не всех подрят а самых лучших, самых здоровых, самых политически воспитанных. К тому же тогда стреляли действительно по своим, а иммигранты после получения паспорта для граждан быть иммигрантами не перестали.Во-первых, иммигранты абсолютно также идут в армию, во-вторых, политическое воспитание нигде не проверяют, служить было бы некому.
значит реже давать визы, или перестать их выдовать вообщеА работать кто будет?
закрытие границ и департацию нелегалов и "временных" граждан,Работать кому?
еще можно вести активную пропаганду и перевоспитывать молодеж, в школах вдалбливать детям какая великая у них страна, и какие неправильные те страны из которых они уехалиА дома им говорят обратное, что делать?
Но такие методы лучше не использовать, они могут компромитировать власть в глазах общества.Именно

Вам не кажется, что мы "немного" оффтопим?

[crazy monkey]

Петр I,
Во-первых, иммигранты абсолютно также идут в армию, во-вторых, политическое воспитание нигде не проверяют, служить было бы некому.
почему не проверяют? если человек ненавидит свою страну то его по контракту в армию просто не возьмут. К тому же в армии пропаганда идет такая что невольно начинаеш забывать о недостаках своей страны.

А работать кто будет?
блин ну вы же сами говрили что большая их часть живет на пособия. Вот тех кто не работает тех и гнать. Если не нашел за месяц работу то отозвать времнную визу.

А дома им говорят обратное, что делать?
дык надо противодействовать тому что говорят дома. Если ничего не делать то они точно не будут любить свою родину, а так они хотя бы задумаются кто прав а кто нет. К тому же сейчас дети все меньше информации берут из дома, чаще из телевизора или с улици.

Вам не кажется, что мы "немного" оффтопим?
хм... действительно а куда власти смотрят?)))
я сейчас создам тему про иммиграцию, там и продожим.

вот тема http://www.tower-libertas.com/showthread.php?p=91433#post91433

[Петр I]

я сейчас создам тему про иммиграцию, там и продожим.
Ответил уже в иммиграции

[Петр I]

del

[makaka is vne]

Неоднозначно, но склоняюсь ближе у отрицательному отношению. Исключительно объективно по идеям и действиям большевиков и их последователей. Идеи кадетов и октябристов мне нравятся куда больше. Диктатура пролетариата, которую устроили большевики по-моему была не лучшим выходом.
С другой стороны (с социальной точки зрения) их дейсвия, спровоцированные полнейшим безрассудством царя,были вынужденными.
Если говорить о более позднем периоде то сказать точно не могу, но думаю, что без этой революции сейчас в стране жилось бы лучше.

[Паркер]

Идеи кадетов и октябристов мне нравятся куда больше.
ну чего же хорошего было в их идеях? У них был реальный шанс после февральской революции, они им не воспользовались, чем подтвердили свою несостоятельность. Если говорить о более позднем периоде то сказать точно не могу, но думаю, что без этой революции сейчас в стране жилось бы лучше.
без неё могло вообще страны не быть ;)

[makaka is vne]

ну чего же хорошего было в их идеях? У них был реальный шанс после февральской революции, они им не воспользовались, чем подтвердили свою несостоятельность.
они растратили всю энергию в феврале а большевики тупо подобрали власть. что хорошего в большевиках? >_<без неё могло вообще страны не быть
c чего же это?

[Петр I]

они растратили всю энергию в феврале а большевики тупо подобрали власть. что хорошего в большевиках?Интересно, почему большевикам хватило энергии на 70 с лишним лет, а кадеты всего несколько месяцкв продержались?
c чего же это?А что, Россия после февраля процветала?

[makaka is vne]

Интересно, почему большевикам хватило энергии на 70 с лишним лет, а кадеты всего несколько месяцкв продержались?
большевики большую часть времени вели пассивную пропагандуА что, Россия после февраля процветала?
а что нет? революция что так перевернула страну что она опа из грязи в князи?

[Петр I]

большевики большую часть времени вели пассивную пропагандуХм, это вы о чем? О периоде с февраля к октябрю? Как вы думаете, против большевиков никакой пропагнды не велось?
а что нет? революция что так перевернула страну что она опа из грязи в князи?После февраля Россия была в таком бедственном положении, что хуже некуда. Армия разваливалась, промышленность практически не работала, процветали голод и болезни (для тех, кто не знает, продразверстка была введена еще в императорской России)

[makaka is vne]

После февраля Россия была в таком бедственном положении, что хуже некуда. Армия разваливалась, промышленность практически не работала, процветали голод и болезни (для тех, кто не знает, продразверстка была введена еще в императорской России)
ключевая фраза: после февраля. После опять же революций... В общем то во всём этом был виноват Николай II, который вёл росто бредовую внутреннюю политику,отказывясь признавать реальные интересы общественности. В общем-то он за это и поплатился... Не знаю с какого перепуга ещё ща сделали святым, хоть и казнили его без суда т следствия. Хм, это вы о чем? О периоде с февраля к октябрю? Как вы думаете, против большевиков никакой пропагнды не велось?
хм, а если и велось? причём тут пропаганда, большевики просто подобрали власть, которая в результате стычек кадетов с правительсвтом потеряли и те, и те.

[Петр I]

ключевая фраза: после февраляВ январе 1917 лучше не было :))
В общем то во всём этом был виноват Николай II,Согласен
хм, а если и велось? причём тут пропаганда
И я не знаю, вы говорили о какой-то пропаганде

[makaka is vne]

В январе 1917 лучше не было
ты утрируешь))
до в 190~ года в России был подъем экономики и очень большие темпы роста производстваИ я не знаю, вы говорили о какой-то пропаганде
хз.. сам не пойму чёт(

[Петр I]

до в 190~ года в России был подъем экономики и очень большие темпы роста производства
Я вам скажу точнее - это было до 1914 г.

[makaka is vne]

Я вам скажу точнее - это было до 1914 г.
ну да в принципе... опять же николай ввязался в бессмысленную войну и поверг экономику россии в пропасть

[Петр I]

ну да в принципе... опять же николай ввязался в бессмысленную войну и поверг экономику россии в пропастьИменно. Впрочем, это не единственное его провальное решение, результат один - страна была поставлена на грань полного развала, и в этом на 99% только его вина, всякого рода революционеры лишь воспользовались ситуацией, базу для подобного заложил сам император

[Алекс]

Неоднозначное у меня отношение к Советсткой эпохе.Что положительного: Это стремление людей к соуправлению (хоть и формальному). Также меня поражает,то что ПАРКТИЧЕСКИ все в СССР строилось на энтузиазме людей....до какой же степени нужно завести народ,чтобы он не заботился о зарплате, а заботился о том, чтобы его имя попало в газету.

Ну и минус : Это тоталитарная политика Иосифа Сталина, сплошная и безумная коллективизация и административная экономика.

[niles]

Я скажу словами из Антимульта:
Тогда не было хорошо, не было плохо-было "нормально", у людей была уверенность в завтрашнем дне...

[Werevolff]

Прошу заметить, что СССР не разваливался от мировых буржуазных кризисов, а, напротив, наживался на них. В этом колоссальный плюс экономики, подчинённой госудрству. Минус - отсутствие свободной торговли. Но зато кризисов мировой экономики мы не переживали.

[Алира]

Werevolff,
Экономика...торговля....
трудно представить устойчивую и социально-ориентированную экономику без ниши мелких и средних предпринимателей. Где один - три завода шьют, те же галоши, на всю строну, как говорится, не нравится не носи. Ни выбора, ни стимула повышать качество. 3 вида колбасы и за ними очередь... если колбаса, конечно, есть;)

[Werevolff]

Алира,
Ну посмотри на Китай. Тот же комунизм, но, поверь мне, финансовый кризис им не грозит. Почему? Догадайся сама. К тому же, пышные речи о том, без чего не может жить экономика рассыпаются в прах при одной единственной картине: Со своими тремя заводами СССР не знал о существовании мировых финансовых кризисов, и это неопровержимо!

[Алира]

Werevolff,
СССР не знал Мировых Экономических Кризисов, не в силу Суперэффективной экономики и высокого качества изделий, а в силу самостоятельности его полузакрытой экономики.
Если отгородится от всего, или почти всего мира, то мировые кризисы...имеется ввиду пертурбации более менее зависимых друг от друга экономик развитых стран, пройдут мимо.

Конечно, можно жить на своих ресурсах, и признать все не производимое на Родине не нужным изыском... но не у всех гордость за родную страну перевесит серость жизни, пусть и привычную.

[Андрей]

СССР имел свои кризисы. Он начался с кризиса продовольствия, вот вам продразверстка. Вечный конфликт (кризис) с идеологией Европы да и Азии (ну это ладно, Россия всегда так живет), кризис сельского хозяйства, кризис плановой экономики, кризис частного производства, и наконец катастрофа в религиозной сфере, повлекшая глобальные искажения ментальности. Так что как посмотреть. От чего-то мы и вправду ушли благодаря изляционизму и наличию всего сырьря, которое необходимо для развития цивилизации, а вот получили взамен другие трудности.
А геноцид крестьянства? А геноцид аристкратии, т.е. интеллектуального и духовного резервуара? Это ведь труднее восстанавливается? А катастрофа 1941-1943 годов, когда мы потеряли столько, что по-моему до сих пор не восстановились.....Вопросов много ИМХО.

[Werevolff]

Андрей,
Война всегда наносит ущерб экономики. Великая Деперссия произошла не в результате войны. А в мирное время СССР решало свои проблемы в течении одной пятилетки, и при этом уже за год восстанавливало стабильный уровень жизни. Политические кризисы мы не рассмативаем, а притеснений у нас и сейчас хватает. Так что не надо тут ля-ля. СССР не страдало от мировых крахов, и это всё ещ факт!

[Дионис]

Планово-административная экономика позволила в кротчайшие сроки выйти из социально-экономического кризиса после разорительной гражданской войны, догнать прочие развитые страны, а жесткая централизация – в кротчайшие сроки перепрофилировать производство на военные нужны в период войны. Однако, как мне кажется, в мирное, стабильное время подобная экономическая система малоэффективна по той простой причине, что своей директивностью нивелирует экономические мотивации на расширение производства и повышение его качественной составляющей. Но все это усугубилось откровенной изменой номенклатуры, которую Сталин еще как-то держал в узде; но после его смерти именно она, в конечном счете, и привела к развалу страны.

[Алира]

Планрвая экономика, реализованная на территории СССР, согласна, не эффективна для человека. С другой стороны, было создано очень много материало- и трудоемких ценностей, в т.ч. и в тяжелейшие послевоенные годы...

[Werevolff]

Планрвая экономика, реализованная на территории СССР, согласна, не эффективна для человека. С другой стороны, было создано очень много материало- и трудоемких ценностей, в т.ч. и в тяжелейшие послевоенные годы...
Люди получали бесплатное образование, легко находили работу... зато сейчас все условия созданы для человека: хочешь помочь стране, заплати от 30 тысяч в год и учись. Хочешь работать? Почисти-ка улицы годик, а потом иди со своей докторской продавать унитазы! Всё для людей!

[Алира]

Werevolff,
история про веселые маразмы и бесконечные возможности роста и самореализации в советской системе

Окончил парень университет, пошел работать инженером, женился, ребенок у него родился - а на инженерскую зарплату не проживешь. Пошел он лучшую работу искать. Куда ни сунется, его спрашивают про образование, предлагают быть инженером, а на инженерскую зарплату как проживешь?

Спасибо, друзья научили:
- Ты говори, что 7 классов школы кончил. Ну, он так и сказал, взяли его в цех помощником токаря, платят две инженерские зарплаты, все хорошо.

Через полгода подходит к нему профорг:
- Ты у нас один из лучших рабочих. Мы посоветовались, решили, что ты должен школу закончить. Пойдешь в 8-й класс вечерней школы.

Ну, куда денешься? Пошел. Сидит он на уроках по вечерам, спит от усталости, учителя не слушает. Вдруг вызывают его к доске, спрашивает его учитель найти объем цилиндра. А он школьной формулы, хоть убей, не помнит. Заслоняя доску собой, взял он простенький двойной интеграл, перешел к полярным координатам и получил ответ. Только объем у него почему-то вышел отрицательным. Стер он интеграл, написал новый, все перерешал - опять объем отрицательный! Вдруг слышит, двоечник и худший ученик класса шепчет ему с парты:

- Ты пределы интегрирования перепутал! Переставь их, все получится!

[Werevolff]

Алира,
Не надо утрировать. эти глупые анекдоты НИКАК не отразятся на том факте, что люди в Союзе получали бесплатное образование, хорошую работу, какие-нибудь, да квартиры! Сейчас никто твоего инженера, не то что заканчивать образование не возьмёт, а даже на работу не примет. И не только по специальности, но и в цех. И я вообще не понимаю твоего примера: как инженер с высшим образованием может быть недоучен с 7 класса? Да даже если не доучился, в ВУЗе ему преподавали математику более высокого уровня, и твой пример попахивает полной чепухой.

[Алира]

Werevolff,
этот пример про перегибы социальной уравниловки. Что дворник или токарь мог Честно заработать больше врача или инженера. Выгодней быть полуграмотным токарем...

Пример про то, что в СССР не было бедных, но и разбогатеть было нельзя...ибо нефиг быть самым умным. Работай как все!
Выработаешь двойную норму - вторую зарплату дадут? Как всем дадут, да фотку на стену почета повесят. А потом норму выработки повысят.


Нет полностью бесплатного образования? Так никто и не отправляет молодых специалистов тьму таракань поднимать)
А ради хорошей бесплатной квартиры такие подлости делали...На всех, все равно, не хватало...
вот и испортил людей квартирный вопрос (Булгаков)

[Werevolff]

Алира,
По-моему, тут уже ты перегибаешь палку: у дворника, как-никак, профессия более опасная и нервная, у токаря - более требовательная к организму. Да и к чему этот эгоизм? Разбогатеть - это что ещё за слово? А сейчас у тебя больше шансов разбогатеть? А шансов получить своё жильё, хорошую профессию беплатно, работу с ормальной оплатой сразу? Да чёрта с два! Для квартиры тебе нужны огромные деньги, для огромных денег нужна профессия и стаж. Для профессии опять нужны огромные деньги, которые не получить, если у тебя нет богатых родственников (ЕГЭ уже во внимание не берём: конкурсы на место обучения огромны, и, стать, скажем, послом, проблемно без денег). Получается, что, для того, чтобы заработать деньги в нашей стране, тебе нужно вложить огромные деньги в это мероприятие, но где их взять, если их заранее нету? А в СССР хоть и плохо ровняли общество, но, всё же, лучше, чем сегодня: и КАЖДЫЙ мог получить профессию, найти работу, заполучить жильё! А дураков, которые себе ничего выбить не могли, или шли по головам в отсутствии разума, и тогда хватало.

[Blood Sem]

страна была поставлена на грань полного развала, и в этом на 99% только его вина
Ну не скажите вы небыли на месте императора и не можете говорить о вине так уверенно.
И если Россия не вступила в эту войну на стороне союзников она вступила бы в нее без них и с более сильным противником.

[Лись]

Алира,
а я считаю. что виной всему не советский строй. Виной всему руководство страны. Сталин единолично принимал окончательные решения. А Хрущев переложил ответственность за принятие решений с руководителя страной - себя - на секретариат КПСС. Сталин понимал, что разговоры о светлом коммунистическом будущем из книг Маркса и Энгельса - это одно. А конкретная огромная страна с конкретными трудностями в экономике - это совсем другое. И он не боялся отойти от буквы учения марксизма ради проб. И строил крепкое хозяйство сильной страны. Россию грабят и разваливают уже который десяток лет, но всё не могут разграбить и развалить - с хорошим запасом экономику строили советские люди.

[Алира]

Лись,
Была такая фраза про хороших людей, которых испортил квартирный вопрос)

Если страна имеет бомбы, ГЭС, комбинаты, но за колбасой занимают очереди, то экономика становится не эффективной. В СССР был существенный перекос в сторону промышленности за счет продукции потребления. НЕ было экономического стимулирования, дефицит товаров потребления, я не говорю о голоде...а скорее о нехватке мелких, но существенных радостей жизни...вроде выбора одежды, еды...

а материальное стимулирование - основа экономики...

Если конечно нет Нового Человека, политически сознательного и работающего за почетную грамоту.

[Лись]

Алира,
в СССР Новый Человек за 20 лет появился - с 1920 по 1940 - поколение советских детей, которым в 1040 году было уже по 20лет (кстати, в Европе Новый Человек 200 лет появлялся).

Дело не в колбасе, а в том, может ли очередное правление сохранить преемственность задач и целей предшествующего. И в том, насколько эти цели и задачи совпадают с теми. которые объективно могут быть сформулированы для государства именно на этом этапе его существования.

В случае СССР стояли цели такие:

Поднять тяжелую промышленность, чтобы она обеспечила сельское хозяйство машинами, что позволило бы уменьшить количество работников, и, следовательно, едоков, проедающих произведенный ими же хлеб. Освободившиеся работники могут быть направлен в те отрасли хозяйства. которые нуждаются в быстром росте. Но на начальном этапе для подъема тяжелой промышленности нужны были свободные руки, а они уже были заняты в сельском хозяйстве. Поэтому сделали так, чтобы сельская молодежь пошла в город на фабрики и заводы. А чтобы прокормить эту молодежь (ведь она уже не могла кормить себя сама, оторванная от земли), стали отнимать произведенный крестьянами хлеб, оставляя минимум для выживания и посева на следующий год. Жестоко? Жестоко. Но промышленность-то в итоге подняли!

При царе тракторы импортировали. И их было менее 100 штук в стране! А тут ежегодно производили по несколько тысяч! Сами! На своих же заводах!

Проблема самообеспечения машинами и материалами была разрешена и за счет подготовки геологов и использования царских кадров... Разведали месторождения железа, никеля, нефти, другие месторождения. Помните промышленные стройки века 30-х, 30-х годов?

Саму промышленность не делили на военную и мирную. Те же самые заводы, которые производили ракторы для деревни, после эвакуации стали производить танки. И это было мудрое решение Сталина: ни один завод не простаивал в мирное время, и все скудные ресурсы страны, вложенные в каждый завод, давали отдачу.

Вы скажете - наша страна богата ресурсами. а мы сами ленивы и глупы. Нет!. Но доставка этих ресурсов на огромные расстояния просторов нашей страны, подготовка и обогрев производственных помещений, сложности с урожаем (в Европе и Америке 1 зерно дает не менее 6-12 зерен, а у нас - из-за краткости сезона полевых работ - максимум 4-5; а ведь еще надо 1 зерно оставить на посев!) - все это почти на нет сводит это богатство! А деревня пьет из-за того, что хлеб покупается не у крестьян, а не нефть! В России ВСЕГДА сельское хозяйство было УБЫТОЧНЫМ! Всегда крестьянин голодал. Средний размер мужской крестьянской одежды (по данным документов рекрутских комиссий и интендантских документов) в царской России - 37! От хорошей жизни?

Гагарин полетел в космос благодаря машинам, сделанным на сталинских заводах.

Остались задачи: поднять легкую и химическую промышленность. Это Сталин сделать не успел. А Хрущев - не стал, потому что увлекся заигрыванием с гегемоном-пролетариатом. Потому что он, а не Сталин, стал экспериментировать с идеями коммунизма, пытаясь идти путем, непреемлимым для Сталина: путем воплощения идеальных рассуждений и схем вместо удовлетворения реальных потребностей страны в мясе, молоке, обуви, образовании. А чтобы никому в голову не пришло сравнить результаты того, что он делает, Хрущев очернил Сталина и его эпоху, как очерняют, чтобы никто не хотел сравнивать и думать, сейчас всё советское время временщики, сидящие вокруг трупа даже в смерти прекрасной моей матери-Родины.

Например, на заседании ЦК, посвященном обсуждению культу Сталина, в нарушение регламента такого рода заседаний, не присутствовали депутаты. их просто поставили на следующий перед фактом, зачитав резолюцию, и предложили проголосовать "За" осуждение культа Сталина и искоренение его последствий.
Было объявлено, что репрессированных в стране до 10 миллионов. В то е время справка, представленная Хрущеву генпрокуром говорит о 2 468 543 заключенных с 1 января 1921 по 1 января 1953 года, осужденых за все виды преступлений всеми видами судебных органов.
И это при том, что в годы войны на стороне Германии против СССР воевало от 1,2 до 1,6 миллионов человек из числа народов, поживающих на территории СССР. Кроме того, после войны гражданской и отечественной в разрушенной стране происходил колоссальный рост уголовной преступности!
Как после этого можно верить любому заявлению власти? Именно при Хрущеве народ начал перестал доверять власти!
Ведь именно при нем, ради цифр заготовок молока и мяса скот выпасали на хлебных полях! А хлеб для компенсации пытались сеять далеко на севере. в непригодных для этого условиях!
60-70% скота зарезали, чтобы были высокие показатели по мясу. А на следующий год случилась трагедия, когда шахтеры одного из шахтерских городов вышли на демонстрацию, протестуя против цен на ставшее неожиданным дефицитом мясо. Демонстрацию расстреляли. Когда информация просочилась, за рубежом долго муссировали эту тему.
В итоге, хозяйство разбалансировалось.
Любовь недоучки-Хрущева к пролетариату привела к тому, что зарплаты рабочих росли быстрее, чем ИТР, которых он считал дармоедами. Профессор в 70е годы получал меньше водителя трамвая (Брежнев закрепил это отношение к ИТР).

В итоге разбалансировки экономической и политической ситуации из-за импотенции новой власти в вопросах стратегического планирования развития страны исходя из потребностей развития, возникла почва для идейных брожений и недоверие к социалистической модели развития вообще.
Потом пришла идея легализовать скаладывающуюся в недрах новоявленного "совка" модель властных и экономических отношений, и была начата "перестройка" - "демонтирование советского строя в пользу сложившейся олигархии". И все, кто хотел и мог тела России, получили его...

[Swift]

Может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем отличалась бы политика правителей СССР от политики наших царей. Чем наши цари были бы хуже? И вообще монаршеский строй? А чем современная власть отличается от того же монаршеского строя?
И почему, собственно, мы к ней вернулись, к абсолютной монархии, спустя 70 лет?

Почему на Александра 2-ого было покушение? Не из-за того ли оставились либеральные реформы, а не из-за тупости царя? Не из-за продажности наших военных царь с семьей сел на поезд, а не покатил в столицы во главе всей армии?
Откуда в России появилось оружие на годы революций, когда во времена первой мировой войны наши солдаты голыми руками бросались на врага (отчего и слили)? На базе каких мануфактур построены Сталинские заводы?

Очень интересно.

[Лись]

Swift,
у Сталина, если не брать церковный вопрос, ни чем: величие России, влияние на мировой политической арене, рост благосостояния народа...

[Гугон]

Всё это напоминает старый анекдот, когда старого деда спрашивали когда лучше всего жилось: при царе-батюшке, при большевиках, после войны, при Брежневе или при нынешних демократах. Дед репу почесал и говорит: "При царе-то батюшке гораздо лучше жилось". Спрашивают опять: "Как? Почему?"
Дед поясняет: "Да у меня тогда стоял..."
Не много грубо, но суть передаёт правильно. Где было лучше, когда было лучше у всех своё субъективное мнение. Спрашивая людей и вспоминая собственные прожитые годы я пришёл к выводу, что лучше всего жилось простому челу с середины 70-х до середины 80-х. Хотя моя прабабка всегда говорила слушая как поносят "ненавистный" царский режим: "Царь был дурачок, только хлеб-то стоил пяточёк"

[Akallabet]

Судить очень сложно, я в те времена не жила. Несомненно было и хорошее и плохое. Но жить в Совке я бы не согласилась.

[XR701]

Хочу напомнить и поведать всем желающим каких успехов добился Советский Союз на фоне всемирной истории и достижений человеческой цивилизации.

Советский космос

Союз Советских Социалистических Республик открыл человечеству путь во Вселенную.

4 октября 1957 года на околоземную орбиту был выведен первый в мире искусственный спутник Земли, открывший космическую эру в истории человечества. Спутник, ставший первым искусственным небесным телом, был выведен на орбиту ракетой-носителем Р-7 с 5-го научно-исследовательского полигона Министерства обороны СССР, получившего впоследствии открытое наименование космодром Байконур. Космический аппарат ПС-1 (простейший спутник-1) представлял собой шар диаметром 58 сантиметров, весил 83,6 килограмма, был оснащен четырьмя штырьковыми антеннами длиной 2,4 и 2,9 метра для передачи сигналов работающих от батареек передатчиков. Через 295 секунд после старта ПС-1 и центральный блок ракеты весом 7,5 тонны были выведены на эллиптическую орбиту высотой в апогее 947 км, в перигее 288 км. На 315 секунде после старта ИСЗ отделился от второй ступени ракеты-носителя, и сразу его позывные услышал весь мир. Спутник ПС-1 летал 92 дня, до 4 января 1958 года, совершив 1440 оборотов вокруг Земли (около 60 млн км), а его радиопередатчики работали в течение двух недель после старта. США смогли повторить успех СССР лишь 1 февраля 1958 года, запустив со второй попытки спутник «Эксплорер-1», массой в 10 раз меньше первого ИСЗ. Над созданием искусственного спутника Земли во главе с основоположником практической космонавтики С.П.Королевым работали ученые М.В. Келдыш, М.К.Тихонравов, Н.С.Лидоренко, В.И.Лапко, Б.С.Чекунов и многие другие.

