Просмотр полной версии : Любовь
духовное чувство, нельзя познать рационально
Вынужден согласится, но попытка не пытка.
Не читала всю тему насквозь, терпения не хватило... может, кто-то уже задавал такой вопрос и отвечал на него....
И все же.
Что такое любовь? Как определить, что именно любишь, а не влюблен, пылаешь страстью и прочее? Откуда узнать, что это именно оно, на всю жизнь и до гроба? Вопросы вполне серьезны, ведь иногда бывает так: встречаются люди, уверены что любят... Потом расстаются... Говорят, что любви не было, была влюбленность или болезнь?.. Как отличить?
Влюбленный Дьявол
30.07.2009, 05:44
Ниже - глубочайшее ИМХО, много букаф и вообще.
Но я представляю все именно так.
Человека можно представить как постоянно изменяющийся многогранник, где каждая грань представляет его черты, как внешние, так и внутренние.
На самом деле, практически невозможно знать человека целиком; хотя бы потому, что люди меняются.
Я люблю (или не люблю) человека таким, каким его вижу и не факт, что он на 100% соответствует моему представлению о нем. Однажды может вылезти черта, которая мне покажется совершенно недопустимой или наоборот. Или ты любил человека, каким он был когда-то, но меняясь по-разному, в разных направлениях и т. п. совместимость.
Поэтому часто односторонняя любовь оборачивается разочарованием - слишком многого не видел и потому придумал.
Я не верю во влюбленность. Это любовь, самая настоящая, просто не к живому человеку, а к тому, за кого ты его принимал. Тех, кто потом, пардон за мой французский, отмазывается, что это была не любовь, а влюбленность я очень не уважаю, ибо это предательство по отношению к собственным чувствам. Даже те, кто встречаются "для вида", ради секса и т. п. выше в моих глазах - они не врут о чувствах.
Может быть, "истинность" любви определяется именно тем, то есть, "вторую половинку" ты увидишь полностью и меняться вы будете синхронно, к сожалению, узнать этого заранее нельзя - как же узнать о том, что еще не случилось? Я не верю в судьбу, я верю в логику ^_^
Меня всегда умиляло, что многие из тех, кто верит в одну-единственную любовь на всю жизнь, допускают появление новых чувств в случае смерти одного из пары. То есть, если бы один не умер, то при появлении другого он(а) его бы не полюбил(а)?
Разумеется, если вернуться к моей математической модели, смерть любимого человека очень сильно повлияет на личность и это будет как бы не тот, кто был до, но все же - любовь возникнуть вполне может.
Мораль, конечно, остановит от необдуманных поступков. Но на чувства, слава богу, ограничения пока никто не накладывал.
Если бы человечество ровно делилось на половинки, слишком много девушек было бы обречено на лесбиянство.
Влюбленный Дьявол, в 5 утра вкурить такое было непросто, но я справилась. Вообще очень сильная и здравая модель, со многим согласна. Хочу просто уточнить - получается, любовь до гроба заранее не определишь и никогда нет гарантий?.. Ну что ж, все как в жизни, это честно)))
Спасибо большое, что так подробно и искренне рассказала, для меня это важно. Плюсик поставить не могу так хоть поблагодарю))
Влюбленный Дьявол
30.07.2009, 05:58
Нимхель,
по-моему, да. разумеется, можно предсказать, что подростковые увлечения редко длятся долго, но я связываю это с подростковой же мечтательностью, сотворяющей идеал из близкого человека.
Нимхель,
Помнится, где-то вычитал:
"Любовь дарит желание созидать, влюбленность - разрушать. Любовь бескорыстна, влюбленность эгоистична. В центре любви - всегда один человек, влюбленность же способна вместить нескольких. Любовь приходит постепенно, влюбленность быстро. Любви не страшна разлука, влюбленности разруха - это разрыв..."
Нимхель,
Уже был дан ответ на этот вопрос в этой теме, переписывать все по нескольку раз нет смысла.
Нимхель,
Любовь до гроба - это когда гроб делают любовно, и друг для друга. А потом ложатся в него вместе. Желательно в один день.
Обрати внимание: начинают многие, а заканчивают только настоящие любящие.
MehLock 2.0
06.08.2009, 03:18
ХР701,
в следующий раз потрудись отыскать пост, на который ссылается твое мнение, иначе получается, что информации твой пост не несёт.
Влюбленный Дьявол,
Влюбленность ослепляет, а любовь - позволяет сохранить ясность и принимать все таким, какое оно есть.
Все подсознательно знают, что такое любовь, но путают её с компотом из чувств и ожиданий...
Diabolic Wyrm,
с любовью и влюбленностью немного по-другому.
Влюбленность присваивает, а любовь жертвует.
MehLock 2.0
06.08.2009, 04:40
Даже жертвуя, мы получаем, принимаем и присваиваем, хоть и есть отличия, но все же - важна гармония энергий.
Я не знаю... я всегда готова чем-то пожертвовать... не только для близкого, но просто для человека который мне нравится.