Триумф советских ученых, советской науки и советской промышленности.

Военно-политическое руководство США было в шоке от успеха Советского Союза. Запуск первого искуственного спутника стал демонстрацией технологического превосходсва Советского Союза над самыми передовыми государствами мира. Несмотря на то, что после Великой Отечественной Войны не прошло и трех пятилеток, советский народ сумел поднять страну из руин и вывести ее на передний край науки и техники.
Озабоченное отставанием от Советского Союза руководство США приняло решение о создании DARPA - Агентства передовых исследовательских проектов при Министерстве обороны. В качестве главной цели перед DARPA ставилось не допущение технологического отставания США от СССР. DARPA существует и по сей день, именно это подразделение создало Интернет и GPS.

Советский Союз - первая космическая сверхдержава


02.01.1959. В 16:41 с космодрома Байконур стартовала ракета-носитель "Восток", которая вывела на траекторию полета к Луне советскую автоматическую межпланетную станцию "Луна-1".

04.01.1959 "Луна-1" прошла на расстоянии 6000 километров от поверхности Луны и вышла на гелиоцентрическую орбиту. Она стала первым в мире искусственным спутником Солнца.

12.09.1959 к Луне стартовала АМС "Луна-2". На следующий день "Луна-2" впервые в мире достигла поверхности Луны, доставив на Луну вымпел с изображением герба СССР.

07.10.1959 АМС "Луна-3" передала на Землю первые снимки обратной (невидимой) стороны Луны.

15.05.1960 РН "Восток" вывела на орбиту Первый корабль-спутник, а 19.08.1960 был запущен Второй корабль-спутник типа "Восток", с собаками Белка и Стрелка на борту. 20.08.1960 Белка и Стрелка благополучно возвратились на Землю. Впервые в мире живые существа, побывав в Космосе, возвратились на Землю.

12.02.1961. В 0:34 с космодрома Байконур осуществлен пуск ракеты-носителя "Молния", которая впервые в истории вывела на на траекторию полета к Венере советскую автоматическую межпланетную станцию "Венера-1". В ходе этого полета впервые в мире осуществлена двусторонняя связь со станцией, удаленной на 1400000 км.

12 апреля 1961 в 6:07 с космодрома Байконур стартовала ракета-носитель 8К72, впоследствии названная РН "Восток", которая вывела на околоземную орбиту советский космический корабль"Восток" 3КА №3. Впервые в мире космический корабль с человеком на борту ворвался в просторы Вселенной.

Корабль пилотировал советский космонавт Юрий Алексеевич Гагарин. Пуском первого в мире космического пилотируемого корабля руководили Главный конструктор Сергей Павлович Королев, а также А.С.Кириллов и Л.А.Воскресенский.

Космический корабль "Восток" выведен на орбиту с параметрами: наклонение орбиты - 64,95 град.; период обращения - 89,34 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 181 км; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 327 км.

Полет продолжался 1 час 48 минут. После совершения одного оборота вокруг Земли спускаемый аппарат корабля совершил посадку на территории СССР в Саратовской области. В соответствии с намеченной программой, на высоте нескольких километров от поверхности Земли космонавт катапультировался и совершил посадку на парашюте вблизи спускаемого аппарата. Приземление космонавта произошло в 10 ч 55 мин по местному времени на мягкую пашню у берега Волги вблизи деревни Смеловка Терновского района Саратовской области.

06.08.1961 начался полет советского космического корабля "Восток-2" с Г.Титовым. Он длился 1 сутки 1 час 18 минут. Во время этого полета космонавтом была выполнена первая киносъемка Земли из Космоса.

15.08.1962 Совершен первый в истории человечества групповой полет в космическом пространстве на кораблях "Восток-3" и "Восток-4".

01.11.1962. В 16:14 состоялся первый успешный пуск в сторону Марса. АМС "Марс-1" провела исследования межпланетного пространства, проверила дальнюю космическую связь (10000000 км), а 19.07.1963 она совершила первый в мире пролет Марса.

12.10.1964 РН "Восход" вывела на орбиту советский корабль "Восход". Первый в мире полет многоместного космического корабля. Космонавты В.Комаров, К.Феоктистов, Б.Егоров впервые в мире совершали полет без скафандров.

18.03.1965 впервые в мире осуществлен выход человека в открытый Космос (космонавт А.Леонов, "Восход-2") и его свободный полет в космическом пространстве.

12.11.1965 в 05:02 РН "Молния" вывела на траекторию полета к Венере станцию "Венера-2". Она пролетела на расстоянии 24000 км от Венеры. А 01.03.1966 станция "Венера-3" впервые достигла поверхности Венеры, доставив вымпел СССР. Это был первый в мире перелет космического аппарата с Земли на другую планету.

03.02.1966. Советская автоматическая станция "Луна-9" в 18:45 первой в мире совершила мягкую посадку на поверхность Луны, после чего передала панорамное изображение поверхности Луны. 03.04.1966 станция "Луна-10" стала первым в мире искусственным спутником Луны.

18.10.1967. Советская автоматическая межпланетная станция "Венера-4" достигла Венеры. Спускаемый аппарат АМС совершил плавный спуск в атмосфере Венеры и достиг ее поверхности. Сигнал со станции во время спуска принимался до высоты 24,96 км. 16 и 17.05.1969 "Венера-5" и "Венера-6" совершили плавный спуск в атмосфере Венеры, передавая научную информацию до высоты 10 километров от поверхности. 15.12.70 спускаемый аппарат АМС "Венера-7" совершил плавный спуск на парашюте в атмосфере Венеры, достиг поверхности, после чего сигналы с аппарата принимались еще в течение 23 минут. 22.07.1972 АМС "Венера-8" впервые осуществила посадку на освещенную сторону планеты Венера.

14.09.1968. В 21:42 с космодрома Байконур стартовала РН "Протон-К", которая вывела на траекторию полета к Луне советский беспилотный космический корабль "Зонд-5". На его борту находились живые существа: черепахи, плодовые мушки, черви, растения, бактерии. 18.09.1968 "Зонд-5" совершил облет Луны, пройдя на минимальном расстоянии от ее поверхности 1960 километров. С расстояния 90 000 километров была произведена съемка Земли с высоким разрешением. 21.09.1968 спускаемый аппарат "Зонд-5" приводнился в Индийском океане. Впервые в мире станция, облетев Луну, успешно возвратилась на Землю со второй космической скоростью.

10.11.70. В 14:44 ракета-носитель "Протон-К" вывела на траекторию полета к Луне автоматическую межпланетную станцию "Луна-17" с самоходным аппаратом "Луноход-1" на борту. 17.11.70 в 03:47 "Луна-17" совершила мягкую посадку на Луну. Через два с половиной часа "Луноход-1" по трапу сошел с посадочной платформы, приступив к выполнению программы.

АМС "Луна-21" с самоходным аппаратом "Луноход-2" была выведена ракетой-носителем "Протон" 08.01.1973. А станция "Луна-24", запущенная 09.08.1976, доставила на Землю лунный грунт при первом в мире автоматическом бурении на глубину до 2 метров.

Новым словом в космической технике явилось создание долговременных орбитальных станций, от первой в мире пилотируемой орбитальной станции "Салют" (запуск РН "Протон" со станцией "Салют" 19.04.1971) до многофункционального орбитального комплекса - легендарной станции "Мир" (вывод на орбиту базового блока станции "Мир" ракетой-ностелем "Протон" состоялся 20.02.1986), с дальнейшим вводом модулей "Квант" (31.03.1987), "Квант-2" (26.11.1989), "Кристалл" (31.05.1990), "Спектр" (20.05.1995) и "Природа" (23.04.1996).

Так, в ходе полета первой долговременной орбитальной станции третьего поколения "Салют-6" впервые на космическом аппарате было проведено более 1550 экспериментальных исследований, с использованием свыше 150 наименований научных приборов суммарной массой более 2200 кг.

15 ноября 1988 года в Советском Союзе проведены успешные испытания космического корабля многоразового использования "Буран".
После старта универсальной ракетно-космической транспортной системы "Энергия" с кораблем "Буран" орбитальный корабль вышел на расчетную орбиту, совершил двухвитковый полет вокруг Земли и приземлился в автоматическом режиме на посадочной полосе космодрома Байконур.
Это - выдающийся успех отечественной науки и техники, открывающий качественно новый этап в советской программе космических исследований.
Корабль "Буран" построен по схеме самолета типа "бесхвостка" с треугольным крылом переменной стреловидности, имеет аэродинамические органы управления, работающие при посадке после возвращения в плотные слои атмосферы, - руль направления и элероны. Он способен совершать управляемый спуск в атмосфере с боковым маневром до 2000 километров.
Длина "Бурана" 36.4 метра, размах крыла около 24 метров, высота корабля, когда он стоит на шасси, более 16 метров. Стартовая масса корабля более 100 тонн, из которых 14 тонн приходится на топливо. В его обширном грузовом отсеке может размещаться полезный груз массой до 30 тонн. В носовой отсек вставлена герметичная цельносварная кабина для экипажа и большей части аппаратуры для обеспечения полета в составе ракетно-космического комплекса, автономного полета на орбите, спуска и посадки. Объем кабины более 70 кубических метров.
Очень важной особенностью "Бурана" является его мощная тепловая защита, обеспечивающая нормальные тепловые условия для конструкции корабля при прохождении плотных слоев атмосферы во время посадки. Теплозащитное покрытие состоит из большого числа (около 38 тысяч) плиток, изготовленных с высокой точностью из специальных материалов (кварцевое волокно, высокотемпературные органические волокна, частично материал на основе углерода) по программам, учитывающим место установки каждой плитки на корпусе.
В хвостовой части корабля расположена основная двигательная установка, две группы двигателей для маневрирования размещены в конце хвостового отсека и передней части корпуса.
Бортовой комплекс управления состоит более чем из пятидесяти систем, которые управляются автоматически по программам, заложенным в бортовую вычислительную машину.
Первый полет "Бурана" продолжался 205 минут и завершился успешной посадкой на специальную посадочную полосу длиной около 5 километров и шириной 80 метров, созданную в районе космодрома Байконур. Это была первая и по сей день единственная в истории космонавтики автоматическая посадка космического корабля многоразового использования. Данный факт: полет космического аппарата в космос и спуск его на Землю в автоматическом режиме под управлением бортового компьютера — вошёл в книгу рекордов Гиннеса.
Сделан новый выдающийся вклад в освоение космоса, советская наука и техника одержали блестящую победу.

Вот чем обязано человечество Советскому Союзу в деле освоения космоса, вот такой была советская космическая отрасль достижения которой остались непревзойденными и по сей день, несмотря на уровень развития современных технологий.

СССР опередил все государства мира в сфере освоения космоса на 20-30 лет, никто и никогда уже не сможет сделать тоже самое.
Я горжусь достижениями своей Родины. Пройдут десятки, а может быть и сотни лет, но самые мощные и красивые космические крейсера будут гордо нести на себе имена первых исследователей космоса, а у нас с ними общая Родина.

[Werevolff]

XR701,
А хорошо ли это: идти впереди всех. Я это к тому, что слишком много претендентов на задницу.

[XR701]

Werevolff,
Идти позади гораздо хуже.

[XR701]

СОВЕТСКАЯ ГЛУБИНА

После окончания Великой Отечественной Войны отношения между союзниками резко похолодели.

США и многие страны Европы очень быстро забыли кому они обязаны своей свободой и независимостью. Возникла угроза новой войны, главная роль в которой отводилась стратегическим ядерным силам и одной из их составляющих - стратегическим подводным ракетоносцам.

Инфраструктура и промышленность США не пострадала от Второй мировой войны и Штаты первыми создали атомную подводную лодку, которой стал "Наутилус" однако их ликование от обладания новым современным оружием было недолгим.

Военно-промышленный комплекс СССР благодаря усилиям советского народа в кратчайшие сроки не только нагнал подводный флот самого вероятного противника, но и создал уникальные и до сих пор непревзойденные подводные крейсера. Рекорды атомного подводного флота СССР остаются недосягамыми для всех остальных держав и по сей день.

В СССР построена самая быстрая АПЛ в мире: проект 661 «Анчар» 44,7 узла. Во время испытаний АПЛ "Анчар" до смерти напугала целую авианосную группу ВМФ США во главе с авианосцем Интерпрайз. Лодка несколько раз обгоняла авианосец и заходила то в борт, то в корму. Встревоженные американцы немогли поверить своим глазам когда перед ними демонстративно всплыла советская подводная лодка, которую они чуть не приняли за НЛО из-за невероятной подводной скорости.

Ни одна подводная лодка в мире до сих пор не может повторить скорость Анчара.

В СССР создан самый мощный в мире по водоизмещению и суммарному ядерному удару атомный ракетоносец АПЛ (ПЛАРБ) проекта 941 "Акула" (по НАТО "Тайфун")
20 межконтинентальных ракет - каждая из них несет 10 боеголовок мощностью 100 килотонн, но самым страшным для натовских стратегов, является удивительная способность "Акулы" стрелять прямо через ледовый арктический панцирь (в головной части ракеты установлен кумулятивный заряд - буквально прожигающий ей путь) т.о. лодку невозможно обнаружить, а значит и уничтожить... (Даже если всего одна лодка после первого удара останется не отслеженной и не уничтоженной, и если она выстрелит эти ракеты, то нападающая сторона понесет невосполнимый ущерб)
Водоизмещёние - около 50000 тонн
Глубина погружения - 500 м.
Скорость подводная - 27 узлов
Автономность - 120 суток
Экипаж - 160 человек
Вооружение - 20 ракет ПУ МБР Р-39 "Тайфун"
Оборона от нападения с воздуха обеспечивается восемью комплектами ПЗРК «Игла-1».

В СССР была построена и самая глубоководная АПЛ в мире .
К-278 «Комсомолец» — советская атомная подводная лодка 3-го поколения, единственная лодка проекта 685 «Плавник». Лодке принадлежит абсолютный рекорд по глубине погружения среди подводных лодок — 1027 метров.

В СССР была построена самая уникальная в мире серия АПЛ , до сих пор не имеющая аналогов.

Подводные лодки проектов 705, 705К «Лира» — высокоскоростные небольшие одновальные лодки с титановым корпусом - перспективные подводные истребители.

На этих АПЛ установлен целый ряд абсолютных рекордов:

Максимальная скорость «Лир» составляет 41 узел. Они уступают по скорости только выведенной из состава флота К-222 проекта 661 «Анчар», которая установила рекордную скорость в 44,7 узлов; - самые быстрые в мире серийные АПЛ
За более чем 20 лет службы при борьбе за живучесть не погибло ни одного человека. Ни один из кораблей не был потерян; - самые надежные в мире
«Лиры» могли преследовать любую субмарину и оторваться от любого преследования. На разгон до полного хода им требовалось всего около 1 минуты. - самые маневренные в мире
Единственный в мире серийный проект АПЛ с жидкометаллическим реактором - самая перспективная в мире

На лодке этого проекта поставлен мировой рекорд среднесуточной скорости хода ~ 41-42 узла.

Вот таким был наш ответ подводному атомному флоту США. В период с 1970 по 1975, когда благодаря таким уникальным кораблям превосходство подводного флота Советского Союза над флотами других держав стало абсолютным, США инициировали переговоры и подписали с СССР сразу столько мирных соглашений сколько не было подписано за всю историю холодной войны.

Вот такая была у нас страна. Сам факт, что США первыми предложили сесть за стол переговоров уже говорит сам за себя. Только страх перед СССР заставил этих любителей повоевать в серьез задуматься о мире.

[Ranta May]

СССР!
СССР!
СССР!
Не останавливаемся, делаем упражнение!
Захваты не разжимаем, вверх, вниз, вверх, вниз!
СССР!
Притыкин, сколько раз говорила, не целиться в одногруппников!

(О-о-о-ох, простите! Просто ассоция! Ничего личного! Ну клоун я...)

[XR701]

Ranta May,
Очень смешно, я не смеюсь только потому что весна и и вода с ракет американской ПРО мне прям на подоконник капает вместе с сосульками.

[XR701]

Советская дорога

Все мы давно привыкли к шуткам и пародиям на советский автопром, но не многие из нас знают, что в СССР появлялись на свет не только копейки и запорожцы, но и абсолютно уникальные и невиданные машины.

Машины которые до сих пор не имеют себе равных, ни одна страна в мире не смогла создать ничего подобного.

Не так давно в программе TOP Gear возник спор может ли машина одновременно быть и лодкой ? Забегая вперед скажу, что ни один из взятых для эксперимента образцов не смог даже из гавани выплыть не смотря на усиление бочками и пенопластом и все в итоге потонули.

Жаль что ведущие не взяли для эксперимента десантную машину ЗИЛ 135П которая способна плавать при двухбальном волнении со скоростью 16,4 км/ч. При этом возможности этого чудесного образца инженерной мысли потрясают:

Пропульсивный КПД водоходного движителя ЗиЛ-135П (отношение мощности, затрачиваемой на преодоление сопротивления воды при буксировке машины, к мощности, подведенной к винтам) достигал необычайно большой величины — 0,48, тогда как на известных зарубежных амфибиях тех лет он составлял 0,18..0,22, а в настоящее время не превышает 0,24.

Амфибия полной массой 20 т. могла сходить с транспорта в море при волнении до 5 баллов, передвигаться среди плавающих льдов, буксировать суда различного типа и доставлять на берег груз весом до 5 тонн. Скорость движения по твёрдым грунтам достигала 65 км/ч.

Вот так ! ! ! А что на это скажет немецкий автопром ??? или японский ???? или американский ??? чем они могут похвастаться кроме гражданских машинок способных ездить только по хорошим дорогам ???

Смотрим и гордимся

http://www.youtube.com/watch?v=ojN5KJggjfI&feature=related

Но это еще не все.

ЗИЛ-4906 - автомобиль поисково-спасательного комплекса 490, включающего в себя шестиколесный плавающий транспортер грузоподъемностью 3,4 т с крановой установкой - 4906 (май 1975 г.); аналогичный по шасси пассажирский автомобиль 49061 для перевозки космонавтов, размещения медперсонала и соответствующего оборудования (июнь 1975 г.), возимый малый шнекоход 2906 (август 1975 г.) после усовершенствования в серии - 29061.
На амфибиях ("Синими птицами" их назвали позднее) установили двигатели ЗИЛ-131 с механическими коробками передач; применили независимую подвеску всех колес, два гребных винта; передние и задние колеса сделали управляемыми, причем связь между теми и другими обеспечивалась гидрообъемным следящим приводом, благодаря чему поворот задних колес начинается после поворота передних на угол больше 6°. Очень нестандартным было решение по тормозным механизмам: они дисковые, но размещались не в колесах, а в корпусе машины.
Машины комплекса 490 успешно прошли испытания и выпускались серийно в течение многих лет. Эти "Синие птицы" и поныне несут службу в Военно-космических силах. Замены им нет. Две машины 4906 были посланы в Германию во время охвативших ее наводнений летом 2002 г., где очень эффективно использовались для эвакуации жителей из районов затопления. В Европе не нашлось ничего подобного, что вызвало у немцев чувство восхищения и откровенной зависти.

Особенно потрясает шнекоход, это нечто космическое, транспортного средства на таком ходу я еще не встречал.

Но лучше один раз увидеть верно ?
http://www.youtube.com/watch?v=HpZGj-w0TcE&NR=1&feature=fvwp

Какой к черту Хаммер или Лэндровер, Зил вот это сила !!!

Но и это еще не все, гусеничные тягочи семейства "Витязь" вот еще одно доказательство нашего превосходства, ведь можем когда надо.
Видео говорит само за себя, добавить просто нечего.
http://www.youtube.com/watch?v=8VOULfira3o&feature=related

Вот вам и автопром ! и это далеко не полный перечень советских уникальных машин, многое еще предстоит выяснить, но факт их превосходства на лицо.

[XR701]

P.S. Ночной кошмар для НАТО

http://www.youtube.com/watch?v=okTc-87-XvU&feature=related

[Arthur]

Самое большое счастье от того, что Советского Союза больше нет, это то, что на мою страну больше не нацелены ничьи ядерные ракеты...
Это перекрывает все.

[Алира]

Как можно быть в этом уверенным?

[Arthur]

Некоторую долю уверенности придает то, что на территории моей страны нет ядерного оружия.
Конечно, можно опять спросить, в какой степени я в этом уверен...
Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что мы не знаем, как на самом деле обстоят дела в мире. Я знаю, что, практически все СМИ, можно отнести к разным литературным жанрам, или talk-show.


Возвращаясь к теме скажу, что я хочу в это верить.
А о душной атмосфере Союза вы сами сказали много...

[XR701]

Arthur,
ядерные ракеты делаются не для кино, они всегда на кого-то нацелены, но это далеко не самое страшное оружие, которое может быть применено сейчас, его если и применят то только случайно или по дурости, потому как это слишком невыгодно.

[Arthur]

это далеко не самое страшное оружие

Да, я знаю. И кое-что, возможно, уже работает...
Причем, источники угроз могут быть совершенно неожиданные...

[XR701]

Что ни говори, но в глобальном смысле СССР был самой сильной страной, такой уже никогда не будет, это была последняя империя в полном смысле этого слова.

[Arthur]

СССР был самой сильной страной
может быть поэтому он и рухнул?

Руководствуясь правилом DE MORTIUS AUT BENE, AUT NIHIL я не буду с тобой спорить...

[XR701]

Arthur,

Время стирает города и цивилизации, рано или поздно все мы рухнем. Так уж сложилась обстановка, что одни усиленно пытались разрушить, а другие не смогли их остановить. Вместе с этой страной ушла целая эпоха, для кого-то хорошая для кого-то плохая, но другой такой не будет, как и равных той эпохе достижений. Обидно другое, что раньше наша страна была той силой благодаря которой мир был многополярным, а теперь ее место занял Китай.

[Arthur]

XR701,

уважаю твои убеждения, и даже, наверное, понимаю. Сам иногда прокручиваю "Мой адрес не дом, и не улица..." Но какой-то налет ностальгии я связываю только с тем, что тогда мы все были моложе...
Я начинал жизнь горячим патриотом СССР. Взахлеб читал патриотическую художественную и публицистическую литературу, за историческим романом, воспевающим величие и мощь древней Руси готов был пешком пройти много километров, и готов был горло перегрызть любому, кто сказал бы что-нибудь против...
С тех пор много изменилось... Я проходил жизненную школу не только в аудитории и за книгой... И понял я ложь не только любого печатного слова, но любого слова вообще... Мое образование стоило мне очень дорого...
Я научился спокойно (к сожалению, не всегда) относиться к вещам и понимать всю иллюзорность мира и всех убеждений...
Ты сам сказал, что Время стирает города и цивилизации
. Сколько героев стерто в пыль и никто о них и не вспоминает, а сколько героев придумано, которых никогда не было?...
И самое главное -- мы не знаем, и, надо думать, никогда не узнаем, кто и что на самом деле управляет миром, как он устроен и откуда и зачем он взялся...
И когда кто-то с серьезным видом об этом рассказывает, то...

Я просто хотел сказать, XR701, не принимай все близко к сердцу...

[XR701]

Arthur,

Народ жалко, люди целого поколения боролись за светлое будущее, верили в него, строили его, но так и не дождались заветного счастья. Я так прикинул ни одно поколение после 19 века у нас спокойно не жило. То войны, то революции, то кризисы, постоянно кто-то к нам лезет или нас самих трясет от внутренних разборок, сколько народу погибло, сколько судеб поломано, и самое страшное что все зря. Почему-то всегда в нашей стране люди были не целью развития и существования государства, а расходным материалом, причем самым дешевым и это постоянно вбивалось и вбивается нам в головы, мол вам придется умереть в нищите, но зато ваши дети будут счастливы. Интересно, а что мешает нам быть счастливыми ? Что мешает организовать нормальные условия жизни здесь и сейчас. Вот молодой Китай отпраздновавший недавно свое 65 летие сумел это сделать, чем мы хуже ? Там при жизни одного поколения молодая страна превратилась в супер державу и обрела существенный вес на международной арене, и люди при этом чувствуют себя хорошо, есть даже деревни жители которых стали миллионерами. Вот вам пример коммунизма с лицом рыночной экономики. И все довольны. А что у нас ? У нас самая богатая страна, но мы предпочитаем продавать сырье, а потом в тридорого покупать готовую продукцию из нашего же сырья. Еще один момент, раз вся власть принадлежит народу, почему этот самый народ ничего не получает от продажи полезных ископаемых, как в Саудовской Аравии например ? Почему народ платит за собственный бензин больше чем европейские партнеры ?
И самое интересное покоя нет, то война с немцами, то с террористами, то с коррупцией. А вот демократическую Канаду в новостях не видно и не слышно, разве что только в хоккейных. И климат такой же как у нас и много чего схожего, но живет себе страна тихо и мирно, никуда не лезет, никому ничего не доказывает, зато один из самых высоких уровней жизни в мире имеет и там всем хорошо живется. А у нас, такое ощущение, что существующие проблемы выгодны государству, есть чем народ занять, есть на что деньги потратить, а значит есть возможность их красть. Что-то как-то все неправильно у нас, и самое интересное, что уже давно, я вообще не могу привести пример такого времени когда в России было здорово и хорошо жить, хотябы большей части ее населения.

[Arthur]

XR701,

Возможно причины не в том, что, кажется, лежит на поверхности. Не в менталитете, не в правительстве, которое мы знаем, не в историческом пути и не в злонамеренности соседей или «внутренних врагов». То, о чем ты говоришь далеко не самое абсурдное и не самое невероятное в этом мире. У нас происходит столько необъяснимых вещей, которые с точки зрения здравого смысла вообще не должны иметь место. Или в разных частях мира вдруг появляются лидеры, которые совершив фантастические и невероятные вещи, вдруг исчезают так же как и появились… Еще лучше – невероятные вещи совершаются совершенно ординарными и серыми людьми…

Об истории мы можем судить только по сохранившимся печатным материалам. Или по фантазии историков, где каждый в зависимости от своих способностей и таланта малюет картину, которая нравится ему, и которая соответствует его видению мира (или еще лучше – невидению…)

А о мастерстве печатного слова можно судить, побывав в центре событий, а потом прочитав об этих же событиях в разных газетах. Не знаю чего будет больше – злости или смеха…

Вот мы задаемся вопросом – почему рухнул Советский Союз?

А почему рухнула Римская Империя – самая мощная в военном, экономическом и, самое главное, в технологическом отношении держава?

А может ее никогда не было??????????????

А человеку хочется, чтобы мир был объясним и понятен…

[Eldritch]

Любая,даже самая мощная Империя рухнет,если правит бездарное правительство.Хреновый капитан потопит даже Титаник.

[Arthur]

Eldritch,
я думаю, что если бы дело упиралось только в дурака императора, то римляне бы решили этот вопрос. Благо у них опыт в таких делах был немаленький...

[Eldritch]

Как же безумец Нерон?А безпределы в сенате?
Ничего не бывает из ничего.

[Arthur]

По "последним" данным, его (Нерона), якобы оговорили. Он де и не был таким безумцем, и Рим вроде бы не он поджег. Я это говорю серьезно, но понимаю всю шаткость этого предположения. Я, действительно, читал о таком раскладе. Но опять же проблема в том, что мы не знаем верить этому, или нет.
Ну, а от сената (или парламента) у нас всегда были проблемы во всех столетиях...
И кто его знает, как оно на самом-то деле было...

[XR701]

"Все что имеет начало имеет и конец".

[XR701]

Советская электроника


Продолжая беседу о достижениях Советского Союза хочется рассказать и о сельском хозяйстве, которое в настоящее время находится в коматозном состоянии, иными словами в Российской Федерации остались останки сельского хозяйства. Кроме того, в начале этой темы уже был разговор о сельском хозяйстве СССР поэтому не буду повторятся. Желающие ознакомиться с конкретными цифрами могут обратиться вот сюда
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129091/СССР

Эти данные говорят сами за себя, сопоставлять их с нынешними "достижениями" в области с/х я вам настоятельно не советую, реально станет плохо.

Далее я перейду к описанию достижений Советского Союза в самой любимой своей отрасли – электронной ))) Раньше в определенных кругах ходила шутка, что советские интегральные схемы самые большие микросхемы в мире ))) однако на счет других их параметров и ттх уже никто не шутил. Самым продвинутым конкурентам при ознакомлении с нашими образцами было уже не до шуток.

Все начиналось как всегда с военно-промышленного комплекса. В начале своей истории Советский Союз безусловно не мог похвастаться достижениями в области электроники. Однако задачи по созданию перспективного оружия, освоению космоса и построения противоракетной обороны страны требовали формирования электронной отрасли. Неудивительно, что советская электроника зарождалась в контексте развития радиолокации и систем автоматического оружия. Первые шаги в этих направлениях были сделаны еще в далеких сороковых. В этой связи неоценим вклад в развитие советской науки выдающегося ученого Федора Викторовича Лукина.

В 1946–1953 годы Федор Викторович в качестве Главного конструктора разрабатывает комплексные системы "Вымпел" и "Фут", включающие радиолокационные и счетно-решающие приборы для автоматизации стрельбы корабельной зенитной артиллерии крейсеров и эсминцев. Системы были поставлены на серийное производство и приняты на вооружение ВМФ СССР.

В КБ-1 под руководством и при непосредственном участии Ф.В.Лукина был решен ряд конструкторских и технологических проблем, позволяющих создать малогабаритную эффективную радиотехническую и вычислительную аппаратуру. Предложенный им тип унифицированных конструктивных элементов и полный перевод аппаратуры на печатный монтаж был широко внедрен при разработке ракетных систем. В предельно сжатые сроки была проведена большая работа по перестройке всех производственных и технологических циклов. В результате сократились сроки разработок, резко возросла плотность компоновки и надежность систем, существенно снизилась трудоемкость их серийного производства. Это позволило КБ-1 выйти в лидеры по технологическим процессам среди предприятий радиоэлектронного профиля.

Ф.В.Лукин одним из первых в стране понимает, что технология сборки электронной аппаратуры на основе дискретных элементов исчерпала свои возможности. В конце пятидесятых годов он дает задание одному из крупнейших специалистов КБ-1 в радиоэлектронике А.А.Колосову, к тому же свободно владеющему тремя европейскими языками, изучить проблему микроэлектроники. Результаты исследований отражены в небольшой монографии А.А.Колосова, выпущенной КБ-1 в 1960 году. В том же году в КБ-1 создается первая в стране лаборатория микроэлектроники, привлекающая к своей работе в качестве контрагентов многие учебные, академические и отраслевые институты страны. Так Ф.В.Лукин, сам того не подозревая, начал готовить научный задел и кадры для зеленоградского Центра микроэлектроники (ЦМ), который через три года ему предстояло создавать.

С 11 августа 1960 года Федор Викторович назначен директором – научным руководителем созданного в мае того же года НИИ-37 (ныне ОАО "НПК НИИДАР") Минрадиопрома, где занимался проблемами создания радиолокационных станций дальнего обнаружения для систем ПВО и ПРО. Для автоматизации обработки радиолокационных сигналов, расчета траекторий целей Федор Викторович организует специальный отдел по разработке высокопроизводительных ЭВМ, возглавить который приглашает Д.И.Юдицкого. С ним Ф.В.Лукин познакомился еще в 1953 году, когда возглавлял госкомиссию по приемке ЭВМ "Стрела". Он первым в стране обратил внимание на ряд преимуществ недавно придуманной чехами М.Валахом и А.Свободой системы счисления остаточных классов (СОК) и организует в НИИ-37 разработку модулярных ЭВМ (на основе СОК), сам принимая в ней активное участие. В результате появились разработки двух принципиально новых ЭВМ, в которых был реализован созданный И.Я.Акушским, Д.И.Юдицким и Е.С.Андриановым вариант модулярной арифметики. Первая из них – Т-340А. Это была экспериментальная ЭВМ, изготовленная, отлаженная и реально проработавшая много лет в полигонном варианте РЛС "Дунай-3УП". На ней проверялись и отрабатывались и алгоритмы выполнения операций в СОК, и схемотехнические решения их реализации, и принципы построения ЭВМ, и боевые алгоритмы РЛС. Полученные результаты были использованы при проектировании второй модулярной ЭВМ – К-340А, которая производилась серийно и применялась в боевых РЛС "Дунай-3" системы ПРО "А-35". К-340А стала базовой ЭВМ для всех РЛС, разрабатываемых в те годы в НИИ-37.

ЭВМ Т-340А и К-340А обладали невиданным для своего времени быстродействием в 1,2 млн. двойных или 2,4 млн. обычных операций в секунду. Типовое быстродействие ЭВМ в те времена измерялось десятками или сотнями тысяч операций в секунду. Это первая в мире ЭВМ с быстродействием более 1 млн. оп./с. И это была ЭВМ с самой низкой стоимостью единицы производительности - 25 коп. на операцию в секунду. Опытным заводом при НИИ-37 и Свердловским заводом радиоаппаратуры было выпущено более 50 комплектов К-340А. Только в РЛС "Дунай-3У" работало десять ЭВМ К-340А. Благодаря высочайшей надежности и уникальным характеристикам ЭВМ К-340А до сих пор находятся в эксплуатации, демонстрируя значительно более высокую живучесть, чем работающие рядом с ними другие, современные электронные системы.



Вот так дорогие мои читатели и здесь Советский Союз, опять первый в мире. Да это был не настольный ПК, но страна, которая вынесла на своих плечах всю тяжесть Второй мировой войны сумела и здесь добиться выдающихся результатов. Кто знает, как повернулась бы мировая история персональных компьютеров, если бы эти разработки начали свой путь и в гражданском секторе. Сколько полезных находок и ноу-хау могли получить путевку на рынок потребительской электроники благодаря этим достижениям. Но, к сожалению, не случилось.

Постановлением №124 СМ СССР от 29 января 1963 года Ф.В.Лукин был назначен заместителем Председателя Государственного Комитета при СМ СССР по электронной технике (ГКЭТ, с 1965 г. Минэлектронпром). А приказом №17-к Председателя ГКЭТ А.И.Шокина от 8 февраля 1963 года Федор Викторович назначен первым директором создаваемого Центра микроэлектроники в Зеленограде.

В начале 1963 г. Ф. В. Лукин был назначен директором организуемого в строящемся Зеленограде Центра микроэлектроники (ЦМ, позже - Научный центр, НЦ). Оказавшись на переднем рубеже отечественной электроники, он решил соединить ее новые возможности с передовой для того времени мыслью в области вычислительной техники, проверенной им в НИИ-37 при создании модулярных суперЭВМ (под суперЭВМ будем понимать ЭВМ с рекордно высокими для своего времени характеристиками). Для этого Федор Викторович пригласил хорошо известный ему коллектив создателей ЭВМ Т340А и К340А во главе с Д. И. Юдицким и И. Я. Акушским. К этому времени ЭВМ Т-340А была спроектирована, изготовлена и настроена. Разработка проекта серийной ЭВМ К-340А, ее выпуск и отладка на опытном заводе НИИ-37 были завершены после ухода группы специалистов в Зеленоград оставшимся коллективом сотрудников под руководством Леонида Викторовича Васильева. А перешедшие образовали в 1964 г. отдел перспективных ЭВМ на предприятии п/я 2014 (позже - НИИ физических проблем, НИИФП, зам. директора Д. И. Юдицкий).

Вспоминает М. Д. Корнев: "Однажды Д. И. Юдицкий сказал мне: "К завтрашнему утру нужен проект системы команд мощной ЭВМ в остаточных классах. Будем обсуждать его все вместе". Это было уже конкретное дело. Я просидел весь день и почти всю ночь и наутро принес готовый вариант системы команд. Давлет Исламович собрал в своем кабинете всех спецов, и началось подробнейшее обсуждение каждой команды. Обсуждения продолжались несколько дней, в результате появилась система команд мощной ЭВМ, работающей в СОК". Так началось создание новой высокопроизводительной модулярной ЭВМ. И когда появился заказчик, коллектив уже был готов к конкретному разговору.

В 1953 г. начались работы по созданию отечественной ПРО, вылившиеся в разработку боевой системы А-35 для защиты московского промышленного района (генеральный конструктор - Григорий Васильевич Кисунько, ОКБ "Вымпел", Минрадиопром). Но когда А-35 была уже практически готова и в значительной степени собрана, в США появились межконтинентальные баллистические ракеты (БР) с разделяющимися боеголовками. А-35 бороться с такими БР не могла - в свое время ее заказчики не смогли предвидеть их появление. Было принято решение о модернизации А-35 и о создании ее второй очереди, т. е. о дополнении А-35 тремя принципиально новыми многоканальными стрельбовыми комплексами (МКСК), и была начата разработка и изготовление его полигонного варианта - МКСК "Аргунь". Главным конструктором (ГК) МКСК "Аргунь" Г. В. Кисунько назначил Николая Кузьмича Остапенко.

По предварительным оценкам, для МКСК требовалась ЭВМ с производительностью около 3,0 млн. алгоритмических операций в секунду. Как вспоминает Н. К. Остапенко: "Одна алгоритмическая операция на задачах МКСК соответствовала примерно 3-4 простейшим операциям ЭВМ", - т. е. в обычном тогда понимании требовалась ЭВМ с быстродействием около 10 (9-12) млн. операций в секунду. Такой ЭВМ тогда нигде не было. Лучшие на конец 1966 г. ЭВМ США обладали быстродействием в 4-12 раз меньшим требуемого для МКСК (см. таблицу):

http://s009.radikal.ru/i309/1101/dd/6c56576d584b.jpg

Когда требования к ЭВМ прояснились, встал вопрос, где ее взять. В это время готовилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР, вышедшее 5 ноября 1965 г., о создании эскизного проекта территориальной системы ПРО страны "Аврора" (как утверждает Г. В. Кисунько в своей книге, навязанного ему вопреки его позиции о несвоевременности такого проекта). Но для пользы дела Григорий Васильевич включил в это же постановление и дополнительные поручения по созданию МКСК "Аргунь". В результате трем предприятиям: ЦМ (МЭП, Ф. В. Лукин), ИТМ и ВТ (МРП, С. А. Лебедев) и ИНЭУМ (Минприбор, М. А. Карцев) было дано конкурсное задание на создание и для "Авроры", и для "Аргуни" эскизных проектов высокопроизводительной ЭВМ со сроком окончания 30 марта 1967 г.

Так в Зеленограде началась разработка эскизного проекта суперЭВМ "Алмаз", главный конструктор - Давлет Исламович Юдицкий.

Проект "Алмаз"

В соответствии с исходными данными генерального конструктора ПРО к ЭВМ предъявлялись следующие требования: разрядность данных - 45 бит, производительность 2,5-3,0 млн. алгоритмических операций в секунду, сложные функции в одной команде, работа со словами переменной длины, объем памяти 217 45-разрядных слов (5,625М бит) и т. п. непростые для тех времен требования.

http://i048.radikal.ru/1101/9f/f411c8878883.jpg
Инженерный пульт управления ЭВМ "Алмаз"

К созданию ЭВМ "Алмаз" были привлечены все силы Зеленограда. На НИИФП возлагалась разработка архитектуры и процессора ЭВМ, на НИИ ТМ - базовой конструкции, системы питания и системы ввода-вывода информации, на НИИ ТТ - интегральных схем: в этом отношении проект "Алмаз" имел неоспоримое преимущество по сравнению с проектами С. А. Лебедева и М. А. Карцева, так как новейшая элементная база производилась здесь же, в Зеленограде, и на процесс ее создания можно было влиять. Но элементная база всех проблем не решала. Огромное значение имело применение СОК. Вот что писал Д. И. Юдицкий в итоговой справке по проекту "Алмаз" в марте 1968 г.: "В результате проведенных исследований было установлено, что в непозиционных системах могут быть построены самокорректирующиеся коды, позволяющие восстанавливать истинные результаты вычислений по цепи элементарных операций, если во время этих вычислений имели место какие-либо искажения. Была построена теория специального кодирования в непозиционных системах, позволяющая введением минимальной избыточности в представление слова осуществлять исправление возникающих ошибок методами, близкими к исправлению по смыслу на основе анализа последовательно получающихся слов в процессе обработки. Применение методов специального кодирования значительно увеличивает функциональную надежность вычислительных машин и позволяет создавать "живучие" машины, сохраняющие работоспособность при выходе из строя значительной части оборудования.

ЭВМ "Алмаз"

Эскизный проект - март I967 г.
Главный конструктор Д. И. Юдицкий, научный руководитель И. Я. Акушский.
Разработчик: Центр микроэлектроники МЭП, Зеленоград.
Разрядность данных и команд: 45 бит.
Диапазон представления чисел: ±2±30.
Производительность: 7,5 млн. алгоритмических операций в секунду (в общепринятом исчислении - до 30 млн.).
Система счисления остаточных классов (СОК) с дополнительным основанием.
СОК - основания и занимаемые ими разряды слова:
- основания: 2; 5; 23; 63; 17; 19; 29; 13; 31; 61;
- разряды слова: 1; 2-4; 5-9; 10-15; 16-20; 21-25; 26-30; 31-34; 35-39; 40-45.
Обнаружение двойных и исправление одиночных ошибок при выполнении операций в арифметическом устройстве.
Адресность: двухадресная.
Вычисления значения специальных функций в качестве элементарной команды.
Работа со словами переменной длины.
Параллельная обработка малоразрядной информации.
Режим с плавающим диапазоном.
Объем памяти: 128К 45-разрядных слов (5,898 Мбит).
Быстрая буферная память: 32 55-разрядных слов.
Вероятность безотказной работы в течение 15 мин: 0,999.
Коэффициент готовности в установившемся режиме: 0,999.
Размер шкафа: 550х800х1750 мм.
Объем оборудования: 11 шкафов, инженерный пульт управления, внешние устройства.
Занимаемая площадь: 80-100 м.
Потребляемая мощность: 5 кВт.
Расчетная стоимость:
- опытного образца - 4,2 млн. руб.
- серийного образца - 2,6 млн. руб.
Таким образом, требования Генерального конструктора оказалось возможным удовлетворить:

1) за счет использования разработанной в Научном центре теории непозиционных систем исчисления, позволяющей добиваться высокой производительности на основе широкого распараллеливания выполнения элементарных операций и максимальной надежности в силу специфических самокорректирующих способностей непозиционных систем;

2) за счет использования микроэлектронной технологии изготовления системы логических элементов и основных блоков и узлов вычислительной машины, удачно сочетающейся со спецификой непозиционных систем. Разработка машины проведена на основе системы логических элементов типа "Посол" со средним временем распространения порядка 25-30 наносекунд".

Наряду с применением модулярной арифметики был найден еще один архитектурный способ значительного увеличения общей производительности ЭВМ. Это было решение, широко применяемое позже в системах обработки сигналов, - введение в систему процессора предварительной обработки сигнала. Но тогда это было новым словом в науке и технике. В состав ЭВМ "Алмаз" было введено три типа вычислительных процессоров:

- узкоспециализированный непрограммируемый процессор предварительной обработки радиолокационной информации, названный в "Алмазе" преобразователем информации (ПИ);

- программируемый модулярный процессор, выполняющий основную обработку данных;

- программируемый двоичный процессор, выполняющий немодулярные операции, в основном связанные с процедурами управления работой ЭВМ.

Информация от антенн радиолокатора (поток 30 тыс. 100-разрядных слов в секунду) подается на ПИ, проходит предварительную обработку в реальном темпе ее поступления, что исключает необходимость ее промежуточного хранения. Результаты этой обработки (их объем многократно меньше исходного) поступают на модулярный процессор. Расчеты показали, что предлагаемый ПИ имеет производительность, эквивалентную примерно 4,0 млн. алгоритмических операций в секунду и позволяет сэкономить около 3 млн. бит памяти. Модулярный процессор ЭВМ "Алмаз" имеет производительность 3,5 млн. алгоритмических операций в секунду. В результате эффективная производительность ЭВМ "Алмаз" составляет 3,5 + 4,0 = 7,5 млн. алг. оп./с., т. е. в два-три раза выше требуемой. Эти расчетные данные были подтверждены результатами моделирования на универсальной ЭВМ.

Так в рамках единого проекта общими усилиями специалистов предприятий ЦМ под руководством и при непосредственном участии Ф. В. Лукина, Д. И. Юдицкого и И. Я. Акушского многие проблемы построения высокопроизводительной ЭВМ были решены и проверены на макетном образце ЭВМ "Алмаз".

Конкурс выиграла ЭВМ "Алмаз". К этому времени проект территориальной системы "Аврора" был отвергнут, но задача создания МКСК "Аргунь" осталась. Двадцатого мая 1967 г. ОКБ "Вымпел" и НЦ заключили договор на разработку высокопроизводительной ЭВМ 5Э53 и пятимашинного комплекса на ее основе с организацией серийного производства на Загорском электромеханическом заводе (ЗЭМЗ) и сдачей комплекса на противоракетном полигоне. Главным конструктором 5Э53 был назначен Д. И. Юдицкий. В октябре 1969 г. коллектив разработчиков ЭВМ был выделен в самостоятельное предприятие - Специализированный вычислительный центр (СВЦ), директор Д. И. Юдицкий, зам. по науке - И. Я. Акушский.

Вот так вот дорогие друзья и родился первый в мире суперкомпьютер. IBM нервно курила в сторонке со своим System 360, а созданный Сеймуром Креем CDC 6600 проигрывал в производительности «Алмазу» более чем в 10 раз, про японцев тогда вообще никто не знал, а китайцы только учились выращивать рис в промышленных масштабах. Лично я за такой рейтинг TOP – 500 ))))

ЭВМ четвертого поколения

На этом работы по созданию модулярной высокопроизводительной ЭВМ в СВЦ не закончились. Когда теоретические подразделения закончили свою часть работы и центр тяжести по созданию 5Э53 переместился на схемотехников и конструкторов, в СВЦ началась работа по созданию образа новой мощной вычислительной системы - ЭВМ четвертого поколения (ЭВМ IV). Задумывалась модульная реконфигурируемая система с аппаратно-микропрограммной реализацией языка программирования высокого уровня типа PL-1 и IPL, считавшихся тогда наиболее перспективными. ЭВМ включала подсистемы центральной обработки (до 16 центральных процессоров - ЦП), ввода-вывода (до 16 процессоров ввода-вывода - ПВВ), ОЗУ (до 32 секций ОЗУ 32Кх64 бит) и мощную систему динамичной коммутации перечисленных модулей по сложному графу (любой ЦП мог быть соединен с любым ПВВ и любой секцией ОЗУ). Общая производительность ЭВМ оценивалась в 200 млн. операций в секунду. В ЦП планировалась табличная реализация СОК: результат не вычисляется, а считывается из ПЗУ - в СОК это возможно. При этом любая непрерывная функция одной или двух переменных может выполняться за один машинный такт. Предполагалось использовать парадоксальное свойство СОК: эффективная производительность модулярной ЭВМ может быть многократно выше ее физического быстродействия или производительности позиционной ЭВМ с таким же быстродействием.

Для реализации табличной ЭВМ требовалось компактное постоянное ЗУ большой емкости. Его разработкой в СВЦ уже несколько лет занималось подразделение С. А. Гаряинова. Суть этой работы заключалась в создании бескорпусных диодных матриц, а также конструкции и технологии изготовления устройств на их основе.

К этому времени в подразделении С.А. Гаряинова была разработана диодная 256-битная матрица на диэлектрической подложке - ДМР-256, на заводе "Микрон" начиналось ее производство. Там же на основе этой матрицы была разработана соответствующая оригинальная конструкционная система:

- кристаллы ДМР-256 монтировались на ситаловую плату;

- платы собирались в семиэтажную этажерку (МФБ - многофункциональный блок) с межплатным монтажом по четырем ее граням. Этажерки устанавливались на большую печатную кросс-плату;

- несколько кросс-плат с МФБ монтировалось в металлический, герметичный корпус блока, заполняемый фреоном. Для вывода тепла из блока в него устанавливались тепловые трубки. В коллективе этот корпус получил название "чемодана".

Таким образом на фоне бурных событий, связанных сначала с разработкой, а потом с борьбой за выживание 5Э53, в спокойной обстановке создавался задел для реализации следующего проекта. В это время все внимание Д.И. Юдицкого было сконцентрировано на событиях вокруг 5Э53, но он регулярно интересовался и перспективными проработками, доверяя в то же время их руководителям. Как впоследствии выяснилось, не все они оправдали доверие.

Аванпроспект ЭВМ IV был закончен в начале 1973 г. Эта ЭВМ задумывалась как прототип для последующих разработок СВЦ. Однако еще до его завершения ЭВМ IV, казалось, нашлось хорошее применение.