Если знаю что могу быть полезной, что мое участие нужно - буду до последнего стараться. К абсолютно чужому человеку ехала как-то в 3 часа ночи на другой конец города потому что так надо было. Без капли недовольства. Ему действительно нужна была моя помощь. Спокойно отдаю время, силы, нервы, при необходимости деньги, когда это может помочь.
О человеке который мне нравится, даже речи в таком случае быть не может. Понятно, что для него я сделаю все что в моих силах. И как тогда отличить влюбленность от любви?
Dr.Agon, аналогия у вас, простите, несколько напоминает постановку в стиле "девиант-арт". Мило улыбаясь и обмениваясь взглядами, полными любви, пара сколачивает гробы друг для друга. Потом - так и напрашивается выражение это - загоняет друг друга в гроб. И умирают они в один день. Ужасно. Саму аналогию понять могу, но вот ее стилистические качества... Не приводите нигде больше))
Сорри.
Я не знаю... я всегда готова чем-то пожертвовать... не только для близкого, но просто для человека который мне нравится.<...>О человеке который мне нравится, даже речи в таком случае быть не может. Понятно, что для него я сделаю все что в моих силах. И как тогда отличить влюбленность от любви?
А вы хотите с близким человеком просто быть? Или жизнь строить совместно, служа ему в этом строительстве помощью, страховкой, поддержкой без каких бы то ни было колебаний?
Если первое - то, очень упрощенно, - влюбленность. Ежели второе, то - любовь.
Повторяю, наши рассуждения сейчас - это пристрелочные выстрелы поверх ёлок. Стрелять же в итоге придется один раз и в упор, собой (вам).
Dr.Agon, аналогия у вас, простите, несколько напоминает постановку в стиле "девиант-арт"<...> Не приводите нигде больше))
Приберегу для понижения морали сетевым врагам. ]:>
Сорри.
Да бросьте извиняться >:)) для хорошего человека - всегда пжалста >:))
Просто быть... что значит - просто быть? Просто находиться в одном пространстве? Просто общаться, не интересуясь им как личностью, не стремясь к взаимодействию... так бывает вообще? Что значит просто быть?
Совместно строить жизнь... без колебаний... служить помощью, поддержкой и страховкой... А это взаимно? Потому что иначе страшно, а рано или поздно будет и больно. Может, тут-то и проклюнулся мой эгоизм, но я считаю, что строительство жизни - штука очень доверительная, абсолютно взаимная. Потому что совместно строить жизнь можно по-разному. Можно быть партнерами по строительству, и можно - инструментом в руках строителя. Тоже ведь вместе. Но чтобы мною воспользовались как инструментом и потом отбросили, когда дом построен - не хочу....
А бывает без колебаний?...
Просто быть... что значит - просто быть? Просто находиться в одном пространстве? Просто общаться, не интересуясь им как личностью, не стремясь к взаимодействию... так бывает вообще? Что значит просто быть?
Быть - это быть вместе. В контексте как раз непроизводительной и негенеративной влюблеености. Вместе структурировать время, быть привязанным друг к другу, самоактуализироваться в общении с другим и за счет другого... Достаточно уточнений для понимания? Если не достаточно - спрашивайте, дабы не допустить "победы сил света над силами разума"!
; )
Совместно строить жизнь... без колебаний... служить помощью, поддержкой и страховкой... А это взаимно?
А я говорил, что нет? Поворот ролей. Сейчас я - завтра - ты.. Или одновременно оба - здесь и сейчас.
Потому что иначе страшно, а рано или поздно будет и больно. Может, тут-то и проклюнулся мой эгоизм, но я считаю, что строительство жизни - штука очень доверительная, абсолютно взаимная. Потому что совместно строить жизнь можно по-разному. Можно быть партнерами по строительству,
Именно так можно и нужно - партнерами!
и можно - инструментом в руках строителя. Тоже ведь вместе. Но чтобы мною воспользовались как инструментом
Ну, это я как раз менее имел в виду сказать, но - тоже правомочный вариант. Случается в жизни.
и потом отбросили, когда дом построен - не хочу....
Понимаю ужас, но ничем не могу помочь: ваши выводы в этой позиции рассмотрения основаны на неверном понимании предыдущего контекста рассуждений (см. про поворот ролей).
А бывает без колебаний?...
Бывает. Помните, на днях вы приняли одно ооочень важное решение (хитро улыбается). Вы колебались, но это было обдумывание и колебание при принятии ответственного решения. Однако, вы были еще и свидетелем принятия решения без колебаний - мгновенного, спонтанного, когда ответственность как факт берется априори, как некая данность, которая пока не конкретизирована, но обозначена (карт бланш); непринятие ответственности в этом случае возможно лишь по причине отказа от самого решения вопроса.
И, прошу вас, не стесняйтесь того, что мы мало знакомы, - копайте, копайте меня вопросами и репликами. Для того я на ТБЖ поселился, чтобы был разумный и конструктивный позавательный диалог.