СуперЭВМ 5Э53

Технический проект - февраль I971 г.
Главный конструктор: Д. И. Юдицкий.
Разработчик: Специализированный вычислительный центр, МЭП, Зеленоград.
Назначенный завод-изготовитель: Загорский электромеханический завод, МРП.
Разрядность: - данных - 20 и 40 бит,
- команд - 72 бит.
Система счисления: СОК с дополнительным основанием.
Основания: 17; 19; 26; 31; 23; 25; 27; 29.

Разряды слова: 1-5; 6-10; 11-15; 16-20; 21-25; 26-30; 31-35; 36-40.
Тактовая частота: 6,0 МГц.
Производительность:
- 10 млн. алгоритмических операций в секунду на задачах ПРО (40 млн. коротких операций в секунду),
- 6,6 млн. коротких операций в секунду на одном модулярном процессоре.
Формат алгоритмической операции - 3-4 коротких.
Время выполнения модулярных операций: 1 такт = 166 нс.
Число процессоров: 8 (4 модулярных и 4 двоичных).
ППЗУ команд:
- емкость:
- общая - 2,8 Мбит;
- шкафа - 573 кбит;
- блока - 1024х72 бит = 73728 бит = = 72 кбит;
- время цикла - 332 нс;
- темп выборки - 166 нс;
- число блоков - 40;
- число шкафов - 5.
ОЗУ данных:
- емкость:
- общая - 7,0 Мбит;
- шкафа - 1,0 Мбит;
- блока - 4096х64 = 262144 бит = 256 кбит;
- время цикла 700 нс;
- темп выборки - 166 нс;
- число блоков - 28;
- число шкафов - 7;
- стоимость - 1 коп./бит в ценах 1972 г.
Объем оборудования ЭВМ:

- типов шкафов - 7 и инженерный пульт управления;
- число шкафов - 24.
Размер шкафа, HхBхL: 1800х800х600 мм
Потребляемая мощность: 60 кВт.
Среднее время безотказной работы: 600 ч.
Занимаемая площадь (со стендовым и ремонтным оборудованием): 120 м.


В начале 1972 г. СВЦ получил заказ ГРУ МО на разработку эскизного проекта суперЭВМ для обработки векторных и структурированных данных, получившей условное наименование 41-50, ОКР "Лидер". 64-разрядная ЭВМ должна была обладать быстродействием в 200 млн. операций в секунду, иметь ОЗУ емкостью 16 Мб, развитую периферию. В то время за рубежом уже были известны ЭВМ такого типа, например фирмы Burroughs (США), но они были заметно слабее. Это многопроцессорные машины, обрабатывающие одиночным потоком команд множественный поток данных. Основная задача заключалась в распараллеливании данных между процессорами, которую обычно решали на основе традиционных скалярных процессоров, со скалярными системами команд на программном уровне. В СВЦ строили изначально векторную архитектуру ЭВМ с векторной системой команд, работающих над массивами, ориентированную на реализацию алгоритмов заказчика. Задача динамического распараллеливания при этом решалась на аппаратно-микропрограммном уровне, на основе внутренних алгоритмов, что приводило к резкому повышению эффективности системы в целом.

Эскизный проект 41-50 СВЦ выполнял совместно с Институтом кибернетики (ИК) АН Украины, директор ИК академик В.М. Глушков был научным руководителем проекта. В связи с этим в ИК было создано два специальных подразделения (филиал СВЦ) во главе с З.Л. Рабиновичем и Б.Н. Малиновским. Главным конструктором проекта был Д.И. Юдицкий, активное участие в его реализации принимали Н.М. Воробьев, М.Д. Корнев, В.Г. Сиренко, В. А. Савеличев, В.С. Петровский, В.М. Елагин, И.П. Селезнев, П.Н. Казанцев, Ю.М. Сокол, Ю.Г. Бобошко, Ж. Мамаев, В.Ф. Лукин, Т.Г. Родкина и др.

Первоначально планировалось строить ЭВМ на основе задела, выполненного в рамке проекта ЭВМ IV поколения. Этого по ряду причин не получилось.

Проектирование 41-50 начиналось с изучения алгоритмов решения задач заказчика. Поэтому в первую очередь начали просматривать реализацию специфичных алгоритмов заказчика на основе разработанного варианта табличной реализации модулярной арифметики. Работу возглавили В.М. Амербаев в качестве математика и основного автора модулярной арифметики и Л.Г. Рыков в качестве схемотехника, реализующего эти алгоритмы. Этот хорошо сработавшийся дуэт дал возможность трезво оценить ситуацию. Вспоминает Л.Г. Рыков: "И.Я. Акушский был больше математиком и теоретиком и до таких понятий, как время задержки, гонка импульсов и других схемотехнических неприятностей, не опускался. Вильжан Мавлютинович - совершенно другой человек. Он не гнушался наших проблем и всегда старался найти такой вариант математического решения, который наиболее удачно реализуется аппаратно". Результаты этого напряженного труда были аккумулированы в руководящем техническом материале РТМ У10.012.003 "Машинные алгоритмы двухступенчатой непозиционной арифметики". Проведенный анализ показал, что на алгоритмах заказчика (процент логических операций, не выполнявшихся тогда в СОК, в них был значительно выше обычного) производительность модулярной ЭВМ не превышает производительности обычной двоичной позиционной ЭВМ. Оставалось некоторое преимущество по надежности за счет арифметичности СОК, но в табличной арифметике и это мало что давало, так как табличная арифметика реализуется в памяти, в которой хорошо работают традиционные методы обнаружения и исправления ошибок. Таким образом, применительно к задачам 41-50 преимущества СОК практически не срабатывали. В результате оправдать применение СОК могли только более удачные конструктивно-технологические решения реализации табличной арифметики на основе полупроводниковой постоянной памяти. Они обещали существенное сокращение объема аппаратуры по сравнению с традиционной двоичной позиционной арифметикой.

Но своевременно задуманный конструктивно-технологический задел не оправдал надежд. Когда он потребовался, выяснилось, что он еще весьма далек от возможности практического применения. Все это в совокупности привело к отказу от применения СОК в проекте 41-50. Начался второй этап реализации проекта на основе традиционной двоичной арифметики, но это уже другая история.

Система 41-50 была последней разработкой в СВЦ высокопроизводительных многоразрядных ЭВМ. Проект был выполнен и блестяще сдан Госкомиссии. Заказчик, фактически соисполнитель, внес в него все, что ему было нужно, высоко оценил проект и верил в успех. Но в МРП, где изначально планировалось и заказчиком было согласовано производство 41-50, изготовителя для нее не нашлось и продолжения работ не последовало. Далее СВЦ занимался созданием изделий, которые можно было производить своими силами, - 16-разрядных мини- и микроЭВМ, микропроцессоров и систем на их основе. А в малоразрядных системах преимущества модулярной арифметики несущественны, и работы по ее практическому применению в СВЦ были свернуты.

Отдельного внимания заслуживает архитектура «Эльбрус» созданная в ИТМ ВТ им. С.А. Лебедева, и являющая собой альтернативное направление развития отечественных высокопроизводительных систем. Была создана своя собственная микропроцессорная технология, семейство операционных систем с огромным потенциалом и передовыми возможностями. Однако основные работы по разработке и внедрению данных систем выпали на последнее десятилетие существования Советского Союза. Несмотря на оригинальные архитектурные решения, отечественная суперкомпьютерная отрасль осталась без должного внимания и финансирования со стороны государства, что привело к утечке интеллектуальной собственности и специалистов за рубеж.
В этом плане интересен пример сотрудничества некоторых американских компаний с российской компанией «Эльбрус МЦСТ». В марте 1992 года на базе коллектива, занимавшегося разработкой «Эльбрус-3» в Институте точной механики и вычислительной техники РАН им. С.А. Лебедева было создано ЗАО «МЦСТ» , которое совместно с некоторыми другими небольшими фирмами позднее было преобразовано в компанию «Эльбрус МЦСТ».
Эта российская компания выполняла заказы, как отечественных, так и иностранных клиентов. Особый интерес со стороны зарубежных партнеров был связан с микропроцессорной архитектурой «Эльбрус», предвосхитившей чипы семейства Itanium разработанные корпорациями Intel и HP, а также чипы Transmeta . Однако на дальнейшее развитие передовых идей и реализации их в промышленном производстве средств не оказалось.
Тесное сотрудничество с корпорацией Intel, привело к тому, что сначала в США эмигрировал один из ведущих ученых возглавлявший разработку отечественных микропроцессоров и языков программирования – доктор технических наук и лауреат государственной премии В.М. Пентковский , а затем, в 2004 году корпорация Intel целиком приобрела компанию «Эльбрус МЦСТ». Вместе с интеллектуальной собственностью компании к Intel перешли 500 высококлассных российских специалистов .
Сколько конкретно времени, сил и средств сэкономила такая «покупка» американской корпорации и сколько принесла прибыли сейчас сказать сложно. Представляется, что бесценный опыт и знания российских специалистов не пропали даром. Если отследить ключевые достижения компании Intel, то по странному стечению обстоятельств период разработки и выпуска первого процессора пятого поколения Intel Pentium, который произвел настоящую революцию на рынке, совпадает с периодом тесного сотрудничества Intel с российскими учеными.
Появление многоядерной микропроцессорной архитектуры Intel Core Duo, которая впервые на рынке потребительской электроники обеспечивала поддержку многоядерных процессоров, также, по странному стечению обстоятельств, произошло в первом квартале 2006 года, ровно год спустя после приобретения российской компании «Эльбрус МЦСТ».
Сегодня корпорация Intel является крупнейшим в мире производителем микропроцессоров и удерживает 80% этого сегмента рынка ИКТ . Оборот компании по итогам 2007 года составил 38,33 (в 2008 37,58) миллиарда долларов, а чистая прибыль 6,98 (в 2008 5,29) миллиарда долларов .
Вот такая вот структура момента дорогие друзья. Во всей этой истории утешает только одно что в каждом современном компьютере нашли свое отражение идеи и разработки советских ученых и неизвестно сколько бы еще времени мы бы считали на счетах если бы не Советский Союз.


Источники
http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=69914
http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=69856
http://www.ourbaku.com/index.php5/Юдицкий_Давлет_Исламович_-_один_из_создателей_советской_ЭВМ
http://www.electronics.ru/issue/2004/2/18
http://ru.wikipedia.org/wiki/Intel
http://www.mcst.ru/about.shtml
Золотов Е. «Эльбрус» сдан // URL: http://www.computerra.ru/think/sentinel/33805/
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/344896
http://ru.wikipedia.org/wiki/Intel
http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=69856

Борис Малашевич Неизвестные модулярные суперЭВМ http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=69856

[Swift]

Недавно на глаза попался весьма доставляющий текст. Я просто оставлю его тут.

Эти мерзкие советские люди (http://www.sknews.ru/main/45472-yeti-merzkie-sovetskie-lyudi.html)

В дни, когда внимание всей России было приковано к Манежной площади, газета «Известия» под заголовком «Пульт личности» опубликовала интервью с социологом культуры, главным редактором журнала «Искусство кино» Даниилом Дондуреем. Поводом стали не митинги московской молодежи в связи с убийством спартаковского футбольного фаната, которые впервые с 1993 года явили нам массовое недовольство властью, выраженное в агрессивной форме. Нашлась не менее важная тема - обеспокоенность либерально настроенной части общества передачей «Суд времени», выходящей в последние месяцы на 5-м канале Санкт-Петербургского ТВ.
Замышляли передачу как очередное разоблачение советского строя, но получилось все наоборот. Честное, без «подкручивания счетчика» телевизионное голосование (что было условием участия в передаче Сергея Кургиняна) выявило удивительную картину: в поддержку всего, что олицетворяло собой Советский Союз и социалистический строй, стабильно высказываются 9 из 10 зрителей! Это не просто поражение либералов и демократов, это форменный разгром, лишающий нашу «элиту» и ее идеологию последних признаков народной поддержки.
«Перестройка - не выход из системного тупика, а катастрофа, ГКЧП - вовсе не путч, а попытка предотвратить распад Советского Союза, - начинает свое интервью корреспондент «Известий». - Это лишь часть итогов голосования подавляющего большинства зрителей программы «Суд времени». Одни трактуют такие результаты как полный провал в нашей стране либерально-демократической идеи. Другие считают, что это не более чем рейтинговый телевизионный трюк».
Что же думает по этому поводу Даниил Борисович Дондурей? Тертый либерал не подкачал и отважно отстреливается из глубокого окопа. Оказывается, голосующие по телефону люди - непонятно кто такие, случайный народец. Но по их реакции можно почувствовать, что именно они, их мышление является тормозом развития страны: «Их суждения не отражают общественное мнение... Социологи не зря так пекутся об обоснованности своей выборки - только она позволяет получить адекватный, более или менее достоверный срез социальных настроений».
Дондурей знает, что говорит. Интернет заполнен реакцией того самого случайного народа на «сверхточные» опросы его коллег-социологов. К примеру, ВЦИОМ публикует опрос, согласно которому лишь 40% россиян хотят объединения с Белоруссией в одно государство, в это же время опрос «Левады-центра» дает вдвое меньшие цифры. А если мы с вами проведем опрос на эту тему среди знакомых и родственников, то не к тем же 90 процентам будет стремиться цифра? И что это за социология? Какое государство, такая у него и социология.
Вот что рассказывается в одной газете: «Ещё горящее лето не перешло в пылающую осень, как исследователи из «Левада-центра» убедились, что в целом мы довольны, как власть боролась с лесными пожарами, и у нас нет претензий к верховным огнеборцам… Хотя этим летом даже в стельку пьяные бормотали, что главной причиной лесных пожаров, уничтоживших тысячи домов и десятки людей, стали реформы в лесной отрасли».
В Интернете ходит шутка: «Социологи выясняют, что думает народ: поддерживает капитализм, или же хочет назад в социализм. Делается это так: берем Абрамовича, показываем на него указкой: «А вот это, дети, капитали-и-изм. Хотите?» Дети (хором): «Не-е-ет!». Записываем: «Все хотят в социализм».
Видимо, таким образом и в «Суде времени» могли бы поработать российские социологи. Остается только удивляться, что авторы передачи, даже ярый «борец с фальсификацией истории» Сванидзе, не догадались привлечь боевой отряд социологов к борьбе с ненавистными «красными».
Все двадцать лет реформ в России социологи, ссылаясь на свои опросы, утверждали, что демократия принята большинством российского общества, что движение к экономическим и социальным изменениям необратимо, народ не приемлет социализма и старается побыстрее забыть рухнувшего гиганта - СССР, с его казарменной дисциплиной, вечной нехваткой всего, очередями и пустыми прилавками. Но едва тот же народ без всякой социологии принял активное и самостоятельное участие в опросах «Суда времени», голосуя «не в ту сторону», не за тех, кто употребляет слова «свобода» и «демократия», характеризуя одно из самых несвободных и несправедливых обществ в мире - современную Россию, - этот народ немедленно объявляют «нерепрезентативным». Быдло, что тут поделать!
Однако не это привлекает внимание в интервью. И даже не оскорбления, наносимые Дондуреем всем тем, кто считает «перестройку настоящей катастрофой, а ГКЧП - попыткой предотвратить распад СССР». Несогласие с развалом страны он считает ужасным, мнение людей о происходящем - «давно сформировавшейся, забетонированной «картиной мира», наделяет тысячи голосовавших против преступного эксперимента над страной, который совершается последние два десятилетия, «корыстным сознанием», ловко пытается связать это именно с социализмом, наследие которого - коррупция - мешает строить счастливое настоящее России. «Вот президент объявляет коррупцию важнейшим злом - в этом году мы откатились в мировом рейтинге со 146-го места на 154-е. Но граждане-то относятся к ней вовсе не так нетерпимо, как принято считать. Более половины считает, что с ее помощью можно «решить проблемы».
Ну да, народ «не тянет», надо поменять народ…
Человек, называющий себя исследователем культуры, зарабатывающий на культуре при всех режимах, либо не знает истинного положения дел в своей стране, либо откровенно пытается выдать желаемое за действительное.
Коррупция существовала сотни лет, придавить ее всеохватность удалось только при социализме - любителей брать «борзыми щенками» исключали из партии, изгоняли с работы, сажали, наконец, за решетку. И только в нынешней России взяточники, наконец-то, разгулялись вовсю. Да так, что даже президенты наши вынуждены бить тревогу и вести длинные малосодержательные разговоры на эту тему. Но Дондурей кивает на социализм в умах людей - он, негодный, мешает нетерпимо относиться к коррупции. Ну-ну…
Это, повторим, не самое удивительное в суждениях социолога культуры. Похоже, впервые в постперестроечной истории представитель группы разрушителей могучей страны открыто открещивается от содеянного. Неужели дошло?
Вот цитата из интервью: «В нашей стране сегодня нет идеологии. Никто ее созданием не занимается. А что тогда делают медиа? Приведу только один пример: в начале 90-х годов роль товарища Сталина в отечественной истории положительно оценивали 10-12% населения, а в марте 2010-го - уже 51-57%... Чтобы достичь таких цифр одобрения образа «отца народов», нужна была колоссальная ежедневная работа с массовыми убеждениями. Косвенно, но неотвратимо, используя многие психологические техники, нужно было заниматься реабилитацией тирана… А ведь «старые песни о главном» трудятся на всех каналах уже два десятилетия».
Стоп. Где это Дондурей углядел «колоссальную ежедневную работу с массовыми убеждениями» по восстановлению доброго имени Сталина? По Дондурею выходит, что и власть проводит такую работу, и вся мощь российской либеральной культуры брошена на эту цель. Хотя на самом деле все 20 последних лет ежеминутно, ежечасно, ежедневно Сталина обливали газетными и телевизионными помоями все кому не лень. И даже теперь, когда большинство народа, как признают сами демократы, не желает больше внимать этой стряпне, на руководство «правами человека» в России назначается странная личность, которая объявляет первейшим приоритетом «десталинизацию страны». Может быть, как в анекдоте, дустом попробовать?
«Преодолеть в собственном сознании социалистические заморочки - поистине циклопический труд всех российских общественных институтов. Подобная задача не ставилась. В результате представления миллионов российских граждан отстают от адекватного понимания актуальных проблем - того, что принято называть вызовами времени, - на 20-50 лет. Строители модернизирующегося общества до сих пор живут с подсознательным ощущением того, что ни Брежнев, ни даже Берия еще не умерли. А это значит, что происходящее - по своим главным координатам - воспринимается через призму давно омертвевших представлений», - вещает Дондурей.
И далее: «Людей учат ностальгически восхищаться коммуналками, дворовой дружбой, портвейном, Пьехой или Паулсом. В результате нынешние уже приспособившиеся к новым условиям жизни обыватели - забывающие о дефиците, парткомах и беспрецедентном хамстве - в «Суде времени» голосуют 89% к 11% в пользу прошлого. Они давно работают на частных предприятиях, пользуются преимуществами свободы, отдыхают за границей, но с замиранием сердца ожидают цикл Леонида Парфенова «Какие наши годы», чтобы еще раз погрузиться в чудесные
70-е. Так что абсолютно правы авторы «Суда времени» - главным, никуда не девшимся детищем, казалось бы, официально отторгнутой эры остался именно советский человек. Ему нельзя объяснить, что ностальгия - это отказ от личной активности, страх перед морем возможностей, консервация всего и вся, обреченность нашего отставания».
Даже в голову не приходит социологу культуры, что бесовские кривляния на эстраде безголосых бездарей, называемых звездами, отвращают, и именно по этой причине люди действительно с ностальгией вспоминают «старые песни о главном», изредка появляющиеся в эфире. Потому что создавались эти песни людьми, любящими свою страну, от души и для души.
А что до «нашего отставания», то ностальгирующий по социализму обычный человек виноват в этом в последнюю очередь, и бросать ему какие-то обвинения - после всего, что сотворили с ним и его страной, - просто подло.
Впрочем, в одном Дондурей со своим «неправильным» народом солидарен - ему не нравится российское телевидение: «Почему там пятьдесят семь из каждых ста главных героев связаны с преступлениями, а семь из каждых десяти героев-бизнесменов представлены «моральными уродами»? Кому это нужно? Правительству, олигархам, партии «Единая Россия»? Кто привлекал психологов, педагогов, юристов для анализа того, что происходит с нашими детьми? Не из воздуха же берется рекордное в России насилие в семье, суициды в подростковом возрасте, наркомания? Я не слышал, чтобы институты гражданского общества, православная церковь или родительские организации подавали в суд на телеканалы за воспитание терпимости к насилию».
Но кто это говорит? Человек, который всю свою сознательную жизнь был при культуре: член Союза художников СССР (1979), Союза театральных деятелей СССР (1982), Союза кинематографистов СССР (1988), секретарь Союза кинематографистов СССР (с 1990), член коллегии Госкино РФ (с 1991), коллегии Министерства культуры РФ (с 2001). Это все Даниил Борисович Дондурей.
Так что же, этот человек не имеет никакого отношения к происходящему, не причастен к сознательному вытаптыванию культуры в России, не виноват в том потоке пошлости и криминала, который льется все 20 лет демократических преобразований на головы людям? А кто же тогда заседал в коллегиях Министерства культуры и Госкино, в секретариате Союза кинематографистов, через которые проходили, утверждались, финансировались, наконец, все планы по созданию фильмов, спектаклей, фестивалей? Фильмов, в которых «пятьдесят семь из каждых ста главных героев связаны с преступлениями, а семь из каждых десяти героев-бизнесменов представлены «моральными уродами». Кто же тогда в упор не замечал мерзость российских телеканалов, воспитывающих «терпимость к насилию»?
К плохому телевидению социолог культуры приплюсовывает еще и партию «Единая Россия», церковь, кино, наконец, семью, переставшую воспитывать своих детей.
Кто же спорит, прав Дондурей. Только раньше надо было кричать об этом, бить во все колокола, лет так 20 назад начинать. Когда только набирало силу целенаправленное разрушение основных институтов общества - школы, молодежных организаций, здравоохранения, семьи, истории, наконец. Всего, что являлось фундаментом государства. А что вместо этого несли реформаторы и примкнувшая к ним интеллигенция, которая в прошлом веке была столь почитаема в народе? История России надумана, соткана из мифов, все построено рабами из-под палки тиранов, СССР - дрянь, социализм - дрянь, а кто с этим не согласен - тот быдло. Вот что лилось все эти годы с экранов телевидения, со страниц газет и журналов. Сонмища дондуреев высмеивали любую попытку оспорить эти чудовищные извращения - и лгали, лгали, лгали…
Прекрасно понимая при этом, что хотя в Советском Союзе и создавались мифы (прекрасные мифы!), вместе с этим поднимались из тлена заводы и фабрики, университеты и НИИ, осваивался космос, а «быдло» и «рабы», каковыми они зовут собственных отцов, победили в Великой Отечественной войне, «в неимоверно короткие сроки - за 20 лет! - преодолели чудовищную разруху, оставленную войной, создали ракетно-ядерный щит, массово строили жилье, электростанции, театры, кинотеатры, сельские клубы, Дворцы пионеров и сделали много чего еще такого, о чем «нано-менеджеры» в убитой и деградировавшей России даже не мечтают.
Шустрые менеджеры пытались уничтожить даже память о социализме, переворачивая с ног на голову любой факт его истории: коммунистов приравнивая к фашистам, предателей-власовцев - к патриотам… И что?
Мне, откровенно говоря, непонятны столь топорные приемы. Да, ложь является необходимым и сильнодействующим средством в науке, называемой «манипуляция сознанием». Однако мазать черной краской совсем недавнее прошлое, отрицать очевидное на глазах у всех, кто жил в это время (последнему поколению тех, кто прекрасно помнит СССР, еще не исполнилось и 40), - это ведь действует даже на самого глупого человека совсем недолго.
Правда - она ведь гораздо эффективнее. Правду человек, особенно в России, даже не головой чувствует – всей кожей. Но здесь есть и оборотная сторона. Если что-то, хоть бы и правду, повторять ежеминутно и ежечасно, со всех экранов и газетных страниц, то это вызывает сильное отторжение. Возможно, реформаторы добились бы своих целей, если бы неустанно, к месту и ни к месту повторяли с глупой физиономией: прекрасная страна была СССР, люди жили богато, Сталин был идеалом для всех.
На этом ведь и советская пропаганда погорела. Имя Ленина до 1967 года каждым человеком в СССР воспринималось как нечто священное. Однако после массированного празднования 100-летия его дня рождения, когда Ленина ежеминутно славили из каждого утюга, это имя стало вызывать приступы тошноты. И этот выдающийся деятель «потерял лицо», стал героем скабрезных анекдотов.
Но рожденной и задуманной его гением стране очень даже было что предъявить своему народу и всему миру! А что предъявляют «чикагские мальчики»? Нано-лампочки, вызывающие хохот у россиян? Плавные переливы «Единой России» в «Справедливую»? Лучше не травить наших читателей лишний раз перечислением экономических и политических «подвигов» эффективных менеджеров.
В свое время большевики спешили укрепить свою власть в подаренной им Богом России. И реформаторы спешат сделать то же. Только большевики восстанавливали порушенное Гражданской войной, строили, изменяли тысячелетние устои и порядки, «быдло» превращая в хозяев. А реформаторы спешат разрушить, уничтожить, хозяев превратить в быдло. Кто не видит этой разницы? Разве что дондуреи.
Вот к чему, например, привели ублюдочные «реформы» в самой тонкой сфере общественного бытия - школьном образовании. Ну мешала советская школа безмозглым сеятелям «демократии», растоптали они в пух и прах все, куда ступило их бесовское копыто. И вот - получите результат. Послушайте, уважаемые выпускники советской десятилетки, что говорят наши с вами дети:
Лиза Луцюк, 1 «А», школа № 330:
- Самое главное событие в России - это когда война наступила. Тогда произошло много чего важного. Фашисты, например, очень близко подошли к России, окружили ее и стали бомбить из танков. Потом все наладилось, правда, я пока еще не знаю как.
Из всех президентов у нас было три хороших - Иван Грозный, Ленин и Владимир Владимирович Путин. Иван Грозный очень хорошо страной владел. При нем ничего плохого не было. Он обязательно предупреждал, когда война начиналась, и все люди успевали спрятаться в метро. Там и ночевали, ели хлебушек с водой, другую пищу. Ленин тоже был хороший. Он постановил, чтобы людям на всей Земле в башмачки клали разные подарочки - маленькие игрушки, брелоки и самолетики. С тех пор так и бывает.
А Владимир Владимирович Путин - очень хороший президент. Он защищает Россию от немцев. Путин живет в Кремле и все время смотрит вдаль. Если где-нибудь далеко-далеко появится танк, Путин тут же предупреждает своих бойцов. Бойцы прощаются с мамами и уходят на фронт.
Александр Чочиа, 7 «А», школа № 691:
- Самое важное событие в нашей истории - битва с Наполеоном. Русские победили из-за своей многочисленности, а французов погубила самоуверенность и полное незнание погодных сводок.
Настя Николаева, 7 «Б», школа № 134:
- В целом мы должны доверять учебникам истории. Ведь они написаны людьми, которые участвовали в каких-то событиях. Например, когда Иван Грозный убивал своего сына, рядом оказался какой-то человек с блокнотом, который записывал все движения, поэтому мы знаем об этом факте. Конечно, возможно, в записи что-то приукрашено, но ведь даже в любой сказке есть доля правды!
Не могу сказать, когда русскому народу хорошо жилось. Ленин считал, что государство - это аппарат для систематического применения насилия. А Сталин думал, что человек живет для того, чтобы им управлять. Он от людей все время чего-то требовал - то под танки ложиться, то голодать, то убивать.
Наталья Леперовская, 10 «Г», школа № 834:
- Самое значимое событие в истории России - Куликовская битва. После нее были важные перевороты и разделение земель... Худшее время в истории нашей страны - это когда Горбачев пришел к власти. Сначала он ничего был, спокойный, а потом такое началось, что иначе как хулиганством не назовешь. Он стал раздаривать земли, отдал Крым. А когда потом обратился за помощью к правителям других государств, то ему, как и Ивану Грозному, ответили отказом.
Саша Яналина, 11 «А», школа № 729:
- Большой перелом произошел после ВОВ. Весь мир понял, что русский народ - это не хухры-мухры. Было очень много погибших, города разрушили и деревни. Сталин установил в стране очень жестокий порядок. Шаг вправо, шаг влево - расстрел. По доносу человека могли увезти в неизвестном направлении. Зато порядок в стране был, тунеядцев не было - все они сидели. Лично я хотела бы лично встретиться со Сталиным. На портретах он такой красивый, высокий, черноволосый. А в жизни, говорят, был маленький, рыжий и одна нога у него была короче другой. Я бы спросила его, что он хочет исправить из того, что натворил. Правда, перед этим я бы надела бронежилет - он же психически неуравновешенный, мало ли чего!».
А вот результаты опроса по теме «Ленин - это...», проведенного в московской школе №686 (с 1-го по 11-й класс). Печатается с авторской орфографией и пунктуацией:

«Ленин - матиматик, или паметник, около магазина. Даша Т., 1 «А» класс.
Ленин это композитор. Дарья Ц., 2 «А» класс.
Великий завоеватель. Он сверг многих королей. Арина Ц., 2 «Б» класс.
Ленин это космонафт. Александр Е., 2 «А» класс.
Ленин это был призедент. Он был не очень хороший человек, по тому что он забирал у богатых деньги и отдавал их бедным и в этоге все оказались бедными. Еще он сделал революцию. Ульяна П., 4 «Б» класс.
1. Правитель СССР (бывший). 2. Он был очень строг и кровожаден. Во Вторую мировую он был Генералисимусом Русской Армии. Дмитрий В., 5 «А» класс.
Ленин - русский правитель. Жил и правил во время СССР. Если я не ошибаюсь, то он был комсомольцем. Дарья Д., 7 «А» класс.
Ленин - известный человек, который занимался вложением денег в развитие Советского Союза. Данила Д., 7 «Б» класс.
У него была няня - Арина Родионовна. Варвара В., 8 «Б» класс.
Ленин основал партию большевиков, бегал от царских властей… катался на броненосце, был генсеком, бедняк, просто хороший семьянин, женат был на Крупской. Кирилл К., 9 «Б» класс».

Даже неисправимый двоечник 70-годов прошлого века пришел бы в ужас от этого бреда, ибо качеством своих знаний этот двоечник опережал иных студентов нынешних вузов. Не мудрено - учили его в лучшей в мире советской школе, с любовью и упорством вкладывали ему в голову не только подлинные знания, но и умение пользоваться этими знаниями.
А что будет с нынешними школьниками, которым выдалбливают мозги по американским лекалам? А что будет со страной, когда это поколение сменит последних советских школьников?
Вот с таким «будущим», которое ими же называется «поколением нулевых», реформаторы планируют модернизировать экономику, превратить Россию в могучую и богатую страну? Причем вещают это таким бесцеремонным тоном, словно Россия никогда не была могучей и богатой - и вот теперь привалило счастье...
«Суд времени» наглядно показал, что им не удалось главное - вытравить из голов людей память о могучей и прекрасной эпохе больших идей и большого труда. Мы не жили в раю, поскольку человек - не ангел. Но мы были, вопреки всему, свободны и полны надежд. У нас было достойное прошлое и ясное будущее. И сегодняшняя ностальгия - это память о времени, когда бездельника могли привлечь к уголовной ответственности. Когда в армию провожали торжественно, всем миром, а из армии возвращались окрепшие, здоровые мужчины. Когда не было межнациональных войн, террористов, убивающих людей, бандитов, вырезающих целые семьи. Когда один участковый без оружия следил за порядком в целом районе, и не нужны были батальоны и полки спецназа, которые сегодня в том же районе не могут справиться с преступностью.
Более того - «Суд времени» показывает, что разрушителям в «овечьей шкуре» демократии не удалось привлечь на свою сторону даже тех, кто родился после СССР. Тысячи молодых людей вышли на Манежную площадь с неприкрытым протестом! После чего эффективные менеджеры и социологи культуры запаниковали и с присущей им наглостью немедленно сняли с себя ответственность за содеянное. Социализм, оказывается, виноват, Сталин мешает, церковь не работает, партия «Единая Россия» бездействует, телевидение чуть ли не всем составом вступило в КПРФ…
Бред какой-то. Два десятилетия унижали и озлобляли людей, делая все, чтобы стравить их между собой. Два десятилетия насаждали культ насилия, нетерпимости, легкой наживы. При чем тут советское прошлое?
Одно радует: тон их высказываний уже не столь безапелляционный. Даже Сванидзе и Млечин - бывшие активные проводники коммунистических идей, а затем железобетонные стенобитные орудия либерализма - начинают втягивать головы в плечи. Неужели стали задумываться? Нет, не о том, чтобы признаться в чем-либо и покаяться за содеянное. Но, может быть, уже помышляют о возможности немедленно и без потерь для здоровья смешаться с толпой недовольных, а то и возглавить сопротивление угнетателям. В первый раз что ли окраску меняем! Вон как лихо выразился Дондурей: и партия «Единая Россия» у него виновата, и церковь… Скоро, пожалуй, до самого Абрамовича доберется в приступе свободы слова. Вот они - перевертыши во всей красе!
А как же народ, Родина? А Родина для них, как сказал публицист Сергей Черняховский, только «…место пребывания и обогащения. Родину они видят там, где деньги и комфорт». Россия же для них - лишь «краткосрочный проект, предполагавший, что нужно как можно быстрее сделать состояние здесь и уехать туда, где уже куплены дома и виллы». И «с этим «проектом» они всегда готовы «расстаться, как только возможность делать деньги исчезнет».
Они убили нашу Родину и не устают поливать грязью нашу ностальгию по прошлому, чтобы потом, сбежав из «этой страны», упрекать нас же в тупости и безголовости: такую возможность стать богатыми и свободными упустили, все о социализме, болваны, вспоминали, хозяйскую руку кусали…
А может, и вправду не кусать надо «хозяйские» руки было дуракам, а отрывать их вместе с головой, как это сделали некогда наши отцы и деды?

================================================== ==

Хотя нет, все-таки не просто. Автор - феерический долбаеб.

Даже неисправимый двоечник 70-годов прошлого века пришел бы в ужас от этого бреда, ибо качеством своих знаний этот двоечник опережал иных студентов нынешних вузов.
Еще бы неисправимый двоечник не знал.

В 1-2-5 классе дети не политичны. В них закладывается отношение к власть имущим, выходящее из обсуждения этих власть имущих взрослыми. Дети слышат разговоры и спрашивают: а кто такой Путин? Что, сейчас кто-то из 1-6 класса может ответить неправильно? Но теплые воспоминания о пропаганде не дают мыслить трезво, да. Ленин давно уже не у всех на устах.
Между прочим эти же двоечники, воспитанные родителями и советской властью, потом грудью вставали за Ельцина. Интересно, почему, так?

Но не это главное - только феерический долбаеб будет судить об образовании детей на основе политических и исторических знания 1-клашек. ИДИОТ!!!

Александр Чочиа, 7 «А», школа № 691:
- Самое важное событие в нашей истории - битва с Наполеоном. Русские победили из-за своей многочисленности, а французов погубила самоуверенность и полное незнание погодных сводок.
Что ему здесь не понравилось? Отсутствует упоминание о величии СССР? Или война с Наполеоном - не такое уж и важное событие в нашей истории?

Вообще придирки нелепые - в большинстве случаев школьники либо стебутся, либо реально что-то с умом. А может простая лень.

В свое время большевики спешили укрепить свою власть в подаренной им Богом России.
Православный коммунист - я хренею, дорогая редакция.

Более того - «Суд времени» показывает, что разрушителям в «овечьей шкуре» демократии не удалось привлечь на свою сторону даже тех, кто родился после СССР
Это мечты. Человек просто оценивает факты неверно. Да, люди стали вспоминать Сталина, СССР и голосовать за коммунистов. Но мотивы совсем иные. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять - люди очень устали. Да, настолько.

Я не не люблю СССР. Я ненавижу подобных авторов.

[XR701]

Отличная статья )
Сочинения школьников вообще улыбнули больше чем кубок КВН, да вот она болонская система в действии. Видать Штаты серьезно наших специалистов боятся раз они решили завалить наше образование. Кстати говорят и ученые степени теперь сократят, не будет кандидатов наук, вот блин. Хотя оно и понятно так чисто статестически научных кадров станет меньше, да и надбавок им платить тогда не надо будет.
Автор - феерический долбаеб.
Кстати, добоеб через "о" пишется, а не через "а".

[Swift]

только зачем два раза ?
От избытка чуйств -)

да вот она болонская система в действии.
Болонскую систему еще даже толком не ввели, чтобы она отразилась на учениках.
Я точно такое же читал в 2000-ых.

Что вы хотите от 1-7-классников? Научные трактаты о Ленине? Дифирамбы СССР? А с какой стати? Гордое "советское прошлое" почему-то разваливается людьми, которые там и выросли, а вот ностальгирующие по СССР почему-то в своей массе - шоумены, политики с мутной репутацией или активисты.
Был бы хоть один достойный уважаемый "коммунист" в наше время.
А сейчас единственное о чем можно сказать - о 9 мае, но этот праздник так извратили...

Кстати, добоеб через "о" пишеться, а не через "а".
*Смотрит в словаре*, ой, а такого слова вообще нет... -(

[Eldritch]

У нас в Запорожье,31 декабря взорвали памятник Сталину,перед этим ему отпилили кусок головы.Простоял всего пол года от силы,поставили местные КПУшники.
СССР был сильным государством,единой экономической и военной мощью.Не знаю почему,но основной бедой были и есть бездарное правительство.Либо тираны,уничтожающие народ как насекомых,либо жулики трепачи.
Развал Союза,любому видно,выгодная афера.Разделяй и властвуй,чьи слова?Теперь независимых имеют как хотят.
Даже сейчас в Украине у власти ворье,открыто заявляют по ТВ,мол украли бюджет и ищут на кого свалить.И это верхушка.В России я как понимаю еще не так,но уже близко к такому.А,у вас с цензурой все гораздо строже,в Белорусии так вообще,демократия.
"Страна дураков",СНГ(так легко сеять между ними раздоры),люди имеющие мозги уж лучше тикают пусть за рубеж,развивают "их",здесь тупо згноят,не так как во времена Сталина,цивильно,но с тем же результатом.
Я не верю коммунистам,никто из них ничего не вернет.Были Великие люди,которые поднимали СССР,которые первыми поднялись в космос,развивали науку не смотря на палки в колесах,Великие люди,которые потом и кровью строили заводы,фабрики,мосты,дороги,рыли нефтяные скважины,поднимали сельское хозяйство(китайская жрачка и ГМО наше приобретение) и положили жизнь за идею,за светлое будущее...

[XR701]

От избытка чуйств -)
Не ну это нормально )))), я тоже так когда про электронику писал, реально слезы наворачивались, какие люди были.

Болонскую систему еще даже толком не ввели, чтобы она отразилась на учениках.
Я точно такое же читал в 2000-ых.
Да это понятно, но вы думаете, когда ее ввидут сочинения станут менее смешными, а знания более глубокими ? Она давно работает хоть и неофициально.

Что вы хотите от 1-7-классников? Научные трактаты о Ленине? Дифирамбы СССР? А с какой стати?
я хочу логически правильно построенных предложений и выводов. Детские мысли могут быть и должны быть наивны, но разве от этого они должны быть менее обоснованными и грамотными ? А приведенные примеры это просто кошмар и речь не об их содержании, а об их форме. Я тоже в первом классе писал с ошибками, да и сейчас тоже с ошибками пишу, но логика и обоснованность выводов и предложений, даже наивных, была и тогда и сейчас. Пиши ты хоть про то, что Земля имеет форму чемодана, но делай это обоснованно, последовательно и грамотно. Старшеклассники вообще туши свет, невольно вспомнил свою учительницу по русскому языку да она бы убила за такой стиль изложения, просто бы указкой забила досмерти))))





Был бы хоть один достойный уважаемый "коммунист" в наше время.
Да дело даже не в идеологии, несмотря на то как у нас все любят себя раскрашивать - белые, красные, синие, зеленые. Не на цвета надо смотреть, а на дела. И самое интересное каждый новый режим считает своим первостепенным долгом полить грязью старый. Была советская власть фильм "Неуловимые мстители" все беляки, как один, матерые сволочи стремящиеся к угнетению рабочих и крестьян, а также к разворовыванию культурных ценностей и вывозу их за рубеж. И плевать, что большинство дворян были весьма образованными людьми, знавшими иностранные языки, плевать что многие остались и стали помогать советской власти своими знаниями и опытом строить новое государство. Теперь демократия фильм "Адмираль" все большивики, как один "собаки красные" недалекие и убогие люди, стремящиеся любой ценой истребить интеллигенцию и политическое руководство, уничтожить культурные и духовные ценности, развалить великую империю. И опять же никто из новоиспеченных деятелей искусства не вспоминает про свою большевистскую Альма-матер, где они получили блестящее образование бесплатно, никто не вспоминает про построенную большевиками промышленность ставшею мощнейшей в мире и умело "приватизированную" предприимчивыми людьми в 90х, благодаря чему в мире стало на несколько десяткой миллиардеров больше. Все стараются скорее забыть, замять, затоптать, облить грязью "красную" историю, забывая о людях которые делали ее своими руками. Неважно белые они были или красные, они учились и работали во благо своей земли, они сражались за нее и защитили не только ее, но и весь мир. Они добились выдающихся результатов в науке, технике и народном хозяйстве в целом, они прожили свою жизнь гордо и достойно хотя достались им не самые простые времена, им не стыдно за свои дела. Вот о чем надо думать, вот что нужно ценить, вот на что надо ровняться. От того, что поменялся цвет флага наша история не перестала быть нашей и не стоит поливать ее грязью, тем более, что нынешнему строю до достижений строя предыдущего очень и очень далеко. О людях надо беречь память, государственный строй это дело следующие, но великие сыны своей Родины не должны быть забыты как и их подвиги, только потому, что нынешняя власть бледно выглядит на фоне коммунистического строя.

[Swift]

когда ее ввидут сочинения станут менее смешными, а знания более глубокими ? Она давно работает хоть и неофициально.
Нет, я считаю, что проблема не в ней. Только и всего.
А, например, в учителях, которым очень, очень, очень мало платят.
Или в родителях, которые ложат на воспитание.
Или в идиотических учебниках. Но учебники идиотические не потому, что образование такое. Написание учебников - дело неблагодатное, нормальные академики не берутся.

я хочу логически правильно построенных предложений и выводов. Детские мысли могут быть и должны быть наивны, но разве от этого они должны быть менее обоснованными и грамотными ?
Нет. Не должны. У детей другая логика. Совершенно. А приведенные примеры это просто кошмар и речь не об их содержании, а об их форме.
Если посещу школу интеллектуально отсталых, и сделаю по результатам вывод о всеобщем уровне образования - я буду прав?

Даже из букв написанных тобой я могу составить любую чушь.

Примеры: а) выдраны из контекста; б) единичны.

А с остальным согласен. )

[XR701]

А, например, в учителях, которым очень, очень, очень мало платят.

Знаешь вот тут я с тобой не соглашусь, так как сам некоторое время был преподавателем и уж поверь мне ни я ни мои коллеги никогда не ставили добросовестность своей работы в зависимость от размера зароботной платы. Но когда из МинОбра. полились новые концепции обучения превращающие учебный процесс в тренировку у человека функций магнитофона, всем стало не по себе и ничего не поделаешь, так как кому-то это видать очень выгодно.

Или в родителях, которые ложат на воспитание.

Вот это скорее всего, вот только если сами родители не получили нормального воспитания то и воспитывать они не умеют.


Написание учебников - дело неблагодатное, нормальные академики не берутся.

О вот тут ситуация вообще интересная, потому как рыночная экономика проявляет себя во всей красе. Во-первых, пишут учебники сейчас все кому не лень и никто на гос. уровне не проверяет централизовано их содержание, поэтому купить на рынке можно все что угодно. Теперь про академиков, академикам денег и так хватает, ученые такого уровня пишут учебники не ради денег, а ради продвижения и развития своих идей да и то редко, им больше интересны научные работы на переднем крае науки, у них есть уже и имя и возможности и по сути дела они могут продвинуть на рынок вполне достойный продукт, писать чушь за деньги или рецензировать её в интересах кого-то они точно не будут, так как собственная репутация намного дороже. А вот что касается авторов среднего звена (кандидаты наук например) тут все не так просто. Чтобы выпустить учебник (учебное пособие) приличным тиражом, надо пипец сколько административных и бюрократических барьеров пробить. Мне известны случаи, когда люди за свои деньги издавали учебные пособия, причем достаточно толковые, однако тираж был невелик - дорого это очень. Учебник надо не только издать надо издать его красиво, а хорошая полиграфия да в приличных масштабах это очень очень дорого. Кроме того, у учебного пособия, чтобы использовать его в качестве базового в государственном учебном заведении должен быть гриф МинОбрнауки. Так вот дорогие друзья проще диссертацию написать чем этот гриф получить, для этого надо ни одного академика привлечь чтобы продавить все барьеры и получить желанную рекомендацию. А разве у молодого ученого хватит на это сил и средств без поддержки старших товарищей ? А вот у бизнеса на это все и сил и средств и связей хватает, только бизнесмены не замарачиваются содержанием им важен продукт и объемы его продаж, вот и получаем ситуацию, когда учебники деградируют, а умные книжки издаются мизирными тиражами и на собственные деньги авторов.

[Математик]

СССР - не сверх держава, а большой макет, который рухнув, открыл те дыры, которые прикрывал.

[XR701]

СССР - не сверх держава, а большой макет, который рухнув, открыл те дыры, которые прикрывал.

Ну да конечно, пришли вы и открыли нам правду. Все сразу стало понятно, вот оказывается как все было на самом то деле, ну ничего себе.

[Eldritch]

Оууу! Сейчас уже все стали такие умные.В бывших Дворцах Пионеров и Детских Садиках разместились банки и страховые компании,попросту узаконенное жулье.Быстро и качественно строят только особняки олигархов,кругом сплошная халтура и ворье,да,но заводы построенные еще с тех "плохих" времен работают пока,устарело,но тянет.Новое,дак это зарубежные дяди в долг дают,опять же жулье.Гидро и атомные электростанции работают,троллейбусы и трамваи у нас с советских времен остались.Добра осталось,что уже двадцать лет воруют,вывозят,еще не все украли.
Я редко,но смотрю новости.Хреново живут и в России,и в Украине,да и в Белоруссии,вообще с каждым годом хреновей.Порядка нет нигде,да еще различные ссоры и разногласия.Вот это истинный макет страны,со всеми дырами,через которые нас имеют все,и Европа,и Америка,и Китай...

Можно сказать,чего умничаешь и не свалишь от сюда?
Анекдот.
Куча говна.На верху сидят два опарыша.
-Папа,а почему другие червячки живут в яблочках и грушах,и кушают фрукты,а мы живем в говне?
-Родину,сынок, не выбирают!

[Mr.Metis]

Я покинул Россию более полутора лет назад, был в Бельгии, а ныне в Германии. И знаете что заметил, здесь в Европе люди в основной массе значительно порядочнее и надежнее, чем россияне - разница колоссальная, на самом деле.
Нашего брата здесь не любят, а потому, что приезжают сюда жить на соц. пособиях, отказываются работать и поголовно воруют. Да, воровать здесь легко, т.к. немцы до сих пор не привыкли к такому наглому злоупотреблению доверием, до сих пор в некоторых маркетах не установлены видеокамеры и электромагнитные маркеры на товарах (наши давно уже придумали как вещи с этими алармами проносить через кассу оборудованную детекторами, и как эти алармы снимать).
Честно, мне стыдно за эмигрантов из стран бывшего СССР. Они же рассказывают, что еще в 90х здесь был рай - воровать было значительно проще))))
Не нравится то, что в школах 13-ти летним детям преподают основы сексуальных отношений, о том, как пользоваться презервативами и иными средствами контрацепции, примерно в том же возрасте дети и начинают свою половую жизнь.
Кстати, удивил уровень цензуры в фильмах на сцены содержащие жестокость в том или ином виде, а цензура на фильмы со сценами сексуального характера я не заметил, т.е. вечером с 22:00 по многим каналам можно увидеть эротические фильмы, телевикторины с телеведущими топлес и т.п. А после полуночи сплошная реклама сексуальных услуг, сайтов знакомств для перепихона.... Даже есть такой праздник "День любви" - некоторые улицы перекрываются и люди там сношаются кто с кем хочет. А то, что проституция легальна в Германии, так это вообще сказка)))) И не так дорого)))
А в СССР, как все знают, секса не было))))
А еще в Германии действует национальный проект ориентированный на стимуляцию создания и сохранения семей, который проявляется как в информационной пропаганде (рекламы, телепередачи, плакаты и вывески), так и экономическими санкциями к холостякам. А в России лишь предлагают побольше рожать, чтобы получить денюжку.
Проблема СССР и России в особенности менталитета людей, которые предпочитают быть ведомыми, чем иметь возможность выбирать свой путь - свобода выбора их напрягает, видите ли. Народ предпочитает, чтобы их имел иметь твердого, решительного, жесткого лидера. И панически боятся ответственности.

[XR701]

немцы до сих пор не привыкли к такому наглому злоупотреблению доверием

Ну к этому нельзя привыкнуть я думаю.

А то, что проституция легальна в Германии, так это вообще сказка)))) И не так дорого)))

Знаешь, не хочу никого обидеть, но лично мне за даром не надо таких благ, даже бесплатно.

Проблема СССР и России в особенности менталитета людей
НУ это да, когда людей 70 лет вели к светлому будущему, но так и не довели, тут кто хочешь веру потеряет. Моисей и то евреев меньше водил, а теперь наши новые вожди хотят чтобы мы под теми же лозунгами опять пятилетки за три года делали. Никто уже ни во что не верит. Соответственно изменилось отношение ко многим традиционным вещам. Например раньше патриотризм это был патриотизм, а теперь средство экономии государственных денег. Например в США государство не заменяет гос. служащим патриотизмом часть зарплаты, а у нас стремится зарплату заменить полностью, чтоб один патриотизм был и все окупал )))

[Eldritch]

Знакомился с советским хоккеем,посредством видео хроник.Чувак у которого я работаю увлекся хоккеем,прикупил форму и с гурьбой других спортсменов переростков гоняют шайбу,даже нашли платного тренера.Вот ему притащил другой чел дисочек с несколькими играми СССР-Канада.Точнее как наши ребята вжаривали звезд НХЛ.
Особенно поразил,да прибил просто матч на поле канадцев,где играли лучшие игроки НХЛ,а СССР выставили молодой состав,вратарь Мышкин вообще играл первую серьезную игру.Играли за кубок и потому было условлено,что ничья не устроит ни кого,и будут играть хоть до утра,пока не забьют шайбу.И было такое неистовое мочилово.Советскую команду постоянно засуживали,ну ясный пень,поддерживали НХЛ.Даже когда канадцы влетели в ворота,зажали и били с кулака Мышкина(вратаря),судьи присудили удалить Мышкина,капец просто.Но самое замечательное,это счет(канадцев не спас добавочный период,а только усугубил разгром) 6:0,в сухую сделали профов забугорных,лучшую в мире команду.Вратарь выдерживал адские атаки,просто супер.Наши ребята даже в меньшинстве клепали голы(судьи старались во всю).Победили сильнейшие духом.
Я не большой любитель спорта,ну и хоккея,но это на столько сильно смотрится,столько эмоций.Уточню,что за игра,напишу.Всем советую.

[Гугон]

Я до сих пор помню как наши порвали канадцев в 1981 году в финальном матче на Кубке Канады. Тоже не спасли их судьи.

[Eldritch]

Гугон,это вроде оно,не помню.Еще смотрел 1972 года и еще 1986.Это действительно зрелище.

[XR701]

Да были времена, пятерка Быкова как сейчас помню рвала канадцев на британский флаг)

[XR701]

Вот сейчас интересный проект идет по Россия 1. СССР поливают как только могут, уроды. Америкосы очень "дельные" комменты дают, наверное они спонсоры фильма )))

[Иуда из Кариота]

Какой-то необычайно плоский опрос.
Можно подумать, что с приходом торрентов, чипсов и iPad что-то кардинально изменилось.
Люди как были рабами без мнения и рычагов давления на власть, так и остались, только рабство это называется цивилизованней.

[Ranta May]

Иуда из Кариота,
а ты хотел иного: "Эта ваще маё любимае время. Я тащусь от него. Там тематакая - Лысый там замутил типа, патом с трубой такой был, потом кукуруза, ха! Ваще тема!"

[Иуда из Кариота]

Да, я хочу иного, к примеру, интегральный теистический гуманизм (с)

[ЭбитюМен]

теистический
зачем?

[Иуда из Кариота]

Потому что крах современной цивилизации подкрался со стороны атеизма.

[ЭбитюМен]

Иуда из Кариота, или со стороны гуманизма и либерализма? ;)

Кстати, как то я не сказал бы чтобы цивилизация особо процветала при теистическом строе.

[Иуда из Кариота]

Потому что теизм это не строй, это кон.
И если на то пошло, то теизм это порождение культуры и духовности как таковой, а цивилизация прямо противостоит культуре, так как ставка делается на технику и технологии (надеюсь, Вы различаете это).

Шопенгауэр сказал по этому поводу все до нас: цивилизация это тело человечества, а культура это ее душа. Жить без души можно, но бесмысленно.

Проблема СССР и России в особенности менталитета людей, которые предпочитают быть ведомыми, чем иметь возможность выбирать свой путь - свобода выбора их напрягает, видите ли. Народ предпочитает, чтобы их имел иметь твердого, решительного, жесткого лидера. И панически боятся ответственности.
А, ну да, суровые немецкие работяги не мечтали родить от Йозефа Геббельса, когда он вещал с трибуны.

[ЭбитюМен]

Шопенгауэр сказал по этому поводу все до нас: цивилизация это тело человечества, а культура это ее душа. Жить без души можно, но бесмысленно.

А без тела жить вообще незя как бы, нэ?

Развитие цивилизации ведет за собой развитие культуры. Они не противостоят друг другу (как впрочем и душа с телом), они часть друг друга.

[Иуда из Кариота]

А без тела жить вообще незя как бы, нэ?
Нэ. Повторюсь: гуманитарное знание отстает от технического прогресса на столетия - подавляющее большинство людей не знает, на что способно их сознание, в том числе и на жизнь вне тела.
Разумеется, технологии по оперированию сознанием существуют и относятся к эзотерическим и религиозным традициям, оставаясь секретными, но постижимыми.
Но это узкая и отдельная тема.

Что же касается Вашего пассажа относительно Развитие цивилизации ведет за собой развитие культуры.
то он, мягко говоря, некорректен.
Противостояние традиционализма и модернизма никто не отменял, а это самый примитивный пример борьбы культуры и цивилизации.
Да, вместе они образуют уникальную и специфическую для человечества среду, но "Бог не обитает в собаке" (с)
В лучшем случае техника способна на имитацию и реконструкцию, но не более.

[ЭбитюМен]

Нэ. Повторюсь: гуманитарное знание отстает от технического прогресса на столетия - подавляющее большинство людей не знает, на что способно их сознание, в том числе и на жизнь вне тела.
Повторюсь - ЖИТЬ без тела, без материального носителя. Не выходить в атсрал или еще что то подобное, а именно жить в материальном мире без материального носителя.
то он, мягко говоря, некорректен.
Нет. Просто вы крайне узко рассматриваете понятие цивилизация. Кроме НТП контекста, цивилизация это так же кроме всего и социальное развитие, и культурное, и духовное. Но даже если рассматривать узко в плане только лишь НТП, вы сможете утверждать, что духовность сейчас хуже, чем предположим в 11 веке (или не дай Бог, в 6)?

[Иуда из Кариота]

Повторюсь - ЖИТЬ без тела, без материального носителя.
Если Вы полагаете, что жрать-срать-спать это и есть ЖИЗНЬ, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Не выходить в атсрал или еще что то подобное, а именно жить в материальном мире без материального носителя.
Ну и толк от того, что Вы подразумеваете под материальным миром?
А электричество материально? Свет? Гравитация? Время?
Вы хоть понимаете кошмар и "масштаб" узости спектра видения у человека "в материальном мире"?
Человек это не только тело, это еще и сознание, а оно, в свою очередь, может выступать носителем качественно иных категорий, к материальному миру имеющих косвенное отношение.

Нет. Просто вы крайне узко рассматриваете понятие цивилизация. Кроме НТП контекста, цивилизация это так же кроме всего и социальное развитие, и культурное, и духовное. Но даже если рассматривать узко в плане только лишь НТП, вы сможете утверждать, что духовность сейчас хуже, чем предположим в 11 веке (или не дай Бог, в 6)?
Я не понимаю зачем Вы спорите, если имеете о предмете разговора смутное представление?
Цивилизация противостоит культуре, это АКСИОМА (изучите определения на досуге, откроете много интересного).
Но в целом и в общем, ни культура, ни цивилизация не приближают человека к совершенству. Развития без теозиса не существует - есть только декаданс.

Нет, я не утверждаю, что духовность стала хуже или лучше, если пытаться сравнивать с конкретным историческим периодом.
Я лишь намекаю, что человечество претерпевает деградацию и упадок на протяжение всей своей истории, это даже не моя точка зрения, это воззрение традиционализма.

[ЭбитюМен]

Если Вы полагаете, что жрать-срать-спать это и есть ЖИЗНЬ, то Вы глубоко заблуждаетесь.

А Вы можете писать гениальные романы, рисовать шедевральные картины, создавать величайшие филосовские и теологические труды без тела?

Ну и толк от того, что Вы подразумеваете под материальным миром?
Вообще я как минимум знаю два определения материи - филосовское и физическое. Но раз уж вы впоследствии перешли на физику, то
А электричество материально?
Гравитация?
Да, материально. Электромагнитные и гравитационные поля являются частью материи (но при этом не являются веществом).

Свет?
Тоже да, потому как есть как материальный носитель его - фотон. Если же рассматривать его как волновое явление, то это свойство вещества.

Время?
Свойство материи.

В очередной раз подменяя определение материя определением вещество садимся в лужу.

Цивилизация противостоит культуре, это АКСИОМА
Да Вы что??? Прям аксиома (даж не теорема)? Потому что кто так сказал?
изучите определения на досуге
Хм... А может просто стоит понять что кроме пессимистичной точки зрения на проблему цивилизация-культура (Руссо,Шпенглер, Бердяев и иже с ними), есть и позитивисткая. А истина как всегда где то посередине.

Я лишь намекаю, что человечество претерпевает деградацию и упадок на протяжение всей своей истории, это даже не моя точка зрения, это воззрение традиционализма.
Если Вы считаете, что идет декаданс, то наверное стоит приводить пример, так сказать начальную точку, от которой мы начали деградировать, нэ?

ЗЫ. Я чувствую, что Вы начали в очередной раз агрится. Не надо, в мои задачи не входит добиться от Вас подобной реакции, я в очередной раз пытаюсь понять Ваше мнение и донести до Вас свое.

[Иуда из Кариота]

А Вы можете писать гениальные романы, рисовать шедевральные картины, создавать величайшие филосовские и теологические труды без тела?
Подавляющее большинство гениальных романов, шедеврических шедевров и философских трудов было создано в пространстве сновидения - пространстве, которое более чем условно можно назвать "материальным".

Также известно, что концентрация внимания в сновидении позволяет вызывать повышение осознанности БЕЗ ОБЛАДАНИЯ ФИЗИЧЕСКИМ ТЕЛОМ.

И в третьих - можно вызывать отделение сознания от тела путем специфических дыхательных, медитативных, созерцательных и тому подобных техник.

В противном случае "гениальные" книги Мертвых (а вместе с ним и Элевсинские мистерии, и обряды перехода) следует отнести к наркотическому или суеверному бреду древних И РАЗУМЕЕТСЯ ПРИМИТИВНЫХ народов, которые от нечего делать фантазировали в своей болезненной лихорадке, а не на собственной шкуре путешествовали за пределы тела и таким образом составляли карту путешествия.

Но раз уж вы впоследствии перешли на физику, то
Я все надеялся, что Вы придете к этому выводу, но, похоже, придется буквально тыкать пальцем.

Как Вы собственноручно заметили, материя может не выступать веществом, поэтому жизни (и сознанию как свойству жизни) необязательно иметь материальный носитель, чтобы существовать.

кроме пессимистичной точки зрения на проблему цивилизация-культура (Руссо,Шпенглер, Бердяев и иже с ними), есть и позитивисткая.
Не несите чушь в массы. Позитивизм держится исключительно на пропаганде и дурно составленных учебниках.

Если Вы считаете, что идет декаданс, то наверное стоит приводить пример, так сказать начальную точку, от которой мы начали деградировать, нэ?
А Вы разве не знаете? Это был Большой Взрыв (с)

Я не вижу смысла приводить примеры точек отсчета падения человечества - их массы, но уровни прочтения и понимания абсолютно различные.
Могу лишь заметить, что деградация это направляемый процесс, у него есть и пастыри, и ориентиры.
У человечества не много шансов замедлить этот процесс (не говоря о том, чтобы остановить), поэтому в культуре и существует Deus ex machina - божественное милосердное вмешательство (и если говорит откровенно, этих вмешательств более, чем достаточно, чтобы спастись).

Я чувствую, что Вы начали в очередной раз агрится. Не надо, в мои задачи не входит добиться от Вас подобной реакции, я в очередной раз пытаюсь понять Ваше мнение и донести до Вас свое.
Вы, возможно, не поверите, но мне все равно - кто Вы и что Вы знаете. Вас для меня нет, даже если я был бы знаком с Вами лично.
У меня есть масса иных идей, до которых я не дорос и силюсь понять в силу своих скудных возможностей и подавляющее большинство не сможет мне объяснить эти идеи.

Спор идей, носителями которых мы выступаем, мне безразличен: эти идеи умрут, рано или поздно, поэтому я не волнуюсь.
Вы все поймете, когда станете носителем вечной идеи.
Тогда я Вас узнаю.

[ЭбитюМен]

Подавляющее большинство гениальных романов, шедеврических шедевров и философских трудов было создано в пространстве сновидения - пространстве, которое более чем условно можно назвать "материальным".

Как не странно опять таки, но материальный носитель у этого простраства есть. Это мы с Вами, те кто эти сновидения видит.

Озвучу мысль, которую я Вам пытаюсь донести: мы как индивидуумы являемся частью материального мира (ну во всяком случае пока), для того чтобы что то нематериальное влияло на материальное (в том числе и на нас как на часть материального мира) у этого нематериального должен быть материальный носитель (аватар если хотите).
Также известно, что концентрация внимания в сновидении позволяет вызывать повышение осознанности БЕЗ ОБЛАДАНИЯ ФИЗИЧЕСКИМ ТЕЛОМ.
Мне как то не известно фактов сновидений без обладания физического тела, а Вам?

И в третьих - можно вызывать отделение сознания от тела путем специфических дыхательных, медитативных, созерцательных и тому подобных техник.
При этом тело живо?

Я все надеялся, что Вы придете к этому выводу, но, похоже, придется буквально тыкать пальцем.

в небо, лол.
Как Вы собственноручно заметили, материя может не выступать веществом, поэтому жизни (и сознанию как свойству жизни) необязательно иметь материальный носитель, чтобы существовать.
Что то с логикой у Вас видимо. Вообще не вижу связи между материя не всегда вещество и необязательно иметь материальный носитель. Материя больше категория чем вещество и если бы вы сказали что "материя может не быть веществом и поэтому жизнь не обязательно должна выражаться в веществе", я бы принял это вообще без возражений.

Позитивизм держится исключительно на пропаганде и дурно составленных учебниках.
А негативизм нет? Это истина в последней инстанции? Не несите чушь Вы. Тем более бездоказательную.
А Вы разве не знаете? Это был Большой Взрыв (с)

Тогда уж сингулярность, но вселенная структурируется со временем, хаос уменьшается, как то даже не знаю считать это деградацией или прогрессом.

Я не вижу смысла приводить примеры точек отсчета падения человечества
Потому что их нет? Или вы их не знаете? Свои утверждения все таки нужно хотя бы пытаться доказать, а не пытаться разводить напыщенную демагогию не основанную ни на чем.
У человечества не много шансов замедлить этот процесс (не говоря о том, чтобы остановить), поэтому в культуре и существует Deus ex machina - божественное милосердное вмешательство (и если говорит откровенно, этих вмешательств более, чем достаточно, чтобы спастись).
Чтобы кто то начал во что то верить, нужно основательно его запугать концом света? Как то даже не ново...
Вы, возможно, не поверите, но мне все равно - кто Вы и что Вы знаете. Вас для меня нет, даже если я был бы знаком с Вами лично.
У меня есть масса иных идей, до которых я не дорос и силюсь понять в силу своих скудных возможностей и подавляющее большинство не сможет мне объяснить эти идеи.

Спор идей, носителями которых мы выступаем, мне безразличен: эти идеи умрут, рано или поздно, поэтому я не волнуюсь.
Вы все поймете, когда станете носителем вечной идеи.
Тогда я Вас узнаю.
Будь мы в менее интеллигентном обществе я бы написал "Слив защитан".

[Иуда из Кариота]

Как не странно опять таки, но материальный носитель у этого простраства есть. Это мы с Вами, те кто эти сновидения видит.
Oh dear... Разговор был начат с того, что идеи рождаются в нематериальном пространстве, а не о том, кто выступает носителем сна.
Во сне Вы действуете посредством не физического тела, а тела сновидения, которое относится к сфере психического.
Тело сновидения принадлежит физическому телу лишь косвенно, так как путем практики сосредоточения внимания можно переместить свое сознание в тело сновидения и таким образом ВЫЙТИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА.

Тело сновидения это эзотерический базис абсолютно всех мистических традиций, которые хоть как-то преследуют цель обессмертить человека.
Именно с перемещением сознания за пространство физического тела связывается возможность продолжить существование после смерти.
Для профанов этот путь закрыт, потому что они свято верят, что сны (и идеи) это фантазии и работа мозга и ничего больше.

Озвучу мысль, которую я Вам пытаюсь донести: мы как индивидуумы являемся частью материального мира (ну во всяком случае пока), для того чтобы что то нематериальное влияло на материальное (в том числе и на нас как на часть материального мира) у этого нематериального должен быть материальный носитель (аватар если хотите).
При переходе в нематериальное теряется необходимость в материальном, но не наоборот.

Мне как то не известно фактов сновидений без обладания физического тела, а Вам?
Вам вообще не знакома структура психического, не обессудьте.

При этом тело живо?
Оно может оставаться живым, а может и погибнуть, например, от старости.
Тело, оставленное без сознания, в состоянии позаботиться о себе само, это раз (пребывая в глубокой летаргии), либо цель оставления тела - поиск нового тела, это два.
Известна практика авейша или авеширования, захвата чужого тела (проще говоря - одержания).
Практикующий авейша может сменить тело, как одежду, оставив старое тело погибать, а новое - оживить (или насильно захватить), если оно подходит для каких-то ему целей. При этом цикл подобных смен может быть бесконечным, а цели различные.
Следует добавить, что авеширование не рассматривается как способ бессмертия, это тупо продление срока получения наслаждений, но сам практик способен обходиться вообще без тела в состоянии духа.
Моральную сторону вопроса (и Ваши сомнения в реальности авеширования) не затрагиваю в принципе.

А негативизм нет? Это истина в последней инстанции? Не несите чушь Вы. Тем более бездоказательную.
Ахахахаха. Простите, я подумал, Вы использовали термин позитивизм в научном аспекте. Ахахаха.
Простите, это действительно мой fail :DDDDDD

Тогда уж сингулярность, но вселенная структурируется со временем, хаос уменьшается, как то даже не знаю считать это деградацией или прогрессом.
It's joke. Цитата как шутка, не принимайте близко к сердцу.

Потому что их нет?
Хахахаха. Давно так не смеялся :D
Вы меня безмерно сегодня порадовали. Спасибо.

Или вы их не знаете? Свои утверждения все таки нужно хотя бы пытаться доказать, а не пытаться разводить напыщенную демагогию не основанную ни на чем.
Они основываются на спекулятивном прочтении человеческой культуры, представленной в виде религиозных и эзотерических трактатов.
Я не стал приводить их лишь из сомнения, что Вам они о чем-нибудь скажут.
Ну вот, к примеру:
1. Падение Адама Кадмона в материю.
3. Противостояние Лилит Адаму. Падение Иблиса и потеря им Света.
4. Познание Добра и Зла.
5. Убийство Авеля.
6. Смешение ангельского рода с людским родом, Потоп и небесная война
7. Вавилон
и т.д. и т.п.

При этом я вообще не затрагиваю вопроса историзма и достоверности - для меня это символы и знаки (архетипы, если угодно), за которыми сокрыты реальные события и принципы, управляющие человеческим родом.
Я буду только рад, если Вы интересуетесь этим тоже - в противном случае Ваши, эм, обвинения вызывают снисходительную улыбку.

Я не стал разводить демагогию, что вся история человеческой мысли крутится вокруг одного вопроса: является ли Рай потерянным, а человечество изганным и деградирующим (не воспринимайте буквально - я говорю языком символическим) или человечество движется к светлому своему зениту. На этот вопрос каждый отвечает самостоятельно и таким образом делает выбор.

Я привел тезисы традиционализма в надежде, что Вы с ними знакомы понаслышке, потому как форум, если Вы не заметили, просто кишит отсылками к различным статьям традиционалистов и это абсолютно не моих рук дело.
Но, похоже, я просчитался.

Чтобы кто то начал во что то верить, нужно основательно его запугать концом света?
Лично я Вам ничего не навязываю - для меня "конец света" является символом, для Вас же он буквален. А может так статься, что и наоборот.
Но если говорить более откровенно (хотя вряд ли Вы оцените метафору): everybody dies alone (c)
Смысл моих последних постов крутится исключительно только вокруг этого и мне очень жаль, что Вы не осознаете эту примитивную истину (хотя может так статься, что просто не обнаруживаете этот смысл, что тоже печалит).

Мое почтение.

[ЭбитюМен]

Oh dear... Разговор был начат с того, что идеи рождаются в нематериальном пространстве, а не о том, кто выступает носителем сна.
Не-не-не! Разговор начался с того, что я утверждал что жить (то есть активно существовавать в материальном мире) без материального носителя нельзя. А потом уже зачем то здесь появились сновидения...
принадлежит физическому телу лишь косвенно
Так все таки принадлежит?

Именно с перемещением сознания за пространство физического тела связывается возможность продолжить существование после смерти.
Надежда я бы сказал. Так блин не охота помирать, что прям куда деваться. Вполне по-человечески. А быть может вместо того чтобы пытаться забронировать себе тепленькое местечко в посмертье, стоит что то сделать здесь, в этом "грязном" материальном мире?
При переходе в нематериальное теряется необходимость в материальном, но не наоборот.
Хм, при полном переходе Вы хотите сказать, то бишь при смерти?
Возможно, но я, да и Вы тоже пока еще живы.
Известна практика авейша или авеширования, захвата чужого тела (проще говоря - одержания).
Практикующий авейша может сменить тело, как одежду, оставив старое тело погибать, а новое - оживить (или насильно захватить), если оно подходит для каких-то ему целей. При этом цикл подобных смен может быть бесконечным, а цели различные.
Следует добавить, что авеширование не рассматривается как способ бессмертия, это тупо продление срока получения наслаждений, но сам практик способен обходиться вообще без тела в состоянии духа.
Не обессудьте но выглядит со стороны меня (то бишь пользуясь Вашей терминологией профана) это сущей малобюджетной фантастикой на уровне ТВ3. Ах ну да мои сомнения же не затрагиваются.
Но даже при этом есть материальный носитель.

Попробую сформулировать вопрос так: Нематериальное, духовное может воздействовать на материальное, не используя в качестве "орудия", материю?


Цитата как шутка, не принимайте близко к сердцу.
К чему? к чему? )))

Вы меня безмерно сегодня порадовали. Спасибо.

Пожалуйста, просто довольно логичное предположение когда собеседник увиливает от предоставление каких либо фактологических доказательств.

Они основываются на спекулятивном прочтении человеческой культуры, представленной в виде религиозных и эзотерических трактатов.
Хм, а почему только эзотерических и религиозных, давайте трактовать всю литературу, начиная от бульварных газетенок и заканчивая НФ-литературой.

Я не стал приводить их лишь из сомнения, что Вам они о чем-нибудь скажут.
Вы меня явно недооцениваете.

Ну вот, к примеру:
1. Падение Адама Кадмона в материю.
3. Противостояние Лилит Адаму. Падение Иблиса и потеря им Света.
4. Познание Добра и Зла.
5. Убийство Авеля.
6. Смешение ангельского рода с людским родом, Потоп и небесная война
7. Вавилон
и т.д. и т.п.
Странно, что приводите только один источник по сути.

При этом я вообще не затрагиваю вопроса историзма и достоверности - для меня это символы и знаки (архетипы, если угодно), за которыми сокрыты реальные события и принципы, управляющие человеческим родом.
Что же порождает архетипы?Откуда они берутся?
Я не стал разводить демагогию, что вся история человеческой мысли крутится вокруг одного вопроса: является ли Рай потерянным, а человечество изганным и деградирующим (не воспринимайте буквально - я говорю языком символическим) или человечество движется к светлому своему зениту. На этот вопрос каждый отвечает самостоятельно и таким образом делает выбор.
Вот здесь респектище.
Хотя когда я попытался с Вами вместе что то осмыслить по этому поводу, получил этакую отповедь, что начал сомневаться в вашей толерантности.)