Какая же это непроизводительная влюбленность, если в ней происходит самоактуализация? Как может быть самоактуализация за счет другого? Нет, мне непонятно что такое просто быть вместе....
И метафору поворота ролей я, признаться, не очень поняла. Это значит - смена ролей? т.е. чередование, интуитивная смена позиций относительно друг друга? В общем, не могли бы вы переформулировать метафоры вашего предыдущего поста еще раз?...
Что же до принятия решений без колебаний - так оно принято без колебаний. А в процессе выполнения, а тем паче - ожидания, пустого, мучительного ожидания колебания только так просыпаются. Разве может быть так, чтоб все жизнь, ну или хотя б несколько лет быть вместе и ни разу, ни единого разу не усомниться что это самый правильный выбор?...
Чувствую себя маленькой девочкой. Многого не понимаю.
Какая же это непроизводительная влюбленность, если в ней происходит самоактуализация? Как может быть самоактуализация за счет другого? Нет, мне непонятно что такое просто быть вместе...
Вернемся позже? Не исключено, что и мне тоже непонятно.
(надо менять язык общения)
И метафору поворота ролей я, признаться, не очень поняла. Это значит - смена ролей? т.е. чередование, интуитивная смена позиций относительно друг друга?
Да.
В общем, не могли бы вы переформулировать метафоры вашего предыдущего поста еще раз?...
Надо не переформулировать, а сам язык менять.
Что же до принятия решений без колебаний - так оно принято без колебаний. А в процессе выполнения, а тем паче - ожидания, пустого, мучительного ожидания колебания только так просыпаются. Разве может быть так, чтоб все жизнь, ну или хотя б несколько лет быть вместе и ни разу, ни единого разу не усомниться что это самый правильный выбор?...
Нет Не может.
Чувствую себя маленькой девочкой.
Это потому что вокруг взрослые мрачные дяди.
Многого не понимаю.
А я, как оказалось, не понимаю вообще ничего. Но хочу понять. Предлагаю не понимать совместно. Ибо минус на минус.
Давайте не понимать вместе! Вместе у нас наверняка получится... (с)
Что до смены позиций друг относительно друга - это понятно. Иначе и быть не может. Главное все же тут не вынуждать партнера долго оставаться в позиции, не слишком удобной ему. И самому так надолго не замирать.
На тренингах по телесноориентированной терапии поняла потрясающую вещь. Нельзя стараться делать людям удобно, делая неудобно себе. Потому что им это тоже неудобно тогда. Надо, чтобы все было по согласию, мягко, расслабленно, взаимоуравновешенно. Устали держать одну позицию - скажите партнеру. Может ему уже не так и надо, чтоб вы ее держали, а может, найдете более удобную.... вотъ.
Так что именно будем вместе понимать? Что такое любовь?....
Взрослых мрачных дядь я просто обожаю :)
Давайте не понимать вместе! Вместе у нас наверняка получится... (с)
*утвердительно кивнул*
Что до смены позиций друг относительно друга - это понятно. Иначе и быть не может. Главное все же тут не вынуждать партнера долго оставаться в позиции, не слишком удобной ему. И самому так надолго не замирать.
На тренингах по телесноориентированной терапии поняла потрясающую вещь. Нельзя стараться делать людям удобно, делая неудобно себе. Потому что им это тоже неудобно тогда. Надо, чтобы все было по согласию, мягко, расслабленно, взаимоуравновешенно. Устали держать одну позицию - скажите партнеру. Может ему уже не так и надо, чтоб вы ее держали, а может, найдете более удобную.... вотъ.
*степенно кивает в знак единомыслия и солидарности*
*внимательно посмотрев на собеседника* Вы мне кое что ценное из упущенного мной недавно в общении напомнили, Сказочница! Благодарю.
Так что именно будем вместе понимать? Что такое любовь?....
Взрослых мрачных дядь я просто обожаю :)
Иные взрослые мрачные дяди, вроде меня, глумятся над маленькими девочками, вынося им мозг. Но, к счастью, подобные выносы хоть и страшны на вид, но страшно полезны. Ибо сквозь дыры в голове в этом случае можно увидеть много интересного в мире.
Именно вместе. В диалоге. Ибо в монологе понять это никому не дано.
Теперь нужно выяснить, что именно можно понять о любви. Ибо любовь - это влечение. Но, кроме любви есть и другие влечения. И у каждого есть имя. В жизни они алхимически смешаны между собой в разных пропорциях, но от этого не теряют глубинных природных свойств.
Обращаясь к одной из наиболее утонченных в различении чувств - греческой - традиции (греки изобрели гораздо больше слов для чувств, поэтому было меньше путаницы не только в словах, но и в мыслях) мы могли бы найти около 125 лексем, именующих то или иное влечение.
Наиболее известных можно назвать от 4 до 7:
* Агапе - самоотверженная, отдающая любовь; к Родине, богу, например, ребенку.
* Эрос - телесная, страстная любовь.
* Сторге - спокойная дружба-благорасположение к членам семьи, коллегам, или соратникам, привычным предметам и домашним животным.
* Филия - интерес, привязанность, дружба по сходству душ и мыслей (отсюда разные библио- и прочие филы).
* Мания - одержимость, стремление к (отсюда разные пиро- и другие маны).
* Людус - игривая легкая влюбленность, граничащая с флиртом.
* Прагма - любовь по расчету. Оно соответствует моим таким-то и таким-то идеалам, подходит под такие-то и такие-то мои потребности, следовательно - я его люблю. "Я как раз такое и хотел". Как любимая мобилка, например.
Но важнейшие и доминантные - 4.
Имена этих влечений таковы (внимание! много букв!):
АГАПЕ (греч. agape - любовь к ближнему; лат. - caritas) - понятие, которым в дохристианском миропонимании обозначалась направленная на любого человека жертвенная деятельная одаряющая любовь в отличие от эроса, или "страстной любви".
СТОРГЕ (греч. storge - привязанность) - одна из разновидностей любви в античной ее классификации, означающая любовь-привязанность, особенно семейно-родственного типа. Если филия предполагает в качестве своего исходного шага индивидуальный выбор предмета любви, то СТОРГЕ возникает (или не возникает) в контексте уже имеющих место быть отношений, сложившихся в силу объективной необходимости вне свободного и сознательного выбора. Традиционной античной моделью СТОРГЕ служили отношения родительской или - соответственно - детской любви, - именно в том плане, что родителей, как и детей, не выбирают. В ситуации СТОРГЕ вначале обретается (посредством заданности извне) система общения, и лишь затем внутри нее оформляется то или иное отношение к партнеру: он как бы выделяется из контекста общения, осознается как личность, достойная любви (как ребенку, инстинктивно привязанному к матери, требуется время, чтобы осознать, что (как) он ее любит). СТОРГЕ не предполагает ни сходства, ни соответствия, - вплоть до того, что может быть адресована и не человеку даже, но домашнему животному, например. Если же таковое сходство есть, то СТОРГЕ между родителями и детьми может перерасти в дружбу (любовь как филия). Однако, и филия и эрос (как бы он ни был горяч), чтобы стать основой многолетнего общения или семейного счастья, должны перерасти в мягкое тепло С. В отличие от взыскательной филии, требовательного эроса и обязующей агапе, любовь-СТОРГЕ позволяет человеку быть таким, каков он есть наедине с самим собой, очерчивая тем самым ареал сугубо приватного человеческого существования. Особенность этого ареала - создаваемая СТОРГЕ и оставляющая ощущение жизненного уюта и приятия, укорененность человека в бытие, превращенное усилием С. в пригодный для жизни быт, окрашенный очарованием повседневности. В 20 в. любовь-СТОРГЕ. была положена К.С. Льюисом - в рамках его классификации видов любви - в основу любви-привязанности, которая, по его оценке, будучи "самой скромной" из возможных форм любви, являет свое величие в том, что раскрывает горизонт людской приемлемости, предоставляя человеку возможность любить другого в его самостийности - вне своих пристрастий и вкусов, "ценить добро как таковое, а не только нашу излюбленную его разновидность". По формулировке Льюиса, "привязанность смиренна... Мы гордимся влюбленностью или дружбой... У привязанности- простое, неприметное лицо; и те, кто ее вызывает, часто просты и неприметны. Наша любовь к ним не свидетельствует о нашем вкусе или уме", но факт ее наличия, способность к ней свидетельствуют о подлинной человечности: "привязанность соединяет не созданных друг для друга, до умиления, до смеха непохожих людей... Привязанность учит нас сначала замечать, потом терпеть, потом - привечать и, наконец, ценить тех, кто оказался рядом. Созданы они для нас? Слава Богу, нет! Но это они и есть, чудовищные, нелепые, куда более ценные, чем казались нам поначалу". Фундаментальным свойством СТОРГЕ является ее изначальность в восприятии: человек не способен рефлексивно установить, когда возникла та или иная привязанность (в отличие от памятного первого ожога эроса или дня обретения дружбы), - не случайно во всех языках существует выходящее за рамки лексического значение слова "старик", обозначающее предмет СТОРГЕ. Это обстоятельство придает привязанности глубинную и незыблемую фундаментальность: в контексте СТОРГЕ нет необходимости нравиться или заслуживать любовь, ибо ты принят изначально и навсегда, принят с открытыми глазами - ты, именно такой, каков ты есть, со всеми своими недостатками, которые давно известны и прощены. А потому сила СТОРГЕ в том, что она - по определению - не знает разочарований и гарантирует от них как одну, так и другую сторону, даруя человеку благословение уверенности, ощущение надежности и "свободу, известную лишь ей да одиночеству" (Льюис). - Не фейерверк, не праздник, но дом как психологическое пространство, где ждут и не взыскуют, где, по формулировке Льюиса, "не надо беседовать, не надо целоваться, ничего не надо, разве что чай поставить".