Лично я Вам ничего не навязываю - для меня "конец света" является символом, для Вас же он буквален. А может так статься, что и наоборот.
Нет, мое утверждение было метафорой. В принципе, там можно было поставить любое катастрофическое явление - Потоп, глобальное потепление, Нибиру, не суть важно. Я попытался показать как божественное начало "доказывается" предсказанием глобальной катастрофы. А также то, что если нет Беды, то и как бы и не нужен Спаситель.

Но если говорить более откровенно (хотя вряд ли Вы оцените метафору): everybody dies alone (c)
Некоторые люди живут так, как будто они уже умерли и ворочаются в своих гробах.
Смысл моих последних постов крутится исключительно только вокруг этого и мне очень жаль, что Вы не осознаете эту примитивную истину (хотя может так статься, что просто не обнаруживаете этот смысл, что тоже печалит).
Просто мы смотрим на это несколько с разных сторон.
И я не собираюсь осуждать душеспасительные практики, но это должно сочитаться с позитивными созидающих началами в материальном мире.

[Иуда из Кариота]

Сновидения и есть привычная для каждого сфера разума, лишенная материальной проявленности. Это жизнь вне физического тела в наиболее приближенном виде, которое ожидает разум в посмертии.
Сны демонстрируют очевидную вещь: разум не заключен в теле.
Регистрация волн мозга спящего тела не является безусловным доказательством "жизни" разума в его волокнах.
С таким же успехом можно регистрировать волны у идиотов или у детей, "воспитанных" животными. При этом проявление разума как электрического явления также не отрицается - с гибелью физического тела гаснет "топливо" для мыслительного электричества и разум остается активным лишь непродолжительное время, после чего рассеивается.
Но этого можно избежать, если приучить внимание, волю и разум обходится без физического тела, накапливая энергию из сторонних источников.
К таковым методам прибегают маги и религиозные мистики.

Но давайте порассуждаем в ключе НФ, если она Вам так близка.
Предположим, человечество создает ИИ, ни в чем не уступающем человеческому.
Сначала ИИ располагается в одном комьютере и "живет" в нем. У него есть одно "тело".
Затем он захватывает сеть компьютеров и начинает жить в них. Сколько у него тогда "тел"?
Затем ИИ находит доступ к сети Интернет и уходит на его просторы.
Где он тогда живет? Где физически его тело? И есть ли оно?

Верите ли Вы в это или нет, но человеческий разум способен повторить идентичный путь, только в рамках всеобщего психического.

Так все таки принадлежит?
И да, и нет. Это больше игра слов. К примеру, можно сказать, что физическое тело принадлежит нам, но в глобальном плане мы также принадлежим экологической системе, которую можно рассматривать как "тело планеты".

Очень трудно сказать однозначно кому принадлежит разум - человеку или чему-то более глобальному, которое поддерживает свое существование за счет деления себя на мелкие крупицы. Для меня это "глобальное разумное" наиболее выражено в культуре, где наиболее четко выделяется линия преемственности, изменчивости и трансляции.

Тело сновидения это та "оболочка", которую принимает разум, когда принимается сновидеть, а физическое тело, соответственно, это та оболочка, в которой пребывает разум в "дневной" реальности.
Речь идет о двух реальностях, с которыми работает разум, разница лишь в том, что в пространстве сновидений физическое тело участвует косвенно на начальных этапах.
Можно привести в пример лунатизм, но данный пример не является корректным.

Объективно разум в теле сновидения перестает зависеть от физического тела когда открывает для себя "энергетическую" реальность, от которой можно "запитаться". С этого момента можно считать, что пространство сновидений становится куда более реальным, чем "дневная" реальность.
По сути, у разума развивается еще одно, абсолютно автономное тело, существующее по пока не открытым свойствам физического мира.

Ведь мир в целокупности един, разницы между сном и явью нет, но так произойдет лишь после личного открытия. Поэтому нельзя сказать, что тело сновидения принадлежит физическому телу - они оба принадлежат разуму и вниманию.

Хм, при полном переходе Вы хотите сказать, то бишь при смерти?
Возможно, но я, да и Вы тоже пока еще живы.
Вся жизнь и есть обряд перехода. И Ваше недоверие к данной теме это лучшая иллюстрация к тому, что за плоды принесла цивилизация.
Люди каждый день переходят в сон, представьте себе, что смерть это брат сна.

Не обессудьте но выглядит со стороны меня (то бишь пользуясь Вашей терминологией профана) это сущей малобюджетной фантастикой на уровне ТВ3. Ах ну да мои сомнения же не затрагиваются.
Но даже при этом есть материальный носитель.

Попробую сформулировать вопрос так: Нематериальное, духовное может воздействовать на материальное, не используя в качестве "орудия", материю?

Разумеется, ведь вместо того, чтобы изучить свидетельства или хотя бы упоминания обо всем, что я талдычу, Вы предпринимаете попытку спорить.

Да, может, те же сны выступают площадкой для приобщения человека к сокровенному. Это наиболее распространненый способ общения духовного с человеком.
Думаю, понятие "пророческий сон" известно даже школьнику.

Бодрствуя, человек вынужден прибегать к различного рода посредникам (здесь Вы можете праздновать победу), ведь ум в дневном состоянии настроен критически и вычленяет из обширного потока поступающей информации лишь малую толику, все остальное отправлется в подсознание. Однако в определенных случаях (снова возвращаясь к практикам, связанных непосредственно с манипуляцией сознания - гипноз, медитация) эту информацию можно получать непосредственно из источника.

То же касается и действий, которые могут найти отражение в обоих мирах.
На начальных этапах следует создать ловушку внимания, чтобы создать напряжение - некий "фетиш", аватар, но с развитием сознания и воли в подобных "куклах" потребность отпадает.
Человек может напрямую контролировать процессы, не имеющих отношения к миру "грубо проявленных форм" (с)

Хм, а почему только эзотерических и религиозных, давайте трактовать всю литературу, начиная от бульварных газетенок и заканчивая НФ-литературой.

Как говорится, каждому - по способностям.
К тому же вряд ли источники, к которым Вы апеллируете, насчитывают тысячелетие истории как самое меньшее?
Ведь Вам ничего не стоило сказать о платонизме и пифагорействе, корнями уходящих в Каббалу и египетскую магию...

Странно, что приводите только один источник по сути.
О, Вы хотите поговорить о проторелигии! Или Вы меня явно обнадеживаете?

Что же порождает архетипы?Откуда они берутся?
facepalm
Ну не в теме же "СССР", ей-Богу.
Откройте тему, там и поговорим.

Нет, мое утверждение было метафорой. В принципе, там можно было поставить любое катастрофическое явление - Потоп, глобальное потепление, Нибиру, не суть важно. Я попытался показать как божественное начало "доказывается" предсказанием глобальной катастрофы. А также то, что если нет Беды, то и как бы и не нужен Спаситель.
Ничего не понял.
Глобальная катастрофа связывается с действием демонического разума, целью которого является максимальное удаление человека от познания божественного.
Поэтому весь вопль традиционализма и связывается с воздействием контринициации на человечество - цивилизация это продукт демонизации человека, а культура противостоит этому процессу в поисках выхода из этой "тюрьмы".

Но и культура может выступать рупором демонических сил: известно понятие "контринициации", которое выворачивает божественное наизнанку, вводит в духовное абсолютно извращенным способом.
Именно под контринициацию подпадают, как Вы выразились, газетенки и бульварная "псевдоэзотерика", цель которых извратить понимание людей о вещах очевидных, которые содержатся в религиозно-мистическом пути, но этот путь кажется "скучным" или "наивным".
Как писал Гюисманс в своем гениальном романе "Без дна": "Дьявол притаился в науке и магии"

И Спаситель, как и пророки, это "напоминалки" божественного, которые повторяют принципиально одни и те же Истины, эти Истины вечные и не меняются в своем содержании.

И я не собираюсь осуждать душеспасительные практики, но это должно сочитаться с позитивными созидающих началами в материальном мире.
За теистическим гуманизмом кроется куда более масштабная идея, чем поповщина и догмат.
Возвращаемся к началу разговора?

[ЭбитюМен]

Регистрация волн мозга спящего тела не является безусловным доказательством "жизни" разума в его волокнах.
С таким же успехом можно регистрировать волны у идиотов или у детей, "воспитанных" животными. При этом проявление разума как электрического явления также не отрицается - с гибелью физического тела гаснет "топливо" для мыслительного электричества и разум остается активным лишь непродолжительное время, после чего рассеивается.
А сознание? Ведь это именно сознание по всей видимости регистрируется у идиотов и "маугли". Разве нет?
Но ведь разум это одна из форм сознания. Если не будет сознания не будет и разума.
Но давайте порассуждаем в ключе НФ, если она Вам так близка.
Предположим, человечество создает ИИ, ни в чем не уступающем человеческому.
Сначала ИИ располагается в одном комьютере и "живет" в нем. У него есть одно "тело".
Затем он захватывает сеть компьютеров и начинает жить в них. Сколько у него тогда "тел"?
Затем ИИ находит доступ к сети Интернет и уходит на его просторы.
Где он тогда живет? Где физически его тело? И есть ли оно?
А затем взрыв ЭМ-бомбы уничтожает все компьютеры на Земле и где теперь ИИ?
Множественность "тел" не значит отсутствие "тела".
Люди каждый день переходят в сон, представьте себе, что смерть это брат сна.
Именно поэтому я не люблю спать)))
На самом деле это ведь поэтика "Заснуть и видеть сны", "Сны маленькая смерть" и т.д. По сути своей сон лишен главного атрибута смерти - ее необратимости. А это и есть ее суть, самая ее сердцевина.

Разумеется, ведь вместо того, чтобы изучить свидетельства или хотя бы упоминания обо всем, что я талдычу, Вы предпринимаете попытку спорить.
Вы мне дали какие то доказательства? О_о
Где? Когда?
А может ссылку на источники? Наверное я что то пропустил...
Да, может, те же сны выступают площадкой для приобщения человека к сокровенному. Это наиболее распространненый способ общения духовного с человеком.
Думаю, понятие "пророческий сон" известно даже школьнику.

А вот ведь что странно - пророческий сон становится пророческим только постфактум, когда школьник получает двойку и вспоминает что ёклмн ему же вчера приснилась черная кошка. А то что эта кошка ему снилась до этого ни раз и ни два, как то забывается, а то что кошка была не черная, а серая, тоже нивелируется.

здесь Вы можете праздновать победу
Ура! я подебил!

Бодрствуя, человек вынужден прибегать к различного рода посредникам (здесь Вы можете праздновать победу), ведь ум в дневном состоянии настроен критически и вычленяет из обширного потока поступающей информации лишь малую толику, все остальное отправлется в подсознание. Однако в определенных случаях (снова возвращаясь к практикам, связанных непосредственно с манипуляцией сознания - гипноз, медитация) эту информацию можно получать непосредственно из источника.

Какого? Что за источник? Какова его природа? (Уточняющие вопросы)

Как говорится, каждому - по способностям.
А я думал по труду)))

К тому же вряд ли источники, к которым Вы апеллируете, насчитывают тысячелетие истории как самое меньшее?
Вы реально считаете что чем древнее источник тем он более истинен?
Ну тогда вам на плоскую землю, на три кита, в центр Вселенной.
А нет! Вы считаете что древнии тексты несут частицы истины и их нужно осмысливать. Но почему в этом отказывается современным текстам? Ведь Вам ничего не стоило сказать о платонизме и пифагорействе, корнями уходящих в Каббалу и египетскую магию...
Да хоть об орфиках. Стародавность какого либо утверждения не означает автоматически что оно верно. Ветхозаветность не является доказательством истины.

О, Вы хотите поговорить о проторелигии! Или Вы меня явно обнадеживаете?
Ну тут мы вообще не прийдем к общему знаменателю, как мне кажется. Я буду ссылаться на Фрейзера и других антропологов, а вы будете цитировать Кабалу и Книгу Мертвых.

Ну не в теме же "СССР", ей-Богу.
Откройте тему, там и поговорим.
Ну пока нас не прерывают же)))
И вообще этот форум - это пустое поле усеянное истлевшими костями мыслей и смыслов. Если встретились два редких путника и начали разговор у костра, как то глупо наверное пересаживаться под соответствующую табличку.


Глобальная катастрофа связывается с действием демонического разума, целью которого является максимальное удаление человека от познания божественного.
Хорошо, нет глобальной катастрофы, нет и всё. Вот такое вводное допущение. Зачем Спаситель если не от чего (или не от кого) спасать?
Как то в предверии предсказываемых катастроф количество верующих растет, а не падает.

цивилизация это продукт демонизации человека, а культура противостоит этому процессу в поисках выхода из этой "тюрьмы".
Цивилизация, как и культура это продукт ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Со всеми их достоинствами и недостатками, что и проявляется и в цивилизации, и в культуре. И если вы хотите таки улучшить ситуацию, нужно заниматься корнем проблемы - людьми. И тогда и цивилизация и культура подтянутся.
За теистическим гуманизмом кроется куда более масштабная идея, чем поповщина и догмат.
Идея! А на практике все это будет поповщина и догмат.
Благими намерениями.... ну вы знаете.
Как минимум я не понимаю как теистическое общество не может стать деструктивным и вырождающимся. Как люди управляемые мертвыми (даже хуже никогда не жившими) могут развивать общество, направленное на то чтобы умереть? И не думаю что приставка гуманизм исправит ситуацию...

[Иуда из Кариота]

Уважаемый ЭбитюМен.
У меня стало складываться впечатление, что Вы отвечаете исключительно на мои последние строки, тогда как предыдущие мои ответы в других постах начисто игнорируются.
Также я решил отказаться от цитирования, так как я давно заметил, что текст, вырванный из контекста, можно трактовать как угодно, но только не так, как хотел бы автор.
Поэтому возвращаясь к вопросу о животных, «маугли» или идиотов, напомню, что мы регистрируем электрические волны мозга, но никак не «волны сознания» или «волны разума».
Волны означают всего лишь активность мозга, но связный мыслительный процесс, наподобие у здорового человека, мы можем не наблюдать — как на примере идиотов.
Мы можем наблюдать инстинкты, но это низшая форма сознания, привязанная к телесным потребностям.
Логически следует, что сознание «человека культурного» расположено в иной сфере, нежели просто в активности мозга, как первого кандидата на физическое присутствие сознания.

К тому же я уже писал, что сознание ассоциирует себя с физическим телом только вследствие воспитания (навязываемого культурой), но данное досадное положение можно изменить усилием воли, ассоциируя себя с телом сновидения. Это путь мистицизма и речь идет о сознательном расторжении ассоциации связи между телом и разумом, при этом тело может оставаться дееспособным после такого разрыва (на примере психически больных, у которых наблюдается подобная диссоциация).

Дальнейший путь сознания, решившегося на подобный шаг, пролегает в области психического. Так как подобный опыт можно продублировать, что и обеспечивает истинность всех его положений (вне зависимости от пола, возраста и тому подобных бредовых ограничений), составляется карта путешествия сознания.
Эти карты путешествия сознания вне тела известны с древнейших времен, что говорит о том, что люди древности сталкивались с теми же самыми насущными вопросами, что и сегодня: существует ли жизнь разума после смерти физического носителя?
Если да, то каким образом можно сохранить сознание? Угрожает ли в подобном путешествии сознанию что-либо? Что нужно делать при жизни, чтобы обеспечить безопасный переход? И т.*д.

Я привел в пример авеширование (хотя можно было потроллить Вас и палингенезами, благо, по ним пруд пруди информации, но да ладно) и уточнил, что данная техника не является панацеей. Как Вы заметили, запас тел не означает бессмертия. Отсюда следует, что на данном пути следует либо предупредить уничтожение носителей, либо искать альтернативные носители и реализовать сохранение разума иным путем, гарантирующего «вечность».

Еще раз замечу, что вопрос реальности психического, которую якобы «открыл» психоанализ, в древности не стоял вовсе: абсолютно все структуры психического и духовного были описаны и классифицированы (пусть и непонятным для непосвященного символическим языком).

Вы приводите как аргумент «плоскость земли» и «трех китов», но почему-то не уточняете, что это были «строго научные» попытки интерпретировать мироустройство. Строго говоря, это даже современная попытка интерпретировать то, как видели люди древности мироустройство (попросту — выдирание куска из контекста мифа, который был насквозь эзотерическим, а значит, и символическим), хотя еще во времена Александрийской библиотеки существовала «научная» теория вращения Земли вокруг Солнца и подобных примеров и нюансов уйма.

Но вернемся к снам.

Вы утверждаете, что сны не обладают необратимостью, тогда как медицине известны случае комы, летаргии, лунатизма (но лунатизм не является корректным примером) и даже полного изменения характера человека («как будто подменили», «проснулся другим человеком» и т.*д.).
Я уже не заикаюсь об одержании демонами, когда происходит духовное инфицирование человека. И перед такими больными современная медицина бессильна, потому что отвергает существование иных форм разума, тем более захвата ими тела человека.
Чаще всего ставится диагноз шизофрения, но даже если на мгновение отвергнуть существование и воздействие духовных сил, откуда в одном человеке может взяться еще одна личность?!!
Откуда ВНЕЗАПНО появляются еще и еще «Я», со своими уникальными характерами и потребностями?
И почему люди древности прекрасно ориентировались в подобных вопросах и находили методы лечения и борьбы, а современная наука не нашла ничего лучше, кроме «лечения» электрическим током, что вызывает массу критики и сомнений?
К слову об источниках, которые Вы потребовали.
Почему бы Вам не прочесть для начала Мирчу Элиаде? В своей книге «Шаманизм: техника экстаза» он подробно описывает если не все, о чем я Вам талдычу в трех или четырех постах, но процентов на 70.
И про сны, и про транс, и про «специальных людей» сиречь шаманов, путешествующих сознанием в области психического и духовного.
Прочитав Элиаде, можно плавно переходить к «Фрезеру и другим антропологам», но я сомневаюсь, что «Золотую ветвь» Вы все-таки держали в руках.

Так вот, сны.
Сны позволяют обнаружить «чистую энергию», суть вещей. Именно поэтому следует разграничивать сны обычные от снов «пророческих», «инициатических», «энергетических». В последних практик сталкивается с сутью вещей, с их энергетической «начинкой», «идеальной» схемой.
А зная схему, можно менять физические параметры и свойства проявленной вещи, которая есть всего лишь бледное отражение мира Идей.

Мистик своим тренированным сознанием работает с миром Идей, а те, в свою очередь, влияют на ход событий материального мира.
По существу, объект мира выступает одновременно Идеей (пребывая в мире Идей), и Телом (пребывая в проявленном состоянии). Но поскольку из неведения человек работает только с Телами, Магия позволяет проникнуть в мир Идей и влиять на объекты непосредственно из "идеальных" состояний, состояния чистой энергии.

Сны служат, таким образом, нематериальным инструментом для работы с нематериальным. Конечно, с нематериальным можно работать и наяву, но по факту сознание все равно как бы смещается в область нематериального и Тела (материальные инструменты) начинают выступать лишь символами и знаками, за которыми все равно стоит энергетическая схема. Разница лишь в том, что в снах сознание напрямую сталкивается с энергией, а наяву человек вынужден действовать опосредованно.

Все это и многое другое было прекрасно известно в инициатических кругах древности и сохранилось в неизменном виде до наших дней.

Но поскольку только в Вашем воспаленном воображении истинность положений обретается новизной теории и ее пропагандой, мне, увы и ах, снова придется противопоставить только то, что истина доказывается дубликатом опыта, который можно описать.

Конечно, я не ставлю Вам в вину, что опыт древних описан языком символизма и на его расшифровку следует тратить драгоценное время, однако подобные усилия всегда щедро вознаграждаются, ибо актуальность затрагиваемых проблем не вызывает сомнения.
К тому же, затрагивая вопрос проторелигии, это несколько ненаучно — не знать корни тех или иных учений, Вы не находите?

И возвращаясь к проблеме баранов: подавляющее большинство людей пребывает в святом неведении относительно своей собственной истории и происхождения.
Но поскольку вопрос происхождения не стоит на повестке дня, мы заострим внимание на вопросе истории: действительно ли то, чем обладают люди, является достоянием самих людей?
Можно с издевкой переспросить: действительно ли то, чем обладают обезьяны, является достоянием самих обезьян?
Ведь именно с таких позиций позитивизм и атеизм рассматривают человеческую культуру и цивилизацию, без стороннего вмешательства в дела смертных.

Поэтому теза о Спасении всегда будет выглядеть ВНЕЗАПНЫМ недоразумением до тех пор, пока человечество не решит, наконец, от кого оно произошло: от обезьян или от Бога.

Мое почтение.

[ЭбитюМен]

Ну давайте и без цитирования (честно говоря тоже приходила в голову подобная мысль), но по пунктам (потому как мне кажется Вы порой строите свои логические выводы на не правильных предпосылках):

По поводу ЭЭГ умственно отсталых людей (надеюсь это вы их называете идиотами?) стоит наверное отослать Вас к психофизиологии. В общем то отличие в развитие сознания у индивидуума четко прослеживается на электроэнцефелограмме.Там ни больше волн, ни меньше - они другой структуры. И каким образом заглючивший компьютер доказывает то, что операционная система находится где то вне его?
У Вас опять логика хромает:
У объекта А сложная ЭЭГ и высокий уровень сознания.
У объекта Б простая и низкий уровень. Следовательно уровень сознания никак не связан с активностью мозга, которую и отображает ЭЭГ, так что ли?

Расторжение связи между телом и разумом ведет ведь к потере самости, самоидентификации. Или я что то не так понимаю?
Но потеря самости - это и есть смерть, чтобы не говорили буддисты и вторящий им Кастанеда.

Кстати от авеширования крайне попахивает некоей личность с копытами. Потому как это против воли Божьей, да и вообще убегание от него...

Про гелиоцентризм очень кстати вы именно об этом заговорили. Да гелиоцентризм известен давно, как минимум с 3-го века до нашей эры (во всяком случае очень близкий современному). Но вот чем показательно он ведь был забыт и полностью отрицался с 4-5-го веков н.э. только на том основании, что противоречит Аристотелю и Птолемею. И это не смотря на то, что геоцентризм был крайне сложен в расчетах, не давал практически никогда верных результатов и не давал объяснения явлениям, что наблюдались даже в то время наблюдателями. Вот к чему ведет некритичное, догматичное следование источникам только на основе авторитета их древности. Об чем я и писал ранее.

О снах.
Я что идиот чтобы утверждать что сон необратим?О_о
Видимо очепятка и вы о смерти. Давайте не будем о летургии, лунатизме (а причем здесь смерть?) и клинической смерти, по той просто причине что это не смерть. Литургия не имеет никакого отношения к смерти. И науке пока мало что известно, о том что именно происходит с прекращением работы мозга и как долго распадают нейронные связи. Поэтому это не доказывает обратимость смерти.
А причем здесь кризисные изменения психики тоже не понятно. Переход количества в качество. Вас же не удивляет что если нагревать воду, она рано или поздно закипит? Почему удивляет это поэтапное развитие человека?

Ух ты и правда откуда в шизофренике две личности.
Шизофрения - это не DID, откуда "личность"? ничего не путаете?

За Элиаде спасибо, читаю. Правда не Шаманизм, а Историю веры и религиозных идей. Но чтение подобных вещей у меня всегда идет крайне не быстро, поэтому ответить на выпад смогу не скоро. Кстати, про Фрейзера я писал только в качестве фактологического материала, и приятно что Вы его таки признаете.

но я сомневаюсь, что «Золотую ветвь» Вы все-таки держали в руках.
Да Вы правы, я обычно читаю за столом, не держу книги в руках.

Далее (раз уж все в одну кучу )) ): Как я понимаю развитие религии. Первоисточником религии, даже я бы сказал проторелигии, были протомагические ритуалы и правила, с помощью которых наши далекие предки пытались объяснить, систематизировать и управлять внешним миром. Это те самые законы магии Фрейзера. Примитивная магия, что соответствовала примитивному миру, что воспринимал наш предок. Затем с его развитием развивалось и его мироощущение которое требовало более сложной структуры. Тогда и появилась религия. Так как проще,а тогда как мне думается и вообще невозможно было иначе, силы и законы управляющие миром были персонализированы либо в антропогенные персоналии, либо в зооморфные. Параллельно этому процессу древние ритуалы так же систематизировались и усложнялись и появилась то что условно можно назвать мистикой, оккультизмом. Затем человек открыл для себя мир абстракций, тех вещей которые он мог осмыслить/придумать/осознать, но при этом в реальном мире не наблюдать - так появилась философия. Однако и религия, и философия страдали одним недостатком. Они строились на основе дедукции - от общего к частному. Когда строится общая структура, а затем уже пытаються объясниться частные случаи исходя из нее. Но при этом на нижнем практическом уровне это вызывает слишком большую погрешность. Что вызывает к необходимости создать чисто практические области, так возникает наука, которая пользуется индукцией - от частного к общему.И в этом плане наука достигает определенных успехов, однако страдает другим недостатком - объясняя частное, не видит полной картины, не имеет общей структуры мира, что в последнее время пытается преодолеть создавая общую теорию всего, теории струн и гипергравитации. Но данные теории оказываются опять таки где то в области веры, потому как не могут быть доказаны (как надеются ученые - пока не могут быть доказаны).
Ну как то так... Не претендую на истину, но попытался таки расписать общую историю всего))

Мир Идей! ну наконец то, а то я с Вашими аналогиями и отсылками то к множественным телам, то к архетипам, то к каким то полям и энергиям начал подозревать в Вас абсолютного и отъявленного материалиста.
Хотя опять используете термин энергия. Энергия - это мера материи, у идеи как таковой ее нет.
Почему в "неизменном виде" то??? Мир идей же изменился - он постоянно меняется, появляются новые идеи, забываются\отмирают старые, старые идею меняют свои суть, свой смысл. Отчего вы отказываете миру идей в изменчивости, заставляете его быть столь статичным и костным? Потому что его так проще понять или осознать?

Истина не может быть доказана дубликатом опыта, Истина может доказана только сходимостью ВСЕХ результатов ВСЕХ опытов. Что навряд ли возможно существу меньшему чем в Бог.

И что вы привязались к обезьянам, если бы мы происходили от павлинов Вас бы это менее задевало что ли? Я не вижу ничего постыдного или неправильно предположим в тезисе развития - от обезьян к быть может Богу.
Вы же провозглашаете другую концепцию мы были Богами, а теперь мы стали грязью, и это неизбежно. И потом придет Спаситель и всех спасет... сделает из грязи Богами?? А не слишком ли много нам чести по сути своей?

И вернувшись к начальным баранам: у теистическом обществу - повторю свой вопрос как и каким образом будет оно будет развиваться (да и просто существовать) в этом в общем то материальном мире, если все помыслы, вся ее суть будет за гранью смерти? Ведь все будут стремится умереть, а не сделать что то здесь на Земле. Такое общество либо покончит с собой в едином порыве, стремясь достичь чего то за гранью, либо просто вымрет, потому как смысла в построении семьи или рождении детей нет никакого.

[Иуда из Кариота]

По поводу ЭЭГ умственно отсталых людей (надеюсь это вы их называете идиотами?) стоит наверное отослать Вас к психофизиологии. В общем то отличие в развитие сознания у индивидуума четко прослеживается на электроэнцефелограмме. Там ни больше волн, ни меньше - они другой структуры. И каким образом заглючивший компьютер доказывает то, что операционная система находится где то вне его?
У Вас опять логика хромает:
У объекта А сложная ЭЭГ и высокий уровень сознания.
У объекта Б простая и низкий уровень. Следовательно уровень сознания никак не связан с активностью мозга, которую и отображает ЭЭГ, так что ли?

Повторюсь: наука регистрирует электромагнитное излучение мозга, но это излучение не является доказательством наличия сознания "в мозге".
Человек может пребывать в летаргии, к примеру, и прибор будет регистрировать излучение мозга, но весь гвоздь состоит в том, где же находится сознание человека, пребывающего в коме?
Очевидно, что не в мозге, ведь люди, пережившие клиническую смерть, описывают проекцию сознания в области, не связанные с физическим телом.

Можно, разумеется, усомниться в "реальности" видений и проекций сознания во вне, но это не избавляет от проблемы видения в бестелесном состоянии событий, которые происходят вне пределов чувственных рецепторов тела.
Люди, побывавшие в состоянии разделения с физическим телом, точно описывают все вещи, что происходили, к примеру, у них дома (если они мысленно переносились туда) или за стеной их палаты.

И с чего вдруг Вы заговорили об уровнях сознания?
Нормальный, среднестатический человек пребывает в "помраченном" состоянии сознания практически весь день и фокусировка его внимания происходит секундно, в обычное время поток его сознания инерционен.
Даже наша речь, попытки ее выстраивания в индивидуальном стиле это все равно условный рефлекс, выработанный посредством внимания, сначала внешнего, со стороны преподавателей, а затем внутреннего, личного.

Я не хотел бы затрагивать вопрос устройства сознания человека и методологии духовных путей, это не имеет отношения к обсуждаемой теме никоим образом (хотя нет, придется немного, читайте ниже).
Главное, что я хотел подчеркнуть: вывод, что сознание обитает в "человеческом теле", ошибочен и любые доказательства наподобие регистрации волн мозга смехотворны.
Сознанием можно манипулировать, как своим, так и чужим, и более того, проецировать его во "внешние" объекты, проводя глубокую диссоциацию между "родным физическим телом" и самим сознанием, сливаясь с внешним.

Расторжение связи между телом и разумом ведет ведь к потере самости, самоидентификации. Или я что то не так понимаю?
Но потеря самости - это и есть смерть, чтобы не говорили буддисты и вторящий им Кастанеда.
Вы все напутали. Сознание, о котором мы все это время говорили, и есть Эго.
Своим Эго можно замещать чужое Эго без всякой магии: надо просто повторять как робот одно и то же, почаще и как можно эмоциональнее, чтобы заразить, "инфицировать" идеями чужое Эго.

Этот простой трюк провернул с германским народом Геббельс, став рупором Третьего Рейха, а заодно и "отцом" современного пиара.
Но нас ведь интересуют более глубокие и зловещие тайны, не так ли?

Наше Эго это своего рода "коллекция" наших представлений о самом себе. Поэтому никакой потери самоидентификации на пути магии не происходит.
Я специально выделил этот момент, потому как на пути магии сохранение Эго является самоцелью, боязнь потерять воспоминания о себе любимом и служит двигателем страха и наводкой для поиска пути.

Смерть это порог, который является знаменателем, насколько человек развил свое сознание, чтобы сохранить его после смерти.
Обычный человек погибает и вместе с физическим телом гибнет и сознание, потому что за время органической жизни оно никоим образом не научилось проецировать себя за пределы физического тела, не осознало энергетическую реальность снов, не "запиталось" как батарейка для продолжения существования.

Почему я так много пишу о снах? Именно сны позволяют обнаружить энергетическое тело человека как самостоятельную структуру, которая зависит от органики лишь косвенно и только на начальном этапе.

Энергетическое тело это как "бесцветный" контур, который с помощью определенных практик следует заполнять энергией, "цветом", чтобы достичь полного контроля и осознания в этом новом теле.
Речь идет о развити нового тела у человека, которое останется после смерти органики... и человек предстает уже неорганическим существом.

Что же касается потери самоидентификации, то это путь религиозно-мистический, в котором большое внимание уделяется растворению Эго с целью высветления структур энергетического тела.

Эго на пути Религии предстает как бы Дьяволом, а Самость или Центр - личным Богом. Эго затемняет духовный Центр и большое количество людей не достигают его, чему активно способствуют те, кому это выгодно.

Магия это предельная концентрация "темных", персональных энергий с целью вылить их в конкретное энергетическое тело - дубль, а Религия это предельное растворение этих самых личных устремлений с целью достижения духовного Центра и создания энергетического тела из принципиально и качественно иной энергии - Тела Света, известное также как Алмазное Тело или Тело Христа.

Потеря самости происходит только и только на пути магии, когда маг, дорвавшийся до утробных, хищных энергий накапливает их до такой степени, что эти энергии выталкивают духовное сердце из тела мага.
Происходит то, что известно как "потеря человеческой формы", сопровождающаяся мучительными болями в области физического тела и припадками, судорогами, инфарктами и "умиранием" в целом.

Если же Вы говорите о растворении Эго, то оно может произойти и без всего этого: просто достаточно умереть материалистом.
Духовный центр не сохраняет никаких воспоминаний относительно Эго и его эманации возвращаются к эманациям Бога.
Эго также растворяется на Пути Религии, но за описанием опыта достаточно проследовать к духовной литературе, которая блестяще описывает опыт христианских мистиков и старцев, достигших подобных высот.

Вообще все это я предельно сжато и грубо описал в данной теме (http://tower-libertas.com/showthread.php?t=5340).
Не поленитесь, прочтите на досуге.

Поэтому старайтесь не путать Духовное сердце (Самость) и Эго в будущем - это грубейшая ошибка может стоить души в буквальном смысле.

Кстати от авеширования крайне попахивает некоей личность с копытами. Потому как это против воли Божьей, да и вообще убегание от него...
Ну хотя бы верно понимаете замысел Божий, и то хорошо.

Про гелиоцентризм очень кстати вы именно об этом заговорили. Да гелиоцентризм известен давно, как минимум с 3-го века до нашей эры (во всяком случае очень близкий современному). Но вот чем показательно он ведь был забыт и полностью отрицался с 4-5-го веков н.э. только на том основании, что противоречит Аристотелю и Птолемею. И это не смотря на то, что геоцентризм был крайне сложен в расчетах, не давал практически никогда верных результатов и не давал объяснения явлениям, что наблюдались даже в то время наблюдателями. Вот к чему ведет некритичное, догматичное следование источникам только на основе авторитета их древности. Об чем я и писал ранее.
Где, где я написал, что следует воспринимать древние тексты буквально и следовать им буква в букву?
Большинство современных реконструкций не просто ошибочны, они вводят в заблуждение еще больше, чем сами учения.
Именно поэтому и существует понимание "чистых знаний", которые могут дать понимание о вещах актуальных и не теряющих свою практическую ценность на протяжении столетий (потому как они не принадлежат, строго говоря, сфере материальных интересов) и источников "дурных", которые полностью порабощают человеческий разум и ведут в неверном направлении.

Поэтому я талдычу, талдычу, талдычу: теистический гуманизм.
Человек как центр Мироздания и этика как предохранитель при процессе познания мира.

Видимо очепятка и вы о смерти. Давайте не будем о летургии, лунатизме (а причем здесь смерть?) и клинической смерти, по той просто причине что это не смерть. Литургия не имеет никакого отношения к смерти. И науке пока мало что известно, о том что именно происходит с прекращением работы мозга и как долго распадают нейронные связи. Поэтому это не доказывает обратимость смерти.
А причем здесь кризисные изменения психики тоже не понятно. Переход количества в качество. Вас же не удивляет что если нагревать воду, она рано или поздно закипит? Почему удивляет это поэтапное развитие человека?

Давайте не будем о литургии (с), а лучше о летаргии :)

Клиническая смерть как бы намекает: тело демонстрирует все признаки смерти, хотя это еще не истинная смерть. Но в то же время испытывашие это состояние утверждают обратное: никакой остановки нейронных процессов они не почувствовали!
Наоброт, они наблюдали за действиями медиков со стороны, сохраняя при этом полную упорядоченность восприятия действительности.

Конечно, мне очень хочется добавить, что подобное состояние длится не очень долго: путешествие сознания после кончины тела обычно не продолжается долго и развивается в индивидуальных сценариях.

Что же касается паталогий, то говорить о переходе количества в качество не приходится. О каком количестве можно вести речь при шизофрении? О переходе в какое качество после сложения всех этих "Я"?
Эти "Я" существуют раздельно и властвуют над телом наподобие пользователей, имеющих доступ к одному аккаунту.
Объективно эти патологии паразитарны, они схожи с действием вирусов, но тогда следует признать наличие этих самых вирусов, которые действуют на сознание подобным образом.

Поэтому о каком развитии сознания может идти речь? О какой эволюции? Это деградация, самая настоящая, это болезнь.

Далее (раз уж все в одну кучу )) ): Как я понимаю развитие религии. Первоисточником религии, даже я бы сказал проторелигии, были протомагические ритуалы и правила, с помощью которых наши далекие предки пытались объяснить, систематизировать и управлять внешним миром. Это те самые законы магии Фрейзера. Примитивная магия, что соответствовала примитивному миру, что воспринимал наш предок. Затем с его развитием развивалось и его мироощущение которое требовало более сложной структуры. Тогда и появилась религия. Так как проще,а тогда как мне думается и вообще невозможно было иначе, силы и законы управляющие миром были персонализированы либо в антропогенные персоналии, либо в зооморфные. Параллельно этому процессу древние ритуалы так же систематизировались и усложнялись и появилась то что условно можно назвать мистикой, оккультизмом. Затем человек открыл для себя мир абстракций, тех вещей которые он мог осмыслить/придумать/осознать, но при этом в реальном мире не наблюдать - так появилась философия. Однако и религия, и философия страдали одним недостатком. Они строились на основе дедукции - от общего к частному. Когда строится общая структура, а затем уже пытаються объясниться частные случаи исходя из нее. Но при этом на нижнем практическом уровне это вызывает слишком большую погрешность. Что вызывает к необходимости создать чисто практические области, так возникает наука, которая пользуется индукцией - от частного к общему.И в этом плане наука достигает определенных успехов, однако страдает другим недостатком - объясняя частное, не видит полной картины, не имеет общей структуры мира, что в последнее время пытается преодолеть создавая общую теорию всего, теории струн и гипергравитации. Но данные теории оказываются опять таки где то в области веры, потому как не могут быть доказаны (как надеются ученые - пока не могут быть доказаны).
Ну как то так... Не претендую на истину, но попытался таки расписать общую историю всего))

Вся проблема Фрезера (и очень многих иных культурологов, принадлежащих его поколению) состоит в том, что его концепция вырабатывалсь на основании тезы, будто человеческая популяция развивается от простого понимания вещей к сложному.
Традиционализм исходит из обратной концепции: от простого понимания к извращенному.

Сам я придерживаюсь именно второго пункта, ибо Истина, если не может быть объяснима простым языком, не Истина, а дерьмо. Об этом еще вскользь упоминал Эйнштейн, что если наука не может объяснить внятно ребенку, чем она занимается, это не наука, а валяние дурака.

Я не отрицаю достижения НТП, я лишь подчеркиваю, что его развитие ставит перед человечеством ряд проблем, которые невозможно решить в рамках НТП.
Эти проблемы лежат пока что за пределами технических возможностей человечества, они целиком протекают в рамках нематериального, в области культуры.
И если на вопрос "куда мы идем" НТП еще с грехом пополам может ответить, то "а что с нами, собсвтенно говоря, будет (после смерти)?" НТП пока хранит гробовое молчание. Ну или ищет вероятные способы продлить человеческое существование.

Но в области культуры на эти вопросы ответы уже даны и даны вот уже как тысячелетия.
Конечно, сейчас ставятся несколько иные вопросы: если эти ответы даны и практически реализуемы, нет ли в этих ответах подвоха?
И это уже абсолютно иные вопросы и ответы...

Касаемо паранауки. Вы зря усмехаетесь, думая, что паранаука это, в некотором роде, шарлатанство.
История демонстрирует удивительную скурпулезность (а немцы они такие - дотошные и серьезные) Третьего Рейха в изучении этих самых паранаук.
Многие версии и оккультные изыскания были отвергнуты, но куда тогда подевалось духовное наследие СС?
До сих пор практически ничего неизвестно об их успехах (да, а были ли они? Если нет, то почему нет опубликованных материалов?) и куда, собственно, все "уплыло".

Остались лишь спекуляции, откровенные "желтые" материалы, но даже они демонстрируют титаническую работу, которую проводил институт "Аненербэ" и орден СС в области паранаук.
Особенно их интересовал "практический" выхлоп и чего они достигли, помимо уже известных строго научных наработок, известно только самим наследникам этого режима.

Кстати, вопрос авеширования нацистов интересовал чрезвычайно остро. Нацисты активно искали способы сохранения сознания носителей идеи Рейха.
В ход пускались самые абсурдные и мрачные опыты.
Но подобными опытами занимаются до сих пор в отдельных оккультных кругах, без открытой привязки к нацистскому прошлому.
Хотя это тоже очень темный и малоисследованный вопрос: откуда у некоторых оккультных групп есть исследования и практические руководства по проведению довольно сомнительных ритуалов и опытов с деательно проработанной структурой?
Полагаться на некие "духовные" откровения неразумно.

Мир Идей! ну наконец то, а то я с Вашими аналогиями и отсылками то к множественным телам, то к архетипам, то к каким то полям и энергиям начал подозревать в Вас абсолютного и отъявленного материалиста.
Хотя опять используете термин энергия. Энергия - это мера материи, у идеи как таковой ее нет.
Почему в "неизменном виде" то??? Мир идей же изменился - он постоянно меняется, появляются новые идеи, забываются\отмирают старые, старые идею меняют свои суть, свой смысл. Отчего вы отказываете миру идей в изменчивости, заставляете его быть столь статичным и костным? Потому что его так проще понять или осознать?
Если меняется смысл, значит, меняется суть.
Попробуйте изменить суть своих идей и Вы поймете, что Вы говорите совсем не то, что "надо бы".
Вот если изменить форму, то тут дело совсем другое...

Вообще-то, я тоже полагаю, что Идеи могут меняться. Но это изменение напоминает "видовой отбор", как в экологической системе.
Есть продуценты, а есть консументы, есть травоядные, есть хищники.
Есть полезные, есть ядовитые Идеи. Есть раритетные Идеи, которые не оказывают влияния, т.н. останки Идеи, а есть еще те, которые только-только должны родиться. Но в большинстве они имеют завершенную форму, подобно живому миру. Человеу остается лишь упражняться в изменении форм или в полном извращении сути и формы, что заведомо не отвечает природным законам.

Поэтому без понимания сути Идеи вдаваться в нее опасно - Идея подобна вирусу, который начинает воспроизводить себя из "здоровых", обычных идей.

Идея это энергетическая схема, по которой выстраивается материя, Идея буквально облекается плотью. Именно поэтому первоисточником событий и связей следует считать мир Идей. Так считали пифагорейцы, которые ставили математику превыше всех наук (!), ведь цифры это идеальный символ абстрактного, а абстрактное, в свою очередь, может заключать в себе структурную единицу Сущего.

Поэтому фрезеровские теории относительно примитивности древних народов не выдерживают критики.
Пифагорейцы создали свое учение на основании гораздо более древних учений, корнями уходящих к рождению человеческой популяции (они их несколько заимствовали у египтян, а уж от кого те заимствовали, так вообще неясно). А уж наша "русская" история, описанная г-ном Рыбаковым на основании его археологических изысканий уже давно стала анекдотом. Но до сих пор преподается в ВУЗах.

Так что не верьте культурологам, многие из них пишут любопытный, но бред.

Истина не может быть доказана дубликатом опыта, Истина может доказана только сходимостью ВСЕХ результатов ВСЕХ опытов. Что навряд ли возможно существу меньшему чем в Бог.
Простите, а духовная Истина, к примеру, м-м, о ценности человеческой жизни, Вы предлагаете проверить сходимостью ВСЕХ опытов?
Дубликат опыта как бы намекает, что опыт, проведенный одним человеком, можно повторить абсолютно идентично другим человеком спустя поколения.
Религия и есть то, о чем Вы говорите: сходимость ВСЕХ результатов ВСЕХ опытов.

И что вы привязались к обезьянам, если бы мы происходили от павлинов Вас бы это менее задевало что ли? Я не вижу ничего постыдного или неправильно предположим в тезисе развития - от обезьян к быть может Богу.
Вы же провозглашаете другую концепцию мы были Богами, а теперь мы стали грязью, и это неизбежно. И потом придет Спаситель и всех спасет... сделает из грязи Богами?? А не слишком ли много нам чести по сути своей?

Потому что этот тезис - от обезьян к Богу - самим Дарвином не поддерживался. Он лишь высказал мысль, что его теория происхождения видов может быть применима с некоторыми оговорками и к человеку.

Но по сути своей сам Дарвин, при глубоком изучении его теории, отрицал развитие жизни из "ничего" - должны быть изначальные семена, некие идеальные формы для развития, толчка к разнообразию видов.

В мистике этой фигурой выступает Адам, который "назвал" животных их именами. Что скрывается за жтим процессом - умопомрачительная тайна.
Открыл ли он их своему сознанию, наподобие сознанию ребенка, познающего мир или действительно все животные были безымянной серой массой и только после "называния" (генетического "расчленения"?) животные появились на свет?

Загадка появления жизни на Земле не менее интригующа в сопоставлении с загадкой появления человека.
Ведь в эзотерических трактатах (читайте: культуре) миф дает понять, что Человек первичен, а Жизнь в ее многообразии вторична.
Если это так, то это символически дает ключ к пониманию, что первым был "сотворен" Мужчина (ведь в его геноме два гена - Х и Y, что позволяет сохранять тезу о законе многообразия жизни).

Во-вторых, проторелигии заявляют о Единобожии как единственном средстве возвращения человека к Богу.
Заметьте, стандартно история всех попыток провести реформы поклонения единому богу излагается с точки зрения экономической\политической выгоды.
Чем руководствуется создатель этой теории, кроме как ценностью личного обагощения?
Наверное, древние действительно были "тупыми и примитивными", раз пытались провести подобные реформы с духовными целями, а не с целями объединения разрозненных тер-рий?

Исключение составляет разве что Древний Рим, но и с ним не все так ясно, как хотелось бы.

Предположим, что человечество действительно произошло от приматов. Собственно говоря, зачем необычной популяции приматов законы, культура, алфавит, математика, НТП?
Спрашивается, зачем?
Из-за того, что якобы древнейшие люди были слабее животных? НО УЖЕ ОБЛАДАЛИ РАЗУМОМ? ЛОЛЧТО?

Мало того, в область мистических и религиозных учений попадает то, что от НТП ускользает напрочь: строение психических структур человека, его духовная система.
И эти учения категорично заявляют, что в структуре человека сокрыты божественные эманации ("Царствие Божие внутри вас"), подключение к которым дарует "просветление" и "спасение" от смерти\геены.

Мало того, не ускользает от внимания древних и "безусловно примитивных" учений энергетическая и духовная структура мироздания в целом.
И существование таких областей, как Ад\Рай, иных миров, иных разумных существ не является плодом воображения, это безусловный опыт всех практиков, нашедших смелость подключиться к линии учения.

И еще в этих учениях говорится прямо: Человек это творение Бога.
Что подразумевается под Богом есть Величайшая Тайна, которую практик должен познать самостоятельно.
Эта часть опыта индивидуальна и эзотерична в самом строгом смысле.

И вернувшись к начальным баранам: у теистическом обществу - повторю свой вопрос как и каким образом будет оно будет развиваться (да и просто существовать) в этом в общем то материальном мире, если все помыслы, вся ее суть будет за гранью смерти? Ведь все будут стремится умереть, а не сделать что то здесь на Земле. Такое общество либо покончит с собой в едином порыве, стремясь достичь чего то за гранью, либо просто вымрет, потому как смысла в построении семьи или рождении детей нет никакого.
Вот это и есть извращение первоначальных Идей.
Самоубийство всегда было грехом, не грехом оно является в квазирелигиозном сознании или откровенно магическом, в котором преследуются цели, противоположные обретению состоянию "божественности".

К сожалению, без понимания, что дает религиозное сознание, говорить о его плодах бессмысленно.
Потому как для материалиста Религия всегда будет представлена ритуалом и фанатизмом, а Магия забавным суеверием с жиру бесящихся буржуев.

Однако даже материалисту можно задать вопрос: что дает ему общество, выстроенное на выгоде любой ценой?
Гибнущую планету? Синтезированные вирусы? Айпеды вместо чистой питьевой воды? Авитоминоз и вымывание кальция от привозной воды?
Строго ограниченный срок жизни, где старость представляется беззвучным ужасом, а крохотная пенсия кошмаром длиною в два десятка лет?
Одиночество? Депрессии? Стрессы? Наркотики? Алкоголь? Воруй@убивай? Тотальное обалвание и деградация наций (и о каком развити сознания, духовной эволюции Вы тут хотели мне сказать)?

Список продолжить?

Все это - результат вырождения, профанации Идей в силу человеческих пороков, которые невозможно регулировать в материалистическом обществе.
Задумайтесь, почему мусульманские страны да и страны третьего мира сейчас испытывают нужду и притеснение?
Из-за ресурсов? Или из-за страха, что у них сохранились духовные ценности наподобие сакральности Бытия?
Как думаете, покончат с исламом, за кого примутся в первую очередь?
А во вторую?
Так-то.

[oleg62]

Если человек индивидуалист по своей природе ему глубоко безразлично судьба других людей, а сейчас идет воспитание индивидуалистов. В СССР жилось не очень хорошо в плане бытовом, но в плане духовном сейчас живется намного хуже. И если я не прав , то ЛБГТ сообщество вам в помощь!!

[Eldritch]

Индивидуализм у меня адекватен онанизму,в духовном хорош,но не в бытовом))) ЛБГТ,это что? Поясните недоумку?))