ФИЛИЯ(греч. philia - любовь в синонимии англ. to like в отличие от to love) - одна из разновидностей любви в античной ее классификации, означающая любовь-приязнь, любовь-симпатию, любовь-дружбу. В отличие от всех других видов любви, предполагает в качестве обязательного свободный индивидуальный выбор: если агапе - жертвенно-нисходящая любовь к ближнему - исходит из презумпции равного права каждого на такое снисхождение, если сторге - привязанность - вызревает на базе извне заданного общения, а эрос вспыхивает как спонтанная и независимая от воли стихийная страсть, то ФИЛИЯ, напротив, основана на осознанно личном и личностном избранничестве. В этой связи ФИЛИЯ, как правило, предполагает сходство и соответствие друг другу связуемых ею персон (выбор "по мерке своей" у Архилоха), в то время как эрос может реализовать себя абсолютно поперек очевидных нравственных, ментальных, социальных соответствий, а агапе имплицитно и предполагает такую асимметрию. Если агапе нормативно безлична и, в конечном счете, безразлична к личности того, кого надлежит любить, то ФИЛИЯ есть апофеоз остро аритикулированной индивидуальности: как в самом выборе дисциплинарно не заданной (в отличие от агапе) ситуации любви, так и в избранничестве любимого. В моральной философии Ф. трактуется в качестве дружбы как вида любви. Согласно такому автору, как К.С. Льюис, именно в дружбе человек проявляет себя предельно внефункционально ("как Джон или Анна"), - Ф. "рождается, когда один человек сказал другому: "И ты тоже? А я думал, я один...". В этом отношении Ф. всегда векторно ориентирована: по формулировке Льюиса, "дружба - всегда "о чем-то": "человек, понимающий, как и мы, что какой-то вопрос важен, может стать нам другом, даже если он иначе ответит на него. Вот почему трогательные люди, которые хотят "завести друзей", их никогда не заведут. Дружба возможна только тогда, когда нам что-то важнее дружбы". В социальном контексте Ф. в силу этого создает своего рода зону свободы и автономии, "создает государство в государстве, потенциальный оплот сопротивления", а потому с точки зрения тоталитаризма "каждая дружба - предательство, даже бунт". Предоставляя человеку возможность быть собой и возможность быть свободным , Ф., таким образом, выступает в качестве экзистенциальной ценности ("близка по сходству к раю"): Ф., по оценке Льюиса, - "умножение хлебов; чем больше ешь, тем больше остается" (Льюис).
ЭРОС (греч. eros - любовь) - персонифицированное обозначение сексуального инстинкта (сексуального - плотского - влечения), инстинкта жизни и самосохранения. Как общее эмблематическое обозначение любви Э. получил разнообразные отражения в мифологии, искусстве, философии и психологии (главным образом в психоанализе). Понятие Э. ныне активно и весьма часто употребляется не только в психоанализе и психологии, но и за их пределами.
И спрошу уважаемых собеседников, по их мнению, какие из перечисленных влечений, и в какой степени, присутствуют в любви, а какие и в какой степени - во влюбленности.
Ибо зная признаки из теории мы можем опознать сущности, их имеющие, на практике.
Влюбленный Дьявол
08.08.2009, 01:13
Влюбленность ослепляет, а любовь - позволяет сохранить ясность и принимать все таким, какое оно есть
Когда-то я любила книги Харуки Мураками. Прочитав их недавно, они мне показались скучными и затянутыми. Значит ли это, что когда я их любила, я была слепа? Просто я изменилась. Книги, правда, штука статичная, а люди, в дополнение, меняются и сами.
Почему стоит зайти речи об отношении к человеку, все начинают яро отрицать свои чувства? Я любил/не любил/уважал/ценил/презирал его не потому, что на тот момент я испытывал эти чувства, а потому, что был слеп и заблуждался!
Потому что отношение к человеку - это нечто большее?
Вот это и есть безответственность.
Стоит зайти речи о "чем-то большем" - почти каждый пытается сделать вид, что от него попросту ничего не зависит, то есть, снять с себя ответственность за собственные действия, мысли и чувства.
MehLock 2.0
08.08.2009, 06:19
Самообманом знамаются.
Люди путают мимолетное увлечение с любовью.
Гормоны в голову ударили и все: люблю, жить не могу.
Чувства тела и чувства души - это разные вещи. А их путают.
Что касается меня, то за свои действия несу ответственность и осознаю её.
Лучший способ ответить на вопрос 'что такое любовь?'
Объяснить смысл любви.
Я не считаю, что мои желания и чувства, которые вспыхивают и угасают - это мимолетная любовь. Тогда любовь, это не то, во что верят люди и возвышают философы, поэты, а просто яркие чувства и ощущения: 'Со мной такого никогда не было! Теперь-то я уверен(а), что это настоящая любовь!'
Вот отсюда и идет безответственность.
А про то, что чувства угасли и человек говорит, что любовь прошла (в мыслях обычно вертится такое: он(она) не тот(та), кто мне нужен. Хочется чего то большего, а с этим человеком я зачахну.. прости, прощай.' или 'давай ... ...' - чистый эгоизм).
Влюбленный Дьявол
08.08.2009, 07:23
Сумеречный Барс,
кхем, но он и правда не тот, кто ей нужен, раз уж любовь прошла, просто вы пропустили вт орую половину - а она не та, кто нужна ему, и продолжать отношения было бы эгоизмом.
самообман - это другая тема. это когда она после скандала собирает вещи и уходит, но потом возвращается, говоря - ну, да, он поступил ужасно, но я его люблю. когда он после того же скандала думает, ну да, она не отличается умом и сообразительностью, но я ее люблю.
о гламурных девочках и мальчиках, которые встречаются, потому что принято встречаться, я вообще не говорю. это даже не самообман.
а когда человек думает, что любит, чувствует, что любит и поступает, как будто любит, на мой взгляд, это и значит, что он любит.
MehLock 2.0
08.08.2009, 11:12
Эммм... я видимо стал хуже соображать. Надеюсь, что это временное.
Я просто думаю, что любовь, она либо есть, либо нет. При чем, если она есть, то уже и не задумываются о нужности/ненужности. Если её изначально не было, а только чувства, то наоборот.
Я, наверно, слишком идеализирую. Возможно я не прав. По крайней мере, что в жизни всякое случается и даже любовь обречена на провал, перед стеной равнодушия..а может и нет. Говорят, чудеса творит.
В теме о Первой любви:
http://www.tower-libertas.com/showthread.php?t=202
Первая любовь? Или первая влюбленность?
Лись,
Название темы читаем внимательно
Лись, верно)
Но так обычно называют 'влюбленность', когда не знают, что такое 'любовь'.
На самом деле Лись интересную штуку обозначила. Влюбленностей может быть: первая, вторая, третья и т.д. А любовь - первая и она же последняя.
А Барс очень точно сказал - "называют... когда не знают, что такое любовь".
Или жаждут любви, а получают похожее нечто - влюбленность, но приписывают ей свойства любви.
========================
Лучший способ ответить на вопрос 'что такое любовь?'
Объяснить смысл любви.
Истину глаголешь.
Но тебе придется ответить прежде на вопрос, а что такое смысл. И уж потом говорить о смысле выделенной из множества сущностей этого мира отдельной сущности - смысле любви.
Я вижу проблему смысла как проблему соотнесенности явления с другими, как проблему места явления среди других, его роли, функции в мире.
Тут главное, не свалиться к вульгарной физиологии типа чувство любви - это последствия гормональной стимуляцеии сближения с наиболее здоровым генетически партнером.
Потому что любовь как духовное явление, как нечто, существующее на уровне идеальных восприятий (ну не будем же мы называть любовью сам гормональный раствор, но преживание эффектов, им вызываемых, или вызывающих, мы вполне можем поптаться сколько-то успешно туда отнести), нуждается в адекватном языке описания и обсуждения.
Согласен (согласны)?
Есть любовь как нечто, описуемое через признаки и поведение исследуемого предмета описания в разных контекстах. Т.е. в иных контекстах любовь может тускнеть или вовсе угасать, в других - разгораться и т.д. И мы можем говорить о любви именно через описание.
А есть уникальное переживание, которое еще надо суметь рассмотреть и аутентично описать.
Разговор на уровне описаний возможен. Мы можем обменяться описаниями и понять что-то о предмете и друг о друге. Но следующим шагом диалога должно быть рациональное осмысление обнаруженного опыта любви и выражение этого осмысления либо в тексте диалога, либо в других формах, например, в формах искусства.
Я не считаю, что мои желания и чувства, которые вспыхивают и угасают - это мимолетная любовь. Тогда любовь, это не то, во что верят люди и возвышают философы, поэты, а просто яркие чувства и ощущения: 'Со мной такого никогда не было! Теперь-то я уверен(а), что это настоящая любовь!'
Да. Но эти чувства и ощущения свидетельствуют о неком состоянии сердца и ума. Особом состоянии. И тот, кто не глядит в себя и не соизмеряет происходящее с собой и человеческий опыт поколений - тот попадает в ловушку эгоизма. Мы мало что можем сказать сами себе. Мы можем быть сыты или голодны, согреты или застужены, но о любви человек сам себе сказать не сможет. И даже вдвоем с любимым человеком он этого не сделает. Потому что там будут гормоны, а не осмысление, проверенное поколениями, и отлитое в чеканные формы слов, красок, движений. Понять любовь свою можно только соизмерив ее с тем, что уже было, с тем, как оно было. Таков бескомпромиссный закон существования любви в человеческом обществе.
Личной нежности мало. В мясорубку, из которой вырастает любовь, идет в качестве образцов все - и ожидание Сольвейг, и коварство лермонтовского Демона, и перепетии жизни унесенных ветром, и безбрежная нежность Ромео, и звонкие и сладостные стоны струн души в стихах Петрарки - абсолютно все, до чего дотягивались ум и душа конкретного человека. Сюда годятся даже наблюдения за семейной жизнью соседей в публичной её части, если брать микросообщества, оторавнные от больших культур - например, аборигены лесов Амазонки выражают родовой опыт наблюдения и оценки отношений в сказках и мифах именно ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ поколениям в легко дешифруемой форме символических образов. Ибо только измерив чужое, можно понять своё...
Вот отсюда и идет безответственность.
Ничего не поделаешь: чтобы осознать, что ты безответственный, надо держать в голове образцы ответственного поведения. И необязательно в форме текстов. Достаточно просто это пронаблюдать и запомнить.
То же самое с любовью.
А про то, что чувства угасли и человек говорит, что любовь прошла (в мыслях обычно вертится такое: он(она) не тот(та), кто мне нужен. Хочется чего то большего, а с этим человеком я зачахну.. прости, прощай.' или 'давай ... ...' - чистый эгоизм).
Он же не видит, какому образцу, описанному в культуре, следует. И не может, поэтому, ни сам оценит, ни оценку, зафиксированную в культуре, воспринять и на себя примерить.
Кому охота повесить на себя предложенную культурой табличку "Тюфяк" или "Кобель", когда онкрасуется перед зеркалом и уже сам на себя повесил табличку "Несчастный влюбленный, которого покинув, предало чувство, угасшее, падла, совсем".
И еще. Реплика по регламенту (крик души прямо-таки).
ГОСПОДА И ДАМЫ, ПРЕДЛАГАЮ ТЕКУЩИЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ ВЫКЛАДЫВАТЬ В ВИДЕ ОТДЕЛЬНОГО ПОСТА, РЕДАКТИРУЯ И ДОПОЛНЯЯ ЕГО ПО МЕРЕ ХОДА ОБСУЖДЕНИЯ ИЛИ ВЫКЛАДЫВАЯ НОВУЮ ВЕРСИЮ В КАЧЕСТВЕ ТЕКУЩЕГО ПОСТА.
Это прибавит конструктивности беседе, уверяю вас.
Влюбленный Дьявол
08.08.2009, 15:07
Сумеречный Барс,
так когда она ЕСТЬ и не задумываются. то есть, думают, чувствуют и поступают так, как будто любят, не думая об этом. а любовь проходит и вянут помидоры, начинают задумываться...и решают, что вовсе это не любовь, а они, значит, были слепы, украли лучшие годы жизни...о том, почему называют этим годы лучшими тоже не задумываются...
ИМХО, разумеется, я, кажется, слишком разошлась.)
Я, кажется, уловила важную фишку....
В физиологии, насколько я знаю, долго длился и возможно, до сих пор длится спор, является ли боль отдельным ощущением - т.е. существуют отдельные болевые рецепторы, или же - она просто пиковый момент, абсолютный порог любого другого ощущения.
Так же с любовью. Я уловила 2 установки, 2 возможности в восприятии любви.
Либо любовь - это отдельное, ни с чем не сравнимое, несопоставимое чувство. Которое в таком случае можно определить, можно уловить, что это - оно. Которое тогда уж либо есть либо нет.
Либо любовь - это абсолютный порог любых позитивных чувств. И тогда любовь может быть очень разной, может быть не только к человеку, может перерождаться из других чувств и затихать до других чувств, может приходить и проходить, и по сути от нее до влюбленности не так уж далеко. И тогда бессмысленно говорить, что любви не было, приписывать ей какие-то уникальные характеристики. Тогда вся жизнь любящей пары - это балансирование вдвоем на пике. Или постоянные на него восхождения.
Лично я склоняюсь постепенно к последнему варианту....
P.S. Простите уж стилистическую витиеватость с аналогией с болью. Почти поэтично получилось)
Влюбленный Дьявол
09.08.2009, 04:52
А я вот всегда придерживалась первого варианта, более того, считаю, что любовь к двум разным людям - это два совершенно отдельных чувства.
Либо любовь - это абсолютный порог любых позитивных чувств. И тогда любовь может быть очень разной, может быть не только к человеку, может перерождаться из других чувств и затихать до других чувств, может приходить и проходить, и по сути от нее до влюбленности не так уж далеко. И тогда бессмысленно говорить, что любви не было, приписывать ей какие-то уникальные характеристики. Тогда вся жизнь любящей пары - это балансирование вдвоем на пике. Или постоянные на него восхождения.
...
Греки с вами согласились бы полностью. Они знали не только толк в любви, но еще и различали и именовали ее разновидности.
MehLock 2.0
10.08.2009, 03:15
Я задумался: мы точно говорим о любви?
Ощущение, что упускается самое важное.
Влюбленный Дьявол
10.08.2009, 06:03
Сумеречный Барс,
самое важное, что непосредственно в отношениях все эти обсуждения, теории и мнения улетучиваются куджа-то в подпространство и важно только то, что здесь и сейчас...
ИМХО ^_^
Влюбленный Дьявол,
неправда. Можно почувствовать, хорошо или плохо тебе или любимому. Но как понять, что это: перекосы в отношениях, душащие любовь, или боль роста, когда растущая полнота отношений требует других форм? Думаю, только через сравнение своего опыта с тем, что уже было у других людей и получило осмысление и оценку: у соседей, у персонажей произведений искусства, в сказках, мифах и легендах, в научных исследованиях.
MehLock 2.0
10.08.2009, 07:51
Надежность, жертвенность, уверенность - спутники любви.
Отношения и без любви на сушествование способны и имеют место быть.
А что на счет всеобъемлющей любви?
ЭбитюМен
10.08.2009, 11:20
Но как понять, что это: перекосы в отношениях, душащие любовь, или боль роста, когда растущая полнота отношений требует других форм? Думаю, только через сравнение своего опыта с тем, что уже было у других людей и получило осмысление и оценку: у соседей, у персонажей произведений искусства, в сказках, мифах и легендах, в научных исследованиях.
Меньше думать, больше чувствовать.
Разум всегда обманывает и каждый раз пытаясь загнать такую грань отношений как чувства, мы упрощаем их до сознательного уровня и теряем самое главное - сами чувства.
MehLock 2.0
10.08.2009, 11:28
Эмм.. ЭбитюМен,
а у меня глюк в этом. Разум понимает лучше, чем сердце.
ЭбитюМен
10.08.2009, 11:31
Сумеречный Барс, ну у каждого все конечно индивидуально. Однако сдается мне просто у тебя разум изворотливее в обмане самого себя посредством своих собственноручно изобретенных инструментах как то "холодный разум", "непоколебимая логика", "рациональное объяснение"..
MehLock 2.0
10.08.2009, 12:48
И хуже всего, что он прав.. А может и к лучшему.
По крайней мере это он выдает мое понимание данной темы.
Меньше думать, больше чувствовать.
Разум всегда обманывает и каждый раз пытаясь загнать такую грань отношений как чувства, мы упрощаем их до сознательного уровня и теряем самое главное - сами чувства.
Обеими руками за ваши слова! Разумом любить не получается. Но ведь нельзя только чувствами?
ЭбитюМен
10.08.2009, 14:19
Но ведь нельзя только чувствами?
Отчего же?
MehLock 2.0
10.08.2009, 14:35
'Вопрос возможен, но ответ устало скажет ему: нет'
Кукрыниксы
Лись, меня чувства и обманывают, например.
Трезвый взгляд на вещи не позволяет разрушиться шалашу, внутри которого теплется сказка. Сначала ощущения, затем - разум, а после - чувства.
Сумеречный Барс,
а разве разум не последний идет, чтобы расставить точки над i, а после закрыть все двери и окна?
MehLock 2.0
11.08.2009, 00:39
Хмм... я все-таки привык сначала думать, потом делать. По-крайней мере ответственность за свои действия лучше сразу осознать, а уж потом действовать. Необдуманные поступки могут причинить много боли.
Хотя, что первое лучше сказать при удачном опыте отношений.
В конце концов, необходима гармония и общее согласие и разума, и чувств. Сознание должно оставаться ясным, иначе, есть риск перестать замечать своего партнера.
ЭбитюМен
11.08.2009, 08:23
Трезвый взгляд на вещи не позволяет разрушиться шалашу, внутри которого теплется сказка.
который по сути есть иллюзия внушенная нам разумом, но столь далекая от объективной реальности.
Сначала ощущения, затем - разум, а после - чувства.
А зачем здесь эта странная прослойка? ;)
Ощущения вызывают чувства, тут разум не участвует. Затем разум оценивает чувства и принимает решения. При этом упрощая чувства до определенных понятий, потому как не может иначе. Более того ощущения тоже ошибочны в силу неполноценности органов чувств. То есть принимая решения мы ошибки умножаем на ошибки и получаем какой то результат, который разум в порядке обратной связи подгоняет под свои же понятия и решает что все нормально - он прав.
MehLock 2.0
11.08.2009, 11:11
Весь мир - иллюзия восприятия органами чувств в силу их ограниченности и невозможности отразить реальную картину мира. 'Видимость нулевая. Идем по приборам.'
Я не стал давать определения 'чувства' в своей цепи, но имел те, что на выходе. Ощущениями, восприятием - чувства на входе.
Быть может, я повторюсь, извините, не читала всю тему целиком..
Любовь - это чистое чувство, которое не требует взамен ничего, даже взаимности...
Ты просто хочешь видеть любимого человека счастливым и стараешься сделать все чтоб это было именно так. Когда чувствуешь его грусть и боль, тебя словно ножом режет по сердцу...тебе тоже грустно и больно...Любовь помогает нам чувствовать человека на особом уровне, и не расстояние, не та грань, которая разделяет вас не может ослабить это чувство..
На самом деле все очень просто, но мы сами все усложняем..Мы разучились видеть очивидное и отталкиваем прекрасное, засоряем себе мозги и мысли пустяками... Не надо делать любовь сложностью, она исчезает тогда, когда люди начинают задумываться о ней..Просто любить и доверять, несмотря ни на что...
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